[balthazaar]

La laïcité, au sens de séparer les religions des institutions nationales, c’est sensé permettre de traiter chacun à égalité. L’Etat n’impose pas un dogme à quelqu’un qui n’a pas la même croyance.

L’église catholique était très conservatrice ; mettre de côté son pouvoir politique aura permis un souffle de modernité.

Pour “traiter chacun à égalité” aujourd’hui il y a de grosses incohérences liées aux lobbys, ils ne défendent qu’eux-mêmes et ne représentent pas le peuple. J’imagine que tout le monde a en tête ce que Lepage rapporte de Boltanski : les ouvriers et employés, qui représentent une part majeure de la population française aujourd’hui, ne sont plus représentés à l’assemblée ou à la télévision (sauf quand ils font tomber des chemises).

[XXYYZZ]

Avé à tous :coucou:

Et ceci n’a rien a voir avec nos convictions persos, moi en tant que parent je me garderai bien d’imposer un régime alimentaire pour des raisons philosophiques ou religieuses à mon enfant.

Cette attitude est tout à ton l’honneur Simon . je la partage. Malheureusement peu de parents ont ce comportement.

En général on explique ça par objectifs : le pouvoir politique déclare l’intention d’être impartial ou neutre à l’égard des religions. L’intention aussi de ne plus laisser une religion prendre le pouvoir,

En France il n’y a pas de religion d’état, sauf le cas malheureux d’Alsace Moselle où le Concordat est encore en vigueur..
Depuis 1918 aucun gouvernement n’a tenté de remédier à cet état de fait. Peux être par peur des habitants de ces 3 départements?

L’intention aussi de ne plus laisser une religion prendre le pouvoir, en la repoussant autant que possible vers la vie privée.
Il est essentiel de se rendre compte que jamais dans l’idée originelle de la laïcité (ou alors je suis vraiment preneur des sources) n’a été promue l’idée de faire de l’appartenance religieuse (ou du choix de sa religion) un élément privé qu’il faudrait cacher aux yeux du monde.

En effet faire de la religion un élément de la vie privée ne veux pas dire qu’il faille la cacher aux yeux des autres. Cela serait d’ailleurs très difficile ,voire impossible. Deux exemple très concrets :
le 15 août ou le 8 septembre des catholiques organisent des processions dans la rue Ils demandent une autorisation mais ne se cachent pas. Même chose lorsque, lorsque des membres de la religion Tamoul défile en ville (quelquefois avec des aiguilles) avant la cérémonie de “la marche sur le feu”.
ils ne vendrait à personne l’idée d’interdire voire de critiquer ces pratiques
Lorsque je dirigeais des colos en gestion directe il arrivait de mettre du boeuf ou du porc au menu.
Ce jour la il y avait un plat de remplacement pour les enfants respectivement de religion Tamoul ou musulmane.
Bien sur ces enfants, comme les autres, mangent à la vue de tout le monde.

Finalement assez difficile à appliquer en France. A mon avis c’est curieux d’avoir des personnalités politiques qui créent un parti faisant mention d’une religion, comme le “parti chrétien démocrate”.

Oui dans une république laïque aucun parti ne devrait mentionner une religion, qu’elle quelle soit, dans son intitulé.
Dans certains cas, c’est difficile d’appliquer la laïcité en France. C’est d’ailleurs ce que disent les auteurs du livre : La laïcité et l’enfant.

De la laïcité comme forme de “protection” par la séparation du pouvoir et du culte (protection en tant qu’il protège la liberté individuelle d’exercer un culte et de croire) est devenue une forme de “contrainte”
c’est un des grands débats de la dernière décénnie (qui prouve là aussi clairement que la laïcité prend une forme restrictive, contraignante et non plus de liberté individuelle). L’interprétation, qui fait régulièrement débat encore aujourd’hui à l’école ou dans les entreprises, est tout sauf mesurée.

:non: ce n’est pas la laïcité qui est une contrainte et qui nuit à la liberté individuelle. C’est le comportement de certains extrémistes ou intégristes religieux. ceux qui veulent imposer leur religion et leurs pratiques aux autres

Pour rappel, le prosélytisme, c’est dire “mon dieu est le seul vrai dieu, viens te convertir…”. Mais ce que disent les signes religieux de type pendentif avec une croix ou le croissant et l’étoile, c’est bien “moi, untel, en tant qu’individu, je suis chrétien/musulman”..

D’accord sur le prosélytisme.
Quant au pendentif, c’est plus compliqué. . cela peux être simplement par élégance , pour faire joli , pour affirmer son appartenance à une religion, mais aussi pour inciter les autres à se convertir. Du coup les laïques réagissent.

De plus l’expression :” je suis laïque grâce à Dieu” n’est pas une incohérence. 🙂
La tolérance est une vertu, mais c’est aussi une victoire sur soi.

On se concentre facilement sur le religieux car notre société tend majoritairement à l’agnosticisme et à l’athéisme (majorité des 18-34 ans en France en 2012). C’est donc facile de s’en prendre à la religion. Beaucoup moins de questionner l’enseignement économique de notre pays (dès le lycée !).
.Je ne pense pas que nous soyons menacés par des pouvoirs religieux en France aujourd’hui. En revanche, de façon plus générale, notre parlement est détourné par les pressions organisées, qu’il s’agisse de lobbies “professionnels”, cultuels, idéologiques.

Les deux choses sont différentes. je pense, moi que nous sommes menacés par certains religieux qui pratiquent le prosélytisme. Certes ils sont minoritaires, mais c’est une minorité très active.
Cela n’empêche pas que certains lobbies “professionnels” et économiques, menacent aussi nos libertés et exercent des pressions pour avoir des lois à leurs avantages. Un exemple à grande échelle est le traité commercial Transatlantique.
Le 11ème round de négociation va s’ouvrir la semaine prochaine. c’est inquiétant, et cela n’a rien à voir avec les religions
Quelle différence faits-tu entre lobbies cultuel et les religions?

Allez bye

[michmuch]

Merci Ludou…. MERCI.

[ludou]

balthazaar a écrit :
En général on explique ça par objectifs : le pouvoir politique déclare l’intention d’être impartial ou neutre à l’égard des religions. L’intention aussi de ne plus laisser une religion prendre le pouvoir, en la repoussant autant que possible vers la vie privée.

Je suis tout à fait d’accord, cette observation est généraliste. Elle correspond tout à fait au regard dominant principalement véhiculé par les médias et l’école. Cette vision est d’ailleurs un élément favorisant le combat non apaisant entre communauté et tendances idéologiques.

La loi de 1905 sur la séparation de l’Eglise (ou plutôt “des Eglises”) et de l’Etat dit ceci :

La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes, sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public. » (art. 1er).
« La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucune culte (…) [sauf pour] les dépenses relatives à des exercices d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons (…) » (art 2).
« Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures du culte sont réglées en conformité de l’article 97 du Code de l’administration communale. Les sonneries de cloches seront réglées par arrêté municipal, et en cas de désaccord entre le maire et l’association cultuelle, par arrêté préfectoral » (art. 27).
« Il est interdit (…) d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l’exception des édifices du culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions. (…) » (art. 28).

La république (et non l’Etat) garantie le “libre exercice des cultes”, dans la mesure où ceux-ci ne troublent pas l’ordre public ni ne menace des citoyens.

De la laïcité comme forme de “protection” par la séparation du pouvoir et du culte (protection en tant qu’il protège la liberté individuelle d’exercer un culte et de croire) est devenue une forme de “contrainte” très bien résumée par Balthazaar : “repousser la religion autant que possible vers la vie privée”.

Il y a la une confusion extrêmement grave entre l’idée de “liberté individuelle” et de “sphère privée” (donc, par définition, “non publique”).
Il est essentiel de se rendre compte que jamais dans l’idée originelle de la laïcité (ou alors je suis vraiment preneur des sources) n’a été promue l’idée de faire de l’appartenance religieuse (ou du choix de sa religion) un élément privé qu’il faudrait cacher aux yeux du monde. C’est une dérive très moderne qui, selon moi, prend sa source dans la peur de la manipulation, des guerres de religion par exemple, etc. L’instruction publique a aussi sa part de responsabilité dans ce dévoiement du terme “laïque”.

Quelques petits rappels qui me font sourire :

Loi du 26 janvier 1984 sur l’enseignement supérieur, dite loi Savary :
« Le service public de l’enseignement supérieur est laïc et indépendant de toute emprise politique, économique, religieuse ou idéologique ; il tend à l’objectivité du savoir ; il respecte la diversité des opinions. Il doit garantir à l’enseignement et à la recherche leurs possibilités de libre développement scientifique, créateur et critique ».

-> on peut revenir sur l’idée saugrenue de “l’objectivité du savoir”, mais quand même. Qui, aujourd’hui, tendrait à faire croire que l’enseignement supérieur en France n’est pas sous l’emprise du politique et de l’idéologie économique ? C’est une remarque globale, évidemment, mais comment peut-on se laisser croire que les grandes écoles et l’université ne reposent pas sur des tendances politiques et économiques évidentes : de par le système de notation, le choix des enseignements et des enseignants, etc. ?
On se concentre facilement sur le religieux car notre société tend majoritairement à l’agnosticisme et à l’athéisme (majorité des 18-34 ans en France en 2012). C’est donc facile de s’en prendre à la religion. Beaucoup moins de questionner l’enseignement économique de notre pays (dès le lycée !).

Loi du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics :
« Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.
Le règlement intérieur rappelle que la mise en œuvre d’une procédure disciplinaire est précédée d’un dialogue avec l’élève. »

-> c’est un des grands débats de la dernière décénnie (qui prouve là aussi clairement que la laïcité prend une forme restrictive, contraignante et non plus de liberté individuelle). L’interprétation, qui fait régulièrement débat encore aujourd’hui à l’école ou dans les entreprises, est tout sauf mesurée. Or, rappellons que le Conseil d’Etat en 1989, puis en 1992 a rappelé que le port de signes religieux à l’école n’est ni autorisé, ni interdit, il est toléré (dans la limite évidente du prosélytisme). Pour rappel, le prosélytisme, c’est dire “mon dieu est le seul vrai dieu, viens te convertir…”. Mais ce que disent les signes religieux de type pendentif avec une croix ou le croissant et l’étoile, c’est bien “moi, untel, en tant qu’individu, je suis chrétien/musulman”.

sources

[balthazaar]

Si ma mémoire est bonne, le principe de laïcité est une question constitutionnelle : on souhaite séparer l’État et les religions, en général on explique qu’on sépare explicitement les institutions religieuses des institutions politiques.

En général on explique ça par objectifs : le pouvoir politique déclare l’intention d’être impartial ou neutre à l’égard des religions. L’intention aussi de ne plus laisser une religion prendre le pouvoir, en la repoussant autant que possible vers la vie privée.

Finalement assez difficile à appliquer en France. A mon avis c’est curieux d’avoir des personnalités politiques qui créent un parti faisant mention d’une religion, comme le “parti chrétien démocrate”.

Expliquer la laïcité comme conséquence, c’est une question de démocratie. Si le pouvoir politique est toujours susceptible d’être emmené par une religion, c’est parce que le gouvernement représentatif n’est pas complètement démocratique. Je ne pense pas que nous soyons menacés par des pouvoirs religieux en France aujourd’hui. En revanche, de façon plus générale, notre parlement est détourné par les pressions organisées, qu’il s’agisse de lobbies “professionnels”, cultuels, idéologiques… Qui les députés représentent-ils? Est-ce que les députés nous représentent, ou est-ce qu’ils nous gouvernent?

[XXYYZZ]

Avé michmuch :coucoub:

Comme je suis de bonne humeur et que j’ai pas grand chose à faire en ce moment, je vais essayer de te répondre. Histoire de rire un peu.
🙂

Je m’excuse d’avance d’être long.

D’abord ce que j’écris ne représente que mes avis personnels et donc, comme tout avis perso, ils sont discutables. Les miens comme les tiens et ceux des autres.

Avoir trop de certitudes peux être dangereux

“Le succès est un mauvais professeur. Il pousse les gens intelligents à croire qu’ils sont infaillibles.”
Jules Renard, écrivain

Tu pense que mettre de smiley et autres émoticônes ça fait jeune, mais comme pour tes idées, tu ne te rends pas compte que c’est vieux.

J’avoue ne pas comprendre (mais comme tu le sais, je ne suis pas très intelligent); comment peux tu penser à ma place ?? 😮
Si je mets des smileys, des émoticones et autres, c’est parce que
” je trouve cela beau, et parce que ça me plait, oh yé ” ( ref Antoine) .
Je te rassure, je continuerai à en mettre.

:hammer: :cass: :jump2:

Sur la laïcité

Comment peux-tu justifier une phrase pareille : “Au sujet des interdits alimentaires religieux plusieurs communes vont au plus simple.”? Avec des concepts pareils, tu justifies tout… La laïcité, c’est une gestion de chose? pragmatique?

je ne justifie rien, je constate en agissant à mon niveau c’est tout; Tu devrais acheter une paire de lunette car tu n’a pas bien lu ce que j’ai écris. D’ailleurs dans deux communes j’ai dit que je n’étais pas d’accord avec le fait de ne jamais mettre de bœuf au menu des cantines. Pour être écouté il aurait fallu que les parents se mobilisent davantage. 😕

Pour moi la laïcité c’est bien sur que chacun puisse pratiquer ses rites et sa religion librement, mais c’est aussi qu’une religion respecte les lois de La République et surtout que des religieux n’imposent pas leurs croyances et leurs pratiques aux autres.
Que chacun respecte les croyances des autres et acceptent les autres.

Mais comme il y a des croyants intégristes il y a aussi des laïques intégristes, heureusement moins nombreux.
J’ai entendu sur une chaine télé, le résultat d’une enquête qui indiquait que dans les familles laïques les violences conjugales et celles sur les enfants étaient largement moins nombreuses que dans les familles qui se réfèrent à une religion.

Mes idées reposent sur mon vécu, bien sur; les remarques et pratiques d’autres personnes, mais aussi sur certains auteurs. J’apprécie les propos de Pëna-Ruiz, j’ai aimé le livre “La laïcité et l’enfant” de Ph.Bluteau et M.Payen, aux éditions Weka ( j’en ai fait le commentaire sur planetanim.) Par contre je suis plus réservé sur le livre LAICITE, LAICITE(S) de J.M Ducomté.
Evidemment je réfléchis sur mes opinions chaque fois que je me trouve devant un événement nouveau. Je me rends aussi compte que certaines situations soient compliqués.

“Il est moins grave de perdre que de se perdre”
R.Gary

Je pense sincèrement que la Laïcité est en danger en France.
Par l’attitude de certains intégristes religieux et aussi parce que cette attitude favorise , un parti d’extrême droite. qui saute sur chaque occasion, pour faire sa propagande ( La fille est plus rusé que le père).
Quant aux grands médias, à part Marianne, ils ont malheureusement abdiqué.

Dans la pratique de chacun, je pense qu’ il faut essayer d’intervenir chaque fois qu’on le peux. et à notre niveau.

Ce que tu dis, tes textes, ta mollesse, ta vision de la laïcité et concepts que tu utilises, tout baigne dans le jus croupissant de l’éduc’ pop’ à l’ancienne..

c’est quoi l’Education Populaire à l’ancienne ? Et l’Education Populaire non ancienne ?
Y aurait t’il une nouvelle vague dans l’EP ?

J’ai donné quelques avis personnels la dessus dans le sujet suivant et dans la tribune qui m’a été “généreusement” accordée, après avoir insisté. https://archive.planetanim.fr/modules/news/article.php?storyid=643
Bien sur le sujet est vaste et ne peux pas être résumé en une ou deux pages.

Tu représentes à merveille, ici sur ce forum, le concept de gardien du temple…

Seulement ici sur le forum ? Non, ailleurs aussi, voyons! Je ne suis qu’un vieux chnock . Au fait De quel temple parles tu ? Celui de la solitude? De la sagesse ? De la connerie? Un autre ? Peux être le temps qui pleut? :boire:

Pour te faire plaisir avec une citation, puisque tu aimes cet outil de réduction de la pensée : “il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre”… Surtout n’achète pas de sonotone, tu pourrais entendre le monde te hurler dans les oreilles.

J’entends tout ce qui vient à mes oreilles ‘ ( ne pas confondre avec zoreilles de La Réunion). Ensuite je prends ce qui me semble intéressant.
Malheureusement je trouve que le monde ne hurle pas assez contre les injustices, contre les atteintes à la liberté de pensée et aux droits à l’éducation de toutes et de tous.

Bien informés es hommes et le femmes sont des citoyens; mal informés ce sont des sujets.
A.Sauvy

Pour ne revenir à la pétition de Malala, 3 semaines après avoir été lancé ,elle a recueillis plus de 850 000 signatures. Tu peux trouver que signer une pétition est insuffisant, mais que propose tu de concret ? 😕

Au fait Michmuch, tu n’as pas donné ton avis sur le fond. Es tu favorable ou pas à l’initiative de Malala? Tu sais celle que les Talibans ont essayé de tuer parce qu’elle voulait que les filles puissent aller à l’école.

Allez bye
:coucou:

[michmuch]

XXYYZZ,
Tu pense que mettre de smiley et autres émoticônes ça fait jeune, mais comme pour tes idées, tu ne te rends pas compte que c’est vieux…

Ce que tu dis, tes textes, ta mollesse, ta vision de la laïcité et concepts que tu utilises, tout baigne dans le jus croupissant de l’éduc’ pop’ à l’ancienne. Ce sont les gens comme toi qui font que le champ de l’animation socio-culturelle reste ce qu’il est.
Tu représentes à merveille, ici sur ce forum, le concept de gardien du temple…
Comment peux-tu justifier une phrase pareille : “Au sujet des interdits alimentaires religieux plusieurs communes vont au plus simple.”? Avec des concepts pareils, tu justifies tout… La laïcité, c’est une gestion de chose? pragmatique?

Pour te faire plaisir avec une citation, puisque tu aimes cet outil de réduction de la pensée : “il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre”… Surtout n’achète pas de sonotone, tu pourrais entendre le monde te hurler dans les oreilles.

[XXYYZZ]

Michmuch m’a écrit

Pour le reste de ton message… j’ai tellement rien à dire, tellement c’est idiot.

Eh oui, mon cher ami !! 😆

“il y a des reproches qui louent et des louanges qui médisent ”
La Rochefoucauld.

Je me permet de rajouter. cela dépend surtout d’où viennent ces louanges et ces reproches. :cass:

Et aussi
C’est un immense honneur d’être qualifié d’idiot par certaines personnes. :boire: :jump2:

Allez bye

[ludou]

Simon, tu n’as sans doute pas vu l’ironie (“c’est dans l’air du temps”) de mon dernier message…

[Simon]

ludou, le défenseur des droits émet un avis qui certes permet de donner la possibilité d’avoir plus d’options acceptables, acceptées et légales. Après pourquoi une mairie ne pourrait-elle pas aussi faire le choix politique de respecter des régimes alimentaires particuliers ? C’est sa politique, c’est son choix, c’est son option reconnue, validées ou non par ses électeurs. A Auxerre, sur 1500 repas 355 demandes de repas de substitution, ce n’est pas un détail.

Et ceci n’a rien a voir avec nos convictions persos, moi en tant que parent je me garderai bien d’imposer un régime alimentaire pour des raisons philosophiques ou religieuses à mon enfant.

[michmuch]

XXYYZZ a écrit :
Sur ce qui s’est passé exactement à Auxerre, je me garde bien de juger, car je ne connais pas tous les éléments.

Tu pourrais faire une pétition pour ou contre les étiquettes pour les “sans porcs”.

Pour le reste de ton message… j’ai tellement rien à dire, tellement c’est idiot.

[XXYYZZ]

Avé à tous

Il est possible que le système visuel évoqué par Ludou et balthazaar existe, mais pas partout loin de là. En tout cas pas à La Réunion.
Au sujet des interdits alimentaires religieux plusieurs communes vont au plus simple.
Les enfants de religion tamoul, qui ne mangent pas de boeuf sont très nombreux ( parfois 50 %);
Certains maires ont décidé de ne jamais mettre de boeuf au menu des cantines scolaires.
Je tiens à préciser que c’est uniquement pour des raisons matérielles( du moins d’après les responsables de la cuisine centrale). Cela serait compliqué de faire deux menus en quantité pratiquement égale.
j’avoue que, malgré tout, cela gène mon esprit laïque.
Pour le porc cela est respecté, il y a beaucoup moins d’enfants concernés.
Les parents indiquent les restrictions en début d”‘année scolaire. Bien sur seule les raisons religieuses ou médicales sont acceptées. mais il n’y a m^me pas de photo de l’enfant.

Sur ce qui s’est passé exactement à Auxerre, je me garde bien de juger, car je ne connais pas tous les éléments.

[ludou]

N’existe-t-il pas depuis bien longtemps ce type de système visuel pour les enfants qui ont des allergies alimentaires (dans les cantines recevant de très nombreux enfants, les systèmes avec photo sous les yeux des personnels de service ne suffisent clairement pas)…?

D’autre part, vu l’avis du Défenseur des Droits, à savoir que “le refus d’une collectivité d’adapter un repas en fonction des convictions religieuses des familles (ne pas servir de viande, proposer un plat de volaille à la place d’un plat à base de porc,…) ne saurait être assimilée à une pratique discriminatoire” (2013), la solution qui reste aux communes qui proposent des repas de substitution, c’est tout bonnement d’arrêter de proposer des repas de substitution… 🙄 C’est aussi ça l’air du temps.
Et la CEDH n’a, jusque-là, rien trouvé à y redire.

[balthazaar]

En même temps, qui n’a jamais pensé à des solutions visuelles?

Et dans le futur, quand on informatisera les services, est-ce qu’on comparera le numéro d’identification personnel de chaque enfant au tatouage qu’on faisait sur l’avant bras des détenus des camps de concentration?

Et si ça a semblé utile à la personne qui a fait ce choix, peut-être que ça l’était réellement. Peut-être que quand on sert 500 repas dans une cantine où il n’y a aucun emploi pérenne, il faut trouver des solutions adéquates pour réussir à respecter les choix des familles.

Et même si c’est discutable, il s’agit bien de choix consentis et assumés de la part des familles.

Si j’ai bien compris, le temps du repas ils affichent sur des enfants une couleur qui correspond à ce qu’ils ont dans leur assiette. Ok… Faut-il aussi cacher le contenu de l’assiette, du coup? Si les encadrants avaient fait un système d’assiettes nominatives, l’indignation n’aurait pas été la même, et pourtant stigmatisation aurait été identique.

L’article de libé lui-même joue ce faux jeu de l’horreur nazie en écrivant un titre racoleur : “étiquettes… sur la poitrine…” alors que plus bas on comprend que les enfants portaient un fil autour du cou avec un rond de couleur. On fait exprès de dire que ça ressemble aux étoiles jaunes (et aux triangles rouges, noirs, roses…) pour ensuite se rassurer collectivement en se disant qu’on ne va pas les tuer, et que, ouf! nous ne sommes pas en pleine démarche génocidaire d’épuration ethnique.
C’est vraiment n’importe quoi.

Et cette indignation est parfaitement sélective. Aujourd’hui dans le monde entier, des gouvernements (y compris en france ou en angleterre) se dotent de moyens permettant de ficher les opinions religieuses et politiques ou la sexualité de tous les citoyens… c’est autrement plus troublant, non? L’allemagne nazie utilisait bien des systèmes automatisés pour identifier ses victimes, mais rien de comparable à ce dont disposent les gouvernements actuels…

[DIR-PTR]

[DIR-PTR]

Prenez des animateurs incultes mais soucieux d’ “agir dans la continuité de l’école”,

ajoutez une pincée d’air du temps sur les repas de substitution,

ne mélangez pas trop, ça pète facilement

http://www.liberation.fr/politiques/2015/09/25/auxerre-l-etiquetage-des-enfants-a-la-cantine-passe-mal_1390612

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