[XXYYZZ]

C’est vrai que chaque cas est un cas particulier.
Lors d’un accident il y a d’abord la plainte ou le signalement.
Ensuite il y a enquéte qui va déterminer les circonstances, de l’accident, les responsabilités diverses.
Puis le jugement, ou les jugements en cas d’appel, qui sera prononcé en fonction de l’enquéte et des textes de lois existant.

[Matim]

Al-Batros a écrit:

Il n’y a que des cas particuliers particuliers.

J’ai l’impression que c’est vraiment ça. Chaque situation sera analysée à la loupe.

Je reste néanmoins dubitatif( j’aime bien ce mot) quand à la responsabilité de l’animateur qui , en toute connaissance de cause, accepte de travailler avec un groupe en surnombre > il peut se dire : “je peux maitriser le danger et refuser de pratiquer l’activité car je sais que le taux d’encadrement est insuffisant”. “je peux dire NON”

Un pilote d’avion refusera de partir si son avion est en surcharge, même si sa compagnie l’y oblige. Il ne sera pas condamné pour autant.

Pas simple ….
:coucoub:

[Al-Batros]

Salut à toi, Saltimbanque,

Morbac a rappelé: “Chacun n’est responsable que de ce qu’il peut maitriser”.

Quand le juge va étudier la faute de l’anim à l’égard de ce taux, il va chercher à savoir, il va chercher la maîtrise qu’en avait l’anim.

Est ce qu’il pouvait dire non?

Il ne pouvait pas menacer de démissionner puisque c’est illégal. (S’il était en CDD)

Il n’y a que des cas particuliers particuliers.

Al

[RANCHON]

Où en est la justice quant à l’accident de cet été : lors d’une activité hydrospeed. En effet le stagiaire a été relâche, mais combien de temps a t’il était gardé ?

Faut il risquer une telle situation… sans rien dire… en faisant comme si rien était ? Car même si je l’animateur n’est pas responsable, il sera mis en cause un certain temps…

Tenu responsable, car nul n’est censé ignoré la loi, tout simplement… les textes de loi précise un taux d’encadrement à nous acteurs de l’animation de les respecter que l’on soit animateur, directeur, organisateur….

Il y a déjà eu des animateurs mis en cause lors de sortie vélo, alors qu’aucune réglementation ne précise de taux d’encadrement pour le cyclotourisme, juste des conseils… et je ne sais même pas s’ils sont de J&S. Il s y a déjà eu un animateur accusé de défaut de surveillance alors que les enfants étaient assis autour d’un feu, l’un d’entre eux est tombé dans les braises.

L’animateur aura beau dire mais il y avait trop d’enfants, c’était à lui de ne pas proposer cette activité avec ce nombre d’enfant.

En équitation malgré le moniteur spécialisé, c’est la même chose l’animateur à un devoir de surveillance et pourtant une personne est plus diplôme que lui !!???

Donc pour le taux d’encadrement c’est la même chose, ce n’est pas parce qu’à l’origine ce n’est pas sa faute qu’il doit accepter…

[Al-Batros]

Salut à toi, Saltimbanque,

Car en effet si il y a accident d’un enfant, l’animateur encadrant pourra être tenu responsable si le taux d’encadrement n’est pas respecté. Car en connaissance de cause il aura tout de même encadré l’activité.

La question que je pose: Quel est le texte qui précise cela?

2ème question: Qui avait la maîtrise de ce taux d’encadrement?

3ème question: Est ce que ce taux d’encadrement est la cause adéquate du dommage?*

Chaque situation a ces particularités et je maintiens que l’animateur est jugé responsable, c’est parce qu’on a jugé qu’il a commis une FAUTE.
Alors, je reprend Morbac: “Attention il ne s’agit pas pour moi de dire que c’est normal ou légal mais juste que ce n’est pas l’animateur qui prend dans ce cas (à condition qu’il fasse correctement son taf)”
et Al-Batros: “Le risque majeur pour les animateurs résultent de leurs tendances compulsives à s’attribuer des pouvoirs de décisions qu’ils n’ont pas, leur responsabilité sera bel et bien engagée dans ces cas là.”

On a un boulot, on fait au mieux et basta.

Al

* Je parle de “cause adéquate” et non de “cause équivalente”. il y a eu une rupture nette entre la loi 96-393 et celle 2000-647 à ce niveau.

[RANCHON]

Pour le poste initial, comme le demande indirectement Morbac, ça serait bien que son rédacteur nous réponde…

Pour vos dernière discussion, je trouve ça un peu bancale. Car en effet si il y a accident d’un enfant, l’animateur encadrant pourra être tenu responsable si le taux d’encadrement n’est pas respecté. Car en connaissance de cause il aura tout de même encadré l’activité. Moi à la place d’un animateur dans cette situation, je reste sur la structure bien sagement (je ne dis pas que je me tourne les pouces, mais je fais le stricte minimum pour occuper les enfants ; de la garderie…)(ou si la directriice est du genre “BUREAU” je fais chant devant son bureau, ou activités manuelles dans son bureau).
Le soir venu j’explique le soucis aux parents.

Ce n’est que suppositions vu que l’on n’a aucune réponse depuis le début du sujet…

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

Relativement à la responsabilité liés au taux d’encadrement , il s’agit bien d’une faute pénale puisqu’elle est encadrée par une loi. Et chaque loi comporte une partie répressive en cas de non respect (et non pas juste un discours moralisateur)

Là, tu ne dois pas te défiler.
C’est quelle loi, quel texte? Je veux une réponse.

Enfin, il est délicat devant un juge de tenir un double discours tel que “j’étais au courant que c’était interdit, je savais que c’était dangereux, mais je continue a travailler quand même ” . Il faut aller au bout de ses responsabilités et assumer.

Si tu savais, Morbac t’expliquerais que tu es dans le cas de l’art 121-3 du Code pénal (Alinéa suivant):

Dans le cas prévu par l’alinéa qui précède, les personnes physiques qui n’ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter, sont responsables pénalement s’il est établi qu’elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et

qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer

Il est dangereux , ici, de dire que l’animateur n’est pas responsable si un enfant se tue ou si le taux d’encadrement n’est pas respecté.

Ce peut être la vérité. L’animateur sera responsable s’il a commis une FAUTE.

Al

[Al-Batros]

Salut la Foule,

Morbac a raison.

Les anims ont averti leur hiérarchie, le dirlo la sienne, il ne leur reste plus qu’à faire ce pour quoi ils sont payés dans la mesure de leurs moyens.

Attention il ne s’agit pas pour moi de dire que c’est normal ou légal mais juste que ce n’est pas l’animateur qui prend dans ce cas (à condition qu’il fasse correctement son taf)

J’en profite pour redire:
“Le risque majeur pour les animateurs résultent de leurs tendances compulsives à s’attribuer des pouvoirs de décisions qu’ils n’ont pas, leur responsabilité sera bel et bien engagée dans ces cas là.”

S’il y un péril qu’on juge grave, que personne veut rien entendre, on appelle la DDJS ou le Prefet via le 17. Ils nous diront quoi faire.

Al

[Import]

Heu… Pas d’accord sur le droit de retrait. Celui ci ne concerne qu’un danger grave, imminent et inévitable ce qui ne me paraît pas être le cas en la demeure.

En plus dans la fonction publique si ton départ met en péril les usagers ou les collègues tu engages ta responsabilité (l’inverse de ce que tu voulais):
b) Les limites
L’exercice du droit de retrait ne doit pas créer pour autrui une nouvelle situation de danger grave et
imminent. Par “autrui”, il convient d’entendre toute personne susceptible, du fait du retrait de l’agent,
d’être placée elle-même dans une situation de danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé. Il
peut donc s’agir de collègues de l’agent, mais aussi, le cas échéant, de tiers tels que les usagers du
service public.
circulaire de 2001

Chacun n’est responsable que de ce qu’il peut maitriser:
Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d’imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s’il est établi que l’auteur des faits n’a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.
Les anims ont averti leur hiérarchie, le dirlo la sienne, il ne leur reste plus qu’à faire ce pour quoi ils sont payés dans la mesure de leurs moyens.

Attention il ne s’agit pas pour moi de dire que c’est normal ou légal mais juste que ce n’est pas l’animateur qui prend dans ce cas (à condition qu’il fasse correctement son taf)

INdian tu peux répondre à ces questions?

Combien de mineurs sont accueillis au total ?
Combien d’adultes sont embauchés au total ?

Mais dans un 1er temps… ta directrice est elle sur le terrain avec vous ? Car elle fait parti du taux.

[Matim]

Bon,

Refuser de travailler c’est appliquer le “droit de retrait” que vous n’êtes pas sans ignorer. Tout salarié, quel que soit son poste a le droit d’appliquer ce droit de retrait dès lors qu’il se trouve confronté a une situation de danger (code du travail)

Relativement à la responsabilité liés au taux d’encadrement , il s’agit bien d’une faute pénale puisqu’elle est encadrée par une loi. Et chaque loi comporte une partie répressive en cas de non respect (et non pas juste un discours moralisateur)

Enfin, il est délicat devant un juge de tenir un double discours tel que “j’étais au courant que c’était interdit, je savais que c’était dangereux, mais je continue a travailler quand même ” . Il faut aller au bout de ses responsabilités et assumer.

Il est dangereux , ici, de dire que l’animateur n’est pas responsable si un enfant se tue ou si le taux d’encadrement n’est pas respecté.

:coucoub:

[Ady]

julienrenom a écrit:

Quand à faire grève est-ce la bonne solution ? Pour se faire mal voir, je pense qu’il y a d’autres alternatives avant d’en passer par là.

Le meilleur moyen pour eux… te tenir par les couilles…
Faire le faux-cul, s’écraser, pour garder son boulot, quitte à cautionner de la merde.
Autre solution, la lutte, sans forcément la grève immédiate. Soutient des collègues, déplacements aux bureaux de la hiérarchie, tract pour informer les lointains collègues, …

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Partir seul avec 14 enfants peut être qualifié d’imprudence ou de non prise en compte des risques, mais pas de fates pénales.

Ben, non, il peut y avoir un responsabilité pénale:

Art 121-3 du Code Pénal:
“Toutefois, lorsque la loi le prévoit, il y a délit en cas de mise en danger délibérée de la personne d’autrui.

Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d’imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s’il est établi que l’auteur des faits n’a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.

Dans le cas prévu par l’alinéa qui précède, les personnes physiques qui n’ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter, sont responsables pénalement s’il est établi qu’elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer.”

Il y a des règles. Autant je peut mener une activité avec 50 enfants, je l’ai fait, donc, je sais. Autant, j’hésiterais à partir avec seul avec 10 enfants dont 2 sont THADA. Et je ne partirais pas avec 6 enfant dont deux ont le syndrome autistique hyperkinétique.

Chaque situation est particulière, y’a pas de généralité.
Il faut faire au mieux avec les moyens que l’organisateur nous a donnés, il ne faut pas s’imaginer qu’on va faire de la génération de moyens et s’il y a danger pour les mineurs, on appelle le 15, le 17 ou le numéro de la Préfecture.

Al

[XXYYZZ]

julienrenom a écrit:

Si tu as 14 enfants, qu’un se tue (le pire des cas), tu ne seras jamais responsable ! c’est ton directeur qui le sera et à plus haute échelle ton organisateur. POurquoi ? Car ils n’ont pas mis en place des conditions de travail qui respectent la loi et qu’ils étaient au courant. c’est autre chose si tu part avec un groupe de 14 toute seule sans le dire à ton responsable.
Ils sont au courant, c’est eux qui sont responsable pénalement. C’est une que j’ai posé à DDJS qui m’a bien dit que : “si l’organisateur est au courant qu’il y a un non respect de la loi, il met en péril sa responsabilité pénale”.

Il y a de nombreux cas où l’animateur est pénalement responsable.
En promenade un animateur passe à coté d’une rivière et laisse les enfants se baigner; sa responsabilité pènale est engagée.( a La Réunion, un arrêté préfectoral interdit cette pratique.)

Autre cas qui s’est passé recemment: un directeur a “puni” sèvérement un enfant en le maltraitant physiquement. Le directeur a été condanné bien sur; mais l’animateur stagiaire, qui a assisté à la scéne et qui n’a rien dit a aussi été condanné. Moins que le dirlo, mais condanné tout de même.

Quant aux taux d’encadrement le chifre de 1 pour 12, ou 1 pour 8, est un taux global.
Partir seul avec 14 enfants peut être qualifié d’imprudence ou de non prise en compte des risques, mais pas de fates pénales.

[Al-Batros]

Salut à toi, Julienrenom,

Si tu as 14 enfants, qu’un se tue (le pire des cas), tu ne seras jamais responsable ! c’est ton directeur qui le sera et à plus haute échelle ton organisateur. POurquoi ? Car ils n’ont pas mis en place des conditions de travail qui respectent la loi et qu’ils étaient au courant. c’est autre chose si tu part avec un groupe de 14 toute seule sans le dire à ton responsable.

C’est gentil de vouloir expliquer, mais, là, c’est pas bon.

Si un enfant se tue, on cherchera la cause adéquate de la mort.

L’animateur peut très bien être l’auteur direct ou indirect de l’hommicide ou du femmicide.

On va pas si loin. On veut savoir qui est responsable de l’infraction: “Encadrement insuffisant”.
C’est pas l’animateur, ni le directeur (Sauf, s’il a une délégtion de pouvor pour faire respecter la règlemenion), ce sera l’organisateur en application du Code du travail.

Comme tu l’as dit éloquemment bien, si c’est toi qui a décidé de partir 14 sans le dire à ton boss, tu commets une infraction au Code du Travail.

Soyons réaliste, c’est pas le fait d’être 14 qui va faire qu’un enfant va mourir.

J’ai fait des activités avec cinquante gosses et sans problème, alors 14.

Ils sont au courant, c’est eux qui sont responsable pénalement. C’est une que j’ai posé à DDJS qui m’a bien dit que : “si l’organisateur est au courant qu’il y a un non respect de la loi, il met en péril sa responsabilité pénale”.

D’où l’intérêt de la LRAR. Il faut informer l’organisateur.

En plus, tu n’as pas à refuser un enfant. Tu n’es pas directrice. Seul le directeur à droit de refuser un enfant sur sa structure. l’équipe peut informer l’organisateur du problème mais à aucun moment tu n’a le droit de dire “je ne travaillerais pas dans des conditions pareils”. Cela peut être une faute professionnelle. D’autant plus que t’en a pas 50 pour toi toute seule et que tu exprimes que la galère est connue de tous.

Bien, même la dirla peut pas, sauf si elle a une délégation de pouvoir lui permettant de mettre un terme à un contrat.
Elle peut proposer un renvoi, mais, on n’est pas dans ce cas.

Quand à faire grève est-ce la bonne solution ? Pour se faire mal voir, je pense qu’il y a d’autres alternatives avant d’en passer par là.

La grève? Ben, non, on n’est pas des profs, quand même.

Al

[julienrenom]

Bonjour,

C’est souvent ça en début de séjour en septembre.

ALors je reviens sur une erreur qui a été dite.

Si tu as 14 enfants, qu’un se tue (le pire des cas), tu ne seras jamais responsable ! c’est ton directeur qui le sera et à plus haute échelle ton organisateur. POurquoi ? Car ils n’ont pas mis en place des conditions de travail qui respectent la loi et qu’ils étaient au courant. c’est autre chose si tu part avec un groupe de 14 toute seule sans le dire à ton responsable.
Ils sont au courant, c’est eux qui sont responsable pénalement. C’est une que j’ai posé à DDJS qui m’a bien dit que : “si l’organisateur est au courant qu’il y a un non respect de la loi, il met en péril sa responsabilité pénale”.

En plus, tu n’as pas à refuser un enfant. Tu n’es pas directrice. Seul le directeur à droit de refuser un enfant sur sa structure. l’équipe peut informer l’organisateur du problème mais à aucun moment tu n’a le droit de dire “je ne travaillerais pas dans des conditions pareils”. Cela peut être une faute professionnelle. D’autant plus que t’en a pas 50 pour toi toute seule et que tu exprimes que la galère est connue de tous.

Quand à faire grève est-ce la bonne solution ? Pour se faire mal voir, je pense qu’il y a d’autres alternatives avant d’en passer par là.

[RANCHON]

Mais dans un 1er temps… ta directrice est elle sur le terrain avec vous ? Car elle fait parti du taux.

Matim, il se peut donc que le taux global soit respecté… !!!

Mais attendons la réponse de VietIndian

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim

suis-je en droit de refuser d’encadrer le groupe si celui-ci dépasse largement les taux légaux?

Oui tu as le droit de refuser d’engager ta responsabilité si les normes de sécurité (c’est la cas) ne sont pas respectées.

Peux-tu citer le texte?

Commence par faire un écrit pour constater les manquements et décharge toi de toute responsabilité auprès de ton employeur. Ne pas rester dans l’oralisation surtout !

Tu es sûr?

Attention à ne pas rester dans cette situation trop longtemps car en acceptant de travailler “hors cadre légal” tu cautionnes ce fonctionnement et tu peux donc en partie être responsable.

Tu es sûr?

Et si au final rien ne bouge il faut que TOUS les animateurs refusent les enfants un matin, ce qui mettra la mairie au pied du mur.

Là j’explique, car la réponse est un peu complexe.
On n’a pas le droit de refuser un enfant car il y a un contrat dont on n’est pas partie.
C’est comme une postière qui refusait de prendre un colis à poster parce que son chariot est plein et que ça créerait des problèmes de sécurité.
Dans un cas comme ça, il faut informer la hiérarchie par tout moyen y compris oral. On va pas commencer par un exploit d’huissier ou une LRAR.

Al

[Matim]

Bonjour.

FG63,
Si chaque groupe est au dessus des normes d’encadrement (comme le dis VietIndian) alors la totalité du centre le sera forcément..

Pour répondre à la question de Vietindian ,

suis-je en droit de refuser d’encadrer le groupe si celui-ci dépasse largement les taux légaux ?

Oui tu as le droit de refuser d’engager ta responsabilité si les normes de sécurité (c’est la cas) ne sont pas respectées. Mais dans la réalité tu chercheras certainement une alternative pour ne pas pénaliser les enfants et tes collègues.
Commence par faire un écrit pour constater les manquements et décharge toi de toute responsabilité auprès de ton employeur. Ne pas rester dans l’oralisation surtout !
Attention à ne pas rester dans cette situation trop longtemps car en acceptant de travailler “hors cadre légal” tu cautionnes ce fonctionnement et tu peux donc en partie être responsable.
Dans ce genre de soucis, l’union fait la force.

Et si au final rien ne bouge il faut que TOUS les animateurs refusent les enfants un matin, ce qui mettra la mairie au pied du mur.

Bon courage

:coucoub:

[Utilisateur anonyme 37304]

Le calcul du taux d’encadrement se fait sur l’ensemble des enfants accueillis et des animateurs déclarés pour la structure.

S’il y a plusieurs tranche d’âge mais une seule déclaration, il ne faut pas regarder lieu par lieu ou tranche d’âge par tranche d’âge, mais bien la globalité.

Combien de mineurs sont accueillis au total ?
Combien d’adultes sont embauchés au total ?

[Marc]

[Auteur]

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