[michmuch]

Tiens XXYYZZ…
Pour TA vision de la France, de la laïcité… Lis-bien ce qui est écrit, lis bien :
Tu aurais pu être dans la salle et applaudir, rire, trouver que c’est juste.
C’est dans l’obs
Pour une fois qu’il y a un article potable dans ce journal…
Il manque A. Bauer dans l’affaire, il aurait pu donner le prix à la directrice qui a étiqueté les enfants à la cantine.

[Shaaa]

N’empêche la “laïcité à la française” reste une expression bien étrange notamment vue depuis l’internationale… Dernièrement, un petit entretien de Pierre Merle qui me suit ces derniers temps (par ici).

On voit se développer une ségrégation ethnique. Est-elle seulement le résultat des inégalités sociales ou reflète-elle une fragmentation nouvelle de l’Ecole ?

La ségrégation ethnique résulte sans aucun doute des inégalités sociales. Elle est aussi une fragmentation nouvelle de l’école. Cette fragmentation est en partie politique, de type idéologique. Le débat sur la laïcité est à ce titre instructif.

Certains universitaires ou « intellectuels » affirment qu’il n’existe qu’un seul modèle de laïcité, ce qui constitue une contrevérité historique : le modèle de la laïcité en vigueur avant la loi de 2004 était sensiblement plus tolérant que le modèle actuel. Par ailleurs, l’existence de modèles de laïcité tolérants, très présents dans les pays européens voisins, complètement occultés dans les débats actuels, invalide également l’idée d’un modèle unique, à la française, par ailleurs peu conforme, voire non conforme, aux droits européen et onusien. Faut-il rappeler que, en 2012, le Comité des Droits de l’Homme de l’ONU a considéré que l’exclusion d’un lycéen pour port d’un signe religieux ostensible était une violation du Pacte international relatif aux droits civils et politiques ? (5 ). Est-il judicieux de former des enseignants à un modèle de laïcité discutable sur le plan juridique, peu ou non conforme au droit international, à la liberté religieuse et à la liberté de conscience ?

La spécificité du modèle français de laïcité est d’être centrée sur les signes « ostensibles », individuels, de type vestimentaire, voire maintenant alimentaire, liés plus fréquemment à la religion musulmane. Le non-respect des principes de laïcité par l’enseignement catholique est ignoré (cf. question précédente) alors même que la laïcité, dans son principe originel, concerne les institutions et leurs représentants. Ce sont les Etats et les institutions qui sont laïcs, non les individus. En raccourci, de façon concrète, notre modèle de laïcité revient à considérer que ce sont plus souvent les élèves de confession musulmane qui posent problème. Cette façon asymétrique de poser la question de la laïcité favorise la ségrégation ethnique en constituant la population des immigrés, associée à la religion musulmane, comme une catégorie à part. Le problème se pose différemment pour la religion juive. D’une part, les juifs pratiquants disposent d’écoles confessionnelles ; d’autre part, ils n’ont pas un statut d’immigré ou d’enfants d’immigrés.

Ce n’est pas un hasard si la thématique de la laïcité est devenue un élément central de la rhétorique du Front National car la conception actuelle de la laïcité à la française peut parfois, insidieusement, prendre la forme d’une xénophobie larvée. En ce sens, la ségrégation ethnique ne résulte plus seulement des inégalités sociales, cette ségrégation est accentuée par une idéologie xénophobe qui fait de l’exclusion des étrangers un fonds de commerce électoral. Certains signes religieux deviennent des prétextes pour exclure. L’article premier de notre constitution – « La République (…) respecte toutes les croyances » – n’est pas seulement ignoré, il est bafoué ! (6 )

Les références sont assez utiles notamment la position de l’ONU. On peut aussi rappeler que la France a failli être le seul pays au monde à interdire le voile à l’université… Pour mémoire : http://www.liberation.fr/societe/2015/03/08/contre-le-voile-a-l-universite-ou-contre-quelques-etudiantes_1216767

[XXYYZZ]

Merci pour le message Ludou.
La dernière fois que j’ai entendu parles de J.Baubérot; c’était de la part de H.Péna-Ruiz.
Hors les deux ne sont pas tout à fait d’accord. Ce qui montre , une fois de plus, la complêxité de la chose. Il y a quelques années, au cours d’une de ses conférences, j’ai apprécié l’attitude et sa conception de la Laïcité de Péna-ruiz.
Comme celle de Christian Maurel de l’université d’Aix Marseille, il y a quelques mois.

je vais essayer de me procurer le livre que tu cites.
Bye

[ludou]

Pour avancer un peu sur la laïcité, une vision complexe (donc plus juste sans doute) de ce concept en France : “Les 7 laïcités françaises” de Jean Baubérot (aux éd. MSH).

résumé : Avec la loi de séparation des Églises et de l’État (1905) et son inscription dans la Constitution (1946 et 1958), la laïcité apparaît comme une référence importante en France. Depuis le début du XXIe siècle, elle est de plus en plus invoquée, et une très grande majorité de Français affirment qu’ils y sont “attachés”. Pourtant des spécialistes soulignent la “confusion” qui règne sur le sens de ce terme. De plus, hier valeur essentielle de la gauche, elle est de plus en plus omniprésente dans le discours politique de la droite et de l’extrême droite. En fait, nous indique Jean Baubérot, il n’existe pas de “modèle français” unique de laïcité mais des visions divergentes qui s’affrontent dans un rapport de forces toujours évolutif. Ainsi le contenu de la loi de 1905 a représenté un enjeu entre quatre conceptions différentes de la laïcité. Celles-ci ont subsisté en s’adaptant, alors que trois “nouvelles laïcités” sont apparues. Ces sept laïcités, l’auteur nous les décrit en les qualifiant de : laïcité antireligieuse, laïcité gallicane, laïcité séparatiste stricte, laïcité séparatiste inclusive, laïcité ouverte, laïcité identitaire et laïcité concordataire. Une partie finale rend compte des mutations de la laïcité depuis la fin du XIXe siècle et effectue des hypothèses sur son devenir.

[michmuch]

XXYYZZ…
Tu vas encore dire que je m’acharne… mais désespérément tes manières de faire, de procéder sont … (je ne dis plus rien j’ai peur, du rappel à la loi…)
Comment te dire courtoisement que tu n’es même pas capable de comprendre que MP veut dire message personnel et qu’ils n’ont pas à être utilisé publiquement sans l’accord des personnes concernés par la discussion. Tu lance un MP, j’y répond en MP et tu mets des morceaux (choisis) sur ce forum en ajoutant des commentaires que personnes ne peut comprendre parce que personne n’a le message (le tien) et ma réponse. Puis, ignare que tu es, tu répond à mon MP sur le forum public… Ca sent bon la manipulation.
La prochaine fois, je ne parlerai que sur le forum public, et je continuerai à combattre ce que tu représente, ici, sur ce forum, sur ce site, ce que tu as raconté dans ta tribune hagiographique et… pathétique.

Tu m’accuses de ne pas répondre sur les termes : pauvre con; un vomis sans intérêt. du vieil homme blanc universaliste : ça pue la merde. Il semble que tu les aimes, parce que tu les réutilise tout le temps…
Qu’est ce que tu veux que je réponde à cela… Que tes manières de faire sont limites, malhonnêtes, discourtoises, manipulatrices, etc…

Effectivement, je réponds sur la laïcité. Seul sujet intéressant de ton MP. Ma réponse est argumenté et construite, elle rappelle simplement que ta position sur la laïcité est universaliste, que tu expliques que toute la France devrait l’être alors que ce n’est pas le cas et que l’histoire est différente de ce que tu dis.

Bye, je vais sur le sujet sur l’auto-évaluation des enfants où tu as encore raconté des énormités dégoulinante l’eau tiède et de bêtises… Et c’est moi qui le dit…

[ludou]

Est-ce que la loi parle du mépris qui peut passer par toute autre chose que l’insulte ?

[XXYYZZ]

En l’occurance, si le visé est XXYYZZ. S’il vous a demandé de retirer mon propos alors faites-le, c’est votre rôle.

Avé Micmuch

J’ai demandé aux membres du CA de ne pas modérer tes propos à mon égard. Je continue de penser que lorsque une personne en arrive à des injures c’est qu’elle est de mauvaise fois car elle n’a aucun argument sérieux à avancer.

Je te l’ai dis dans le MP en ajoutant une question de fond sur un aspect de la laïcité. tu ne m”a répondu que sur ce point;

très peu sur les termes:
pauvre con; un vomis sans intérêt. du vieil homme blanc universaliste : ça pue la merde.

Dans ta réponse, Tu parles un peu de provocation, mais bof…

Le ton est très différent en MP , et sur le forum. 😆 😆
Mais

:La vrai valeur d’un homme se détermine en examinant dans quelle mesure et dans quel sens il est parvenu à se libérer de son moi. A.Einstein.

Ah j’oubliais.
Au sujet du mot con .
G.Brasssens a composé trois chansons la dessus:
-Le roi des cons ( J’ai apprecié moyennement en admettant l’ironie)
-le temps ne fait rien à l’affaire. ( Bien)
-Le Blason ( super) Un bijou. Au sens propre comme au sens figuré 🙂 😀

Allez bye

[ludou]

y’avait une faille, y’a eu une brèche, maintenant on continue à creuser…?

On peut renvoyer les auteurs à leurs responsabilités, comme un couperet, comme une menace sourde, comme une invitation à rentrer dans le rang.
On peut aussi leur dire clairement ce qu’on pense (comme le fait Lau) d’un point de vue personnel. On peut aussi prendre des décisions en tant qu’éditeurs. Décider ce n’est pas facile, mais c’est nécessaire.

[michmuch]

C’est intéressant ce refus de discussion.

Je vais le dire en quelle langue et cette fois au premier degré : je ne comprends pas votre position. Pouvez-vous me m’expliquer?
Est-ce que ce que j’explique sur le rôle d’auteur et de directeur de la publication est faux?
C’est le lien avec liberté d’expression et dessins sur la religion qui pose pb?
Bref, je ne comprends pas…

[Simon]

Le dernier post confirme en effet que t’es complètement à côté de la plaque. Laisse tomber, cela ne mérite même pas mon attention. A plus.

[michmuch]

Lau,

C’est intéressant cette idée que que je ferais semblant de ne pas comprendre, cette idée que c’est une raison juridique. Non, je ne fais pas semblant. Vous n’avez pas le devoir de rappeler le cadre aux personnes, ça c’est faux. Vous avez l’obligation, comme directeur de publication, soit de retirer si vous jugez que les propos sont diffamatoires, soit de le faire si la personne visée et/ou l’organisme visée le demande. C’est simplement pas la même chose…
En l’occurance, si le visé est XXYYZZ. S’il vous a demandé de retirer mon propos alors faites-le, c’est votre rôle. Si, au nom de planetanim, un modérateur trouve que je vais trop, qu’il retire aussi le propos. Si l’un ou l’autre désapprouve, qu’il le dise, mais brandir je ne sais quel devoir de rappeler je ne sais quelle loi, au nom de planetanim, ça c’est n’importe quoi.

Pour info, je suis responsable de mon propos et vous êtes responsable de la publication.

Il y a dans votre position de rappel à la loi, un positionnement qui en même temps veut montrer que, au nom de planetanim, on assume une place de directeur de publication et en même temps une tentative d’irresponsabilité. Tout ceci pour ne pas avoir à décider de ce qu’est la liberté d’expression. Celle-ci est brandi comme un étendard, mais dès que le mot con apparait, on renvoie la loi qui protège contre la diffamation.

Et ca, c’est quoi? de la liberté d’expression? de la diffamation? ça mérite un rappel à la loi?

[Lau]

Salut Michmuch, :coucou:

michmuch a écrit :
J’aimerai bien savoir quel est ce “devoir” de rappeler le cadre légal.

Pour des raisons juridiques que tu ne comprends pas … ou plutôt que tu feins de ne pas comprendre.

[michmuch]

Lau a écrit :
Simon ne parle pas en son nom mais au nom de Planet’Anim et il est du devoir de Planet’Anim de rappeler aux uns et aux autres le cadre légal. 🙄

Du devoir? Hummmmm
de rappeler le cadre? Hummmmmm
Je persiste et je signe… Comme si nous étions des enfants.
J’ai le droit de dire que c’est complètement con?
J’aimerai bien savoir quel est ce “devoir” de rappeler le cadre légal.

[Lau]

Salut Michmuch, :coucou:

Si Simon n’est pas content, n’aime, n’approuve pas, il peut le dire. Pourquoi faut-il mettre cette référence à la loi, comme si je ne le savais pas, j’avais besoin qu’un éducateur me rappelle le cadre… Mais le cadre ça tient avec le deuxième degré?

En effet, Simon aurait pu faire part de sa désapprobation mais…

Simon ne parle pas en son nom mais au nom de Planet’Anim et il est du devoir de Planet’Anim de rappeler aux uns et aux autres le cadre légal. 🙄

[michmuch]

Lau a écrit :
Salut Michmuch, :coucou:
Ta réaction n’est pas digne de tes capacités intellectuelles. Pour tout dire, elle est même franchement puérile. 😮

Je suis un enfant malveillant et je suis mal-pensant et je m’en rend pas compte donc il faut que l’éducateur me rappelle à la règle (la norme?).

Le deuxième degré? non? peut être?
Peut être que je ne mets pas assez de smile, emoticones et autres gadgets?
Si Simon n’est pas content, n’aime, n’approuve pas, il peut le dire. Pourquoi faut-il mettre cette référence à la loi, comme si je ne le savais pas, j’avais besoin qu’un éducateur me rappelle le cadre…
Mais le cadre ça tient avec le deuxième degré?

[Lau]

Salut Michmuch, :coucou:

Ta réaction n’est pas digne de tes capacités intellectuelles. Pour tout dire, elle est même franchement puérile. 😮

Depuis le temps que tu fréquentes ce forum, tu n’as pas encore remarqué que Planet’Anim est très attachée à la liberté d’expression ? Tu n’as pas encore remarqué que les messages sont très rarement censurés ? En considérant cela, tu pourrais peut-être en déduire que le message de Simon n’est qu’un message de désapprobation et un simple rappel à la loi. 😕

Finalement, les plus cons, ça n’est peut-être pas ceux qu’on croit. 👿

[michmuch]

Houuuuuuu!
J’ai peur….
Tu essaie de dire quoi? tu essaie de faire quoi avec ton message?
Houuuu, le méchant loup va punir ou menace de punir.

Je suis un enfant malveillant et je suis mal-pensant et je m’en rend pas compte donc il faut que l’éducateur me rappelle à la règle (la norme?).

[Simon]

Par souci de responsabilité envers l’association et d’information envers michmuch et XXYYZZ :

Injures et diffamation, responsabilités et droits

Prenez vos responsabilités.

Je signale par ailleurs que les administrateurs se réservent le droit de rendre inaccessible à tout moment les propos incriminés, visés et/ou dénoncés comme étant injurieux.

[michmuch]

XXYYZZ a écrit :
En France il n’y a pas de religion d’état, sauf le cas malheureux d’Alsace Moselle où le Concordat est encore en vigueur..
Depuis 1918 aucun gouvernement n’a tenté de remédier à cet état de fait. Peux être par peur des habitants de ces 3 départements?

Pauvre con…
L’histoire ça te parle?
Qu’est ce que tu fais de Mayotte, c’est prêt de chez toi pourtant?

Regarde bien comment les autres pays du monde vivent la laïcité, tu verras que l’exception c’est nous Français…

Le reste de ta prose est un vomis sans intérêt. L’odeur qui s’en dégage est celle de la domination du vieil homme blanc universaliste : ça pue la merde.

[ludou]

XXYYZZ a écrit :

En France il n’y a pas de religion d’état, sauf le cas malheureux d’Alsace Moselle où le Concordat est encore en vigueur..
Depuis 1918 aucun gouvernement n’a tenté de remédier à cet état de fait. Peux être par peur des habitants de ces 3 départements?

ou peut-être parce que ça ne se passe pas si mal que ça et que ce n’est pas des connards dans leurs bureaux à Paris (ou pire, à la Réunion) qui doivent décider comment doivent vivre les gens d’Alsace et de Moselle…?

Parce que à part Mélenchon (on a connu plus authentique comme alsacien…!) et quelques associations extrêmistes pour une laïcité abolitionniste, ce concordat pose peu souci (et représente 0,015% du budget de l’Etat). Peut-être que cette situation sera amenée à changer, mais si elle doit l’être (et très bien si ça se passe), ne serait-ce pas un peu aux personnes concernées de le dire ?

Sur le reste, même plus envie de lire… désolé.

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