[Shaaa]

Pour Calou71, il s’agit de l’émission “Kid Nation” mais vu son cadre, l’autonomie proclamée se limitait à 8 ou 10h par jour sachant qu’il y avait une centaine de techniciens autour qui pouvait intervenir n’importe quand. Enfin, la finalité était somme toute, assez étrange, vu qu’il devait gagner des étoiles en or d’une grande valeur suite à des élections. On est très loin d’une situation enfantine que l’on pourrait rencontrer dans quelques villages.

Faut-il rappeler l’expérience de Stanford (voir wikipédia) où 20 volontaires (si si) ont été à vivre dans une situation carcérale ? Les résultats sont ce qu’ils sont. Des adultes éduqués et socialisés sont, sous certaines conditions, en capacité de faire passer des bourreaux pour des enfants de chœur. On peut voir aussi du côté de l’expérience de Milgram revisité par la télévision il y a quelques mois. Plus de 70% (de mémoire) des participants à l’expérience auraient pu électrocuter (jusqu’à la mort) une personne qui ne répond pas correctement à des questions pour un jeu télévisé.

C’est choquant, il est vrai. Mais visiblement, il est plus choquant encore de le voir faire par des enfants dans notre société qui n’accepte plus la violence (qui va de l’insulte à l’agression physique grave). (Chose plus gênante, même après avoir été éduqué, les adultes peuvent toujours être tout aussi ‘bestial’)

Prenons un peu de recul et d’autres exemples. L’ours et son gardien (déjà évoqué ici). On en retrouve des écrits dans un bouquin (200 jeux d’enfants par Harquevaux et Pelletier) vieux de 120 ans (en fait, plusieurs). Faites-le avec un groupe et je vous garantie qu’il y aura des réactions autour de vous sur ce jeu qui met en scène des actes violents alors qu’il était accepté socialement avant. Changeons de pays (et de culture), quelle serait notre réaction (moi le premier) quand vous auriez assisté au Sénégal à un jeu rituel pour les jeunes. En deux équipes (plutôt ‘petites’), la nuit, ils doivent rapporter un bâton au sorcier qui l’a jeté. Celui qui l’a ramené est ‘sauvé’ et reste près du sorcier en attendant la fin. Sans autre règle, ça veut dire que tous les moyens sont bons. J’aurai beaucoup à rester sans réagir en voyant des gens se latter la tronche et pourtant, ils l’acceptent : cela fait partie de leur socialisation pour devenir adulte. Quel jugement pouvons-nous porter sur ces pratiques ?

Autre situation, des jeux de chasse, il y en a un paquet qui mélangent des aspects de prise et de cachettes). Que dire du ‘maître du souffle’ ou juste à un jeu de chat où le premier chat contamine les souris qu’il touche et qui deviennent chat à leur tour. La dernière souris se fait chasser par tout le monde. Pour peu qu’il faut attraper (et non simplement toucher), elle se débattra la pauvre souris…
Que dire des enfants palestiniens qui jouent à l’enterrement (oui oui) en mettant en scène la procession et tout ce qui a autour pour enterrer un enfant qui fait le mort ?

Et que dire de tous les sports de combat des adultes ou du catch qui a conquis une grande majorité des cours de récré ? Vous avez tous évité la réponse, à part moilapa. La violence dérange dans un lieu ouvert mais dès qu’elle nous semble contrôler par des règles écrits dans un règlement national, un arbitre, un terrain et du matériel spécifique, ça vous dérange moins ? Beau paradoxe.

Asolument pas ! Pas plus que je ne suis pas choqué par le souvenir de ces petits Belges qui jouaient à Dutrou l’année où l’affaire à éclater. On parle d’un comportement de défense normal, de mise à distance d’une réalité difficile, de par justement le second degré : ici encore : pas de second degré : les coups sont portés ! On parle de violence gratuite et de salopards d’adultes qui encourganet les enfants dans ce défoulement animal.

La boxe et son ring est un espace de second-degré. Ce n’est pas une bagarre entre deux individus qui veulent se foutre sur la gueule et le plus fort aura raison du plus faible, c’est un match pour déterminer qui est le plus fort avec tout autant de coups. Et les deux participants sont tout autant d’accord pour se la mettre. Par contre, ce qui le différencie d’un premier degré, c’est le fait qu’après le match, ils pourront se causer normalement comme si de rien n’était. Voir le rugby où ça peut saigner et se faire (très) mal et se retrouver ensuite pour une fameuse troisième mi-temps tous ensemble.
G. Bateson en donne de très beaux exemples avec les loutres qui jouent à la bagarre et se mordent réellement mais différemment que si c’était une vraie bagarre, au premier degré. (Je passe sur les chiens ou les chimpanzés).

Dans le récit de Hanu, le jeu tel qu’il le raconte, on est dans l’entre-enfant où l’adulte n’a rien à faire :
Dans le cas de “l’attrappé”, il n’est plus victime : ici il a ce choix (qui est une autre caractéristique du jeu : pouvoir en sortir quand l’on veut), même limité.
Et “l’attrappant” ne se retrouve pas dans cette position de pouvoir absolu sur l’autre-objet : c’est même lui qui est le plus en position de fragilité. Et lui aussi fait pleinement ce choix. Qu’il y ait eu pression du groupe envers les enfants pour participer ou pas : il suffit de refuser le jeu sans en avoir l’air en n’attrappant personne.
Et cet enfant “attrappant” dans une situation de fragilité : parce qu’en attrappant tel enfant, il dit à cet autre enfant qu’il espère de lui un bisou. En sachant peut être pertinament que c’est la claque qui l’attend… mais il fait le choix !! Un choix risqué peut-être, mais une allégorie de la vie elle-même qui n’est pas sans risque.

Étrangement, on peut faire la même analyse pour la situation que décrit Lapin. Le ballon symbolise celui qui va se faire chasser. C’est un participant qui décide de prendre le ballon et il n’est pas désigné par quelqu’un ! En plus, à tout moment, il peut le lâcher comme le garder pour augmenter la tension…

Pas folle la guêpe : dès que je vais me prendre un coup, je lâche le ballon…

Idem pour les chasseurs… ils peuvent très bien courir et simplement vouloir attraper la personne sans la taper ou en faisant semblant…
Donc, selon moi, nous ne sommes pas dans une situation où une personne qui ne l’a pas choisie va se faire courser pour se faire ‘lyncher’ dans la mesure où tous les participants (mixte !) ont la possibilité de changer de rôle.

Encore une fois, nous manquons de beaucoup d’éléments pour qualifier la situation décrite ici dont l’attitude des enfants présents… ce qui me semble primordial. Qui plus est, il faudrait savoir quelle était la réalité des coups portés. (et là, je préfère faire confiance à Lapin plutôt qu’à vos suppositions et interprétations).

Bref.

C’est là tout l’intérêt que je porte au jeu confortablement assis dans mon fauteuil ce qui ne veut pas dire que je ne fais pas face aux mêmes problématiques que vous en tant qu’animateur et directeur. Je n’en fais pas la même lecture sur un forum ; (de là à dire que je cautionne ce qu’il a fait, vous êtes un peu rapide en besogne. :-D)

Il me semble qu’il y a deux choses à distinguer pour les adultes que nous sommes : la situation ludique et l’attitude ludique (référence à J. Henriot). Il y a une différence importante entre jouer (play) et les jeux (game) (référence à Winnicott). Un animateur a beau proposé un jeu (game – situation ludique), ça ne veut pas dire que les enfants vont jouer (play – attitude ludique). Je peux jouer au tennis (play) sans être sur un terrain de tennis avec du matériel de tennis. Si je veux faire le tennis (game), alors je devrais respecter un certain nombre de règles inhérentes à la situation ludique du tennis.

Les enfants ne jouent pas (attitude ludique) forcément dans les situations ludiques socialement acceptées (par les adultes) genre avec la nourriture, dans les couloirs, un cimetière ou à la bagarre. Comme je ne peux pas obliger quelqu’un à jouer ; à faire un jeu (game) oui.

Ce qui implique que seuls les personnes peuvent décider de jouer (on retrouve ici Brougère). Donc… dans le cas de Lapin, même si ce n’est pas pour vous un jeu-game, une situation ludique acceptable, les enfants ont peut être joués et pris plaisir à leur jeu. Ce qui peut nous déranger, fort justement.

Asolument pas ! Pas plus que je ne suis pas choqué par le souvenir de ces petits Belges qui jouaient à Dutrou l’année où l’affaire à éclater. On parle d’un comportement de défense normal, de mise à distance d’une réalité difficile

Peut-être bien que oui, peut-être bien que non. Si on soutient que le jeu ne sert à rien, consciemment. Il me semble que c’est simplement une interprétation possible d’un adulte, une situation ludique qui expliquerait une attitude ludique qu’on a du mal à comprendre. Ça peut être, différemment, un jeu de chat avec des rôles issus de l’actualité où tu vas faire le gendarme et moi les voleurs, tel catcheur ou tel autre…

Après pour celui qui est extérieur au jeu, il est important de savoir très rapidement s’il y a des règles, si elles sont explicables (et donc identifiées), identiques pour tous les joueurs et qu’ils mesurent bien ce qu’elles impliquent comme situations possibles. Et ce, dans tous les jeux… mais encore plus dans des jeux qui mettent en scène une part de violence.

Les jeux violents sont à la limite entre le second-degré où les joueurs continuent à s’amuser et les dérives qui vont arriver quand l’un ou les autres vont faire quelque chose que l’un ne croyait pas permis. Et brusquement, le retour au premier degré va se faire et se finir en réel pugilat. Ce que nous savons tous… et qu’on a tous observé.

Et il y a un choix à faire en tant qu’animateur-adulte qui sait comment va se finir ce genre de jeu. Mais comment le savons-nous ? Que ceux qui n’ont jamais joué à la bagarre me jettent la pierre ! (aïe :-D) Faut-il pour autant les permettre ? les encadrer ? les interdire ? À vous de décider, et certains le font ici…

Pour ma part, je ferai une première nuance selon le genre de jeu. Il est clair que les situations dangereuses (qui ne sont pas des jeux) comme le petit pont massacreur et les autres sont à prévenir et proscrire.

Pour le reste, et qui me questionne, c’est pourquoi des enfants vont chercher à ‘jouer’ des situations de confrontations physiques… Si vous avez des idées, je suis preneur.

[Cyril-Fiesta]

je rentre rapidement dans ce “débat” (j’ai peu de temps) pour signaler que TOUT jeux de violence et/ou d’humiliation est consideré comme un jeux dangereux, que ce soit des jeux intentionnels (les participants sont volontaires) ou contraints !
Ces jeux sont évidement interdit !

la circulaire n° 97-178 (pour l’école primaire) et la circulaire n° 96-248 du 25 octobre 1996 (pour le collège) rappellent que le devoir de surveillance incombe aux directeurs d’école et aux enseignants. Ces textes rappellent, en particulier, l’attention qui doit être portée aux moments où les élèves ne sont pas en classe, pendant les récréations et les interclasses.

citation de mon article : http://apj.cyril-fiesta.fr/enfant-au-quotidien/89-jeux-dangereux

Pour ceux qui me trouverait fermé d’esprit, je ne les contredirais pas, ces jeux dérives très très vite, les accidents ne sont pas rare lorsqu’on laisse ces jeux avoir lieux, et il m’est impossible de trouver normal qu’un adulte responsable ignore de tels jeux ou pire soit d’accord/participe !

[xav43]

Bonjour,

voilà un moment que je n’étais pas venu, plus trop le temps…
Sideré par ce que je lis, je ne peux m’empecher d’intervenir.
Et je m’associe aux propos de moilapa… ( entre autre, mais je le précise car nous avons eu souvent des points de désaccord sur d’autre sujet)…

Lire l’ anectote de départ sur ce jeu instauré par les enfants, ne me choque pas, car des exemples multiples de jeux de ce type ( allant vers une violence gratuite, extériorisant cette violence, cette bestialité intrinsèque au genre humain…), sont présents et existent malheureusement….
Toutefois, c’ est l’attitute de l’adulte ( ” éducateur”, protecteur de l’enfant) qui m’interpelle… Car il laisse faire et cautionne cette pratique en y participant…
Et on lit ici, a travers des références diverses et variées d’ écrit qu’ il n’ y a rien de choquant!!! Et pourquoi pas?
Rien de choquant que cela existe de façon naturelle et spontanée! Certainement!
Rien de choquant dans l’attitude de l’adulte? Certainement pas!!!
Le rôle de l’adulte n’est il pas de protéger, d’eduquer, de sortir l’enfant de ces dérives, de ces comportements grégaires par divers moyens et notemment en passant par l’interdit ( entre autre, car l’interdit doit s’accompagner d’autre chose pour etre efficace: sensibilisation, prévention, les amener vers autres choses, vers une autre pratique…)
on parle ici de la soule: pratique qui a subi une mise en place de règles pour aller vers autre chose …
D’autre part, la différence de base est essentiel: dans ce jeu cite a titre d’exemple, la violence n’était pas le but mais une des composantes du jeu…
Dans le ” nique le “: la violence, les coups a autrui est le but du jeu, l’objectif de la meute…
Cette différence est aussi un élément a prendre en compte…
La violence dans le jeu, le sport est elle une incidence du jeu ou le but?
Même si on peut être pour ou contre ce type de sport ( hockey, rugby, football américain…), c’est un autre débat…

A mon sens, les adultes doivent intervenir pour faire cesser ces pratiques ( tout aussi naturelle soient elles) dans les jeux mis en place par les enfants.
Laisser faire, cautionner, banaliser, pratiquer avec eux! Ou sont les limites? Quel est le rôle de l’adulte?
Attendre l’accident grave, le décès et se dire : bon Ben maintenant on va faire quelque chose, légiférer… Ou que sais je! ( cf le jeu du foulard, le problème du catch sauvage …. Etc…) ( peut être se souvenir de notre responsabilité pénale… Même si le moteur de notre réflexion ne devrait pas être cela…!!!)
N’est ce pas a force de banaliser, de cautionner ce type de pratique ( la meute contre un individu, pour lui assener des coups, lui niquer sa race sous le regard indifférent, bienveillant de l’adulte qui laisse faire et la participe même…), que nous intervenons sur une mauvaise construction de l’individu: – le mal et la violence physique ( et psychologique), sont autorisés puisque l’adulte ne dis rien, et participe…
Et je m’arreterai la, en vous demandant d’imaginer le traumatisme physique et psychologique que subit celui ou celle qui se fait niquer sa race!!!

Certes le jeu ne doit pas avoir une visée éducative autre que la distraction…. Et pourtant, on ne peut enlever cette notion transversalle que comprend chaque jeux.
D’autre part, certains forumeurs qui mettent en avant cet aspect non educatif, non pédagogique du jeu, vont se battre sur tel topic contre les jeux d’oppositions , de confrontation,vont mettre en avant les jeux de coopération, vont parler de l’importance de l’entre enfants, de la relation adultes-enfants…. N’est on pas la dans une dimension éducative et pédagogique?

[Calou71]

michmuch a écrit :
……..
Le risque d’une interdiction définitive est d’amener les enfants à se construire des espaces hors des adultes où l’expression de leur pulsion vont se faire sans aucune relation à l’adulte et donc avec, là, de vrais dangers vitaux. C’est ce que l’on commence à voir avec les NTIC (blogs, forum ado, facebook) où l’adulte est absent et l’enfant s’est construit un espace de totale liberté entre enfant (ado).

Suis-je plus clair dans mon propos?

Il me semble avoir entendu sur une radio, qu’une émission de téléréalité avec des enfants et ados uniquement en vase clos sans intervention des adultes avait été tournée aux USA. Très rapidement il avait fallu l’arrêter tellement les plus grands étaient devenus des tyrans auprès des plus jeunes.

Pascal

[michmuch]

Je pense que je me suis mal fait comprendre… Je ne dis pas de laisser tout faire : n’importe quoi, n’importe comment… Je dis qu’il ne faut pas interdire a priori de tels jeux, mais qu’il faut bien évidemment intervenir lorsque les dérives commence à apparaitre… C’est à dire que l’adulte est présent au coeur du jeu, qu’il joue et qu’il est vigilent sur ce qui s’y passe, sur les règles et les sévices.

Ce qui me dérange, c’est que l’on focalise toujours sur le jeu et non sur la relation qui doit exister entre l’enfant, l’adulte ET le jeu. C’est comme tous ces discours sur la prétendue violence véhiculer par les jeux vidéos, sur le faits qu’il faut interdire tel ou tel jeu sous prétexte qu’il est violent, dangereux, etc… Le principe de précaution a priori me dérange lorsqu’il est focaliser sur l’objet (ici le jeu) et non sur la relation. Dans l’exemple cité et si je l’ai bien compris (comme pour les jeux vidéo), ce qui est dangereux c’est l’absence de cadre posé par un adulte, c’est à dire ici l’animateur. Il est me semble possible d’autoriser en mettant un certains nombre de garde-fou notamment la présence de l’adulte. Je redis l’autonomie est inventé par l’adulte pour être tranquille, entre l’autonomie et le “je ferme les yeux” (comme décrit dans un précédent message concernant les instits), il y a un monde qui permet de reconstruire du lien et de la relation adulte / enfant.

Le risque d’une interdiction définitive est d’amener les enfants à se construire des espaces hors des adultes où l’expression de leur pulsion vont se faire sans aucune relation à l’adulte et donc avec, là, de vrais dangers vitaux. C’est ce que l’on commence à voir avec les NTIC (blogs, forum ado, facebook) où l’adulte est absent et l’enfant s’est construit un espace de totale liberté entre enfant (ado).

Suis-je plus clair dans mon propos?

[moilapa]

le jeu est avant tout une activité libre et qui ne produit rien
Non mais absolument d’accord avec ça ! Mais je ne crois pas que ce soit de ça dont il s’agit !!! En tout cas, ce n’est aucunement le sens de mes interventions !
Je ne parle pas ici d’aporter du “jeu éducatif” ou de prétendre amener quoi que ce soit dans un jeu proposé à des enfants !
Ce n’est pas comme si ça faisait des mois que sur le forum je défends en long en large et en travers cette idée que le jeu n’a pas à avoir d’objectif pour les adultes où les joueurs.

Si l’on passe la discution sur le fait que l’on serait en présence d’un jeu ici (ce que je réfute) :

Tu en oublies le contexte : celui de l’animation, et non plus jeu libre des enfants du fait que l’animateur participe et ajoute de la règle au jeu : et donc le cautionne !
Celui où un adulte a la possibilité d’intervenir, puisqu’il est présent. Et que les enfants savent qu’il est présent, les encourage dans cette violence animale.

Je redis :
C’est une chose que ce “jeu-lynchage” existe, c’en est une autre que de le valider en tant qu’adulte !!

Pour moi interdire ne sert à rien,
Bin si un peu : ici, il s’agit de faire cesser une situation où une meute lynche un enfant sous notre responsabilité. où des enfants apprennent la griserie de s’en prendre en meute à une proie.
Admettons alors qu’au lieu de se servir de poings et de pieds, ces enfants se servent de bâtons, si ça peut t’aider à te dire “Bon, d’accord, cette fois je vais peut être me lever”. C’est la même situation de lynchache : le fait que j’interdise ne va pas empêcher que cela puisse recommencer “dans mon dos” n’est pas le problème ! La question est de poser l’interdit ! Aux enfants ensuite de faire avec cet interdit. C’est là les préparer à cet entre enfants : et non en participant à leur côté à un lynchache, fusse t-il symbolique.

il me semble que ce type de jeu peut être un moyen de construire de la relation entre enfant et adulte.
A coups de poings ! Autour d’un tabassage en règle ! Autour de coups de poings et coups de pieds !!!! Ou tout ce qu’on veut…
Mais si moi je peux pas blairer cette conne d’animatrice et que je lui balance le ballon, pour ensuite lui mettre un gentil coup de tête… elle peut dire “plouf” je joue plus ???? Où s’arrête ce jeu de violence à partir du moment où l’adulte entre dans la danse ???

Cette relation, si elle est construite dans un cadre d’échange,
Là encore échange de quoi : coups de pied ? Coups de poings ? L’idée étant de leur apprendre que l’on est bien des animaux ????

Mais pour se faire, il ne faut pas s’arrêter bêtement à c’est dangereux, c’est violent, c’est humiliant, etc…
Conneries : faisons pour ces enfants ce que l’on voudrait que l’on fasse pour nous dans cette situation où l’est tabassé, humilié…
Agir, comme un apprentissage à ces enfants d’une réaction citoyenne le jour où ils tomberont dans la rue sur une victime tabassée par un groupe.
Conneries : on ne peut pas ne pas agir si on est là, présent (et participant) dans cette situation “violente et d’humiliation”.
Parce qu’avec une réponse : Mais pour se faire, il ne faut pas s’arrêter bêtement à c’est dangereux, c’est violent, c’est humiliant, etc… dans cette situation de barbarie où les enfants sont en danger, ta “maxime” fonctionne avec plein de situations rigolotes, X joue à la bagarre avec le couteau trouvé dans le sac de papa, Y enfonce son stylo dans les fesses à Z qui ne voulait pas…
Nous avons la responsabilité de ces enfants, de leur fragilité. Au moins en notre présence !
Bien entendu qu’il faut agir !

Sur le fait que ce n’est pas un jeu :
non seulement ce n’est pas un jeu, mais c’est l’utilisation pervers d’une des caractéristiques du jeu : le fait que le jeu est un espace-temps hors la réalité où tout est imaginable, où mes actions n’ont pas d’incidence, pas de “retombées” dans la réalité : me voilà un perdu dans la meute, ce qui permet d’expérimenter la mise en vie de mes pulsions de mort… sans en rendre compte (qui pourra dire que c’est moi qui ai porté le coup fatal ???)

Prenons un point de vue facile à visualiser : remplaçons ces enfants par des adultes. Imaginons donc que des hommes et des femmes courent après une femme pour la tabasser là aussi. Avec d’accord le point de vue que chaque participant est là de son plein grès apparamant : comme par exemple dans les bizutages de début d’année dans les grandes écoles.
Bien entendu que la société doit protéger ces jeunes contre eux-mêmes en interdisant ces pratiques !!! Même si sexuellement tout les pousse à participer !!!
Que les jeunes ensuite mettent en place ou non des orgies où le maître-mot est l’humiliation, peu importe : on a pas posé la loi. Parce que l’on savait. Que la pratique était connue. Et que donc on y répond.

On ne parle pas d’une société qui interdirait tout, brimerait de plus en plus nos libertés : on parle ici du cas très précis de la barbarie, de ce que l’on fait en présence d’un groupe qui lynche une proie !

Bien entendu qu’il faut intervenir sur ces actes barbares.
Agir quand c’est nécessaire. La question étant de savoir quand cela est nécessaire (j’y ai déjà répondu au poste dessus, mais prenons les deux exemples donns ici et comparont 🙂

Exemple : prenons le jeu “bisous-claque” de hanu.
En gardant le “moteur de jeu” de Lapin, on obtiendrait une meute qui court après une personne et si on l’attrappe on lui fait des bisous… ce qui moralement ne change pas grand chose au problème de l’acceptation à tout moment des joueurs. Par contre, ici, je ne peux dire : j’interviens, je n’interviens pas : ce n’est que dans la réalité du “jeu” que je saurais cela. En revanche, dans le jeu de Lapin, aucun doute pour moi !!!

Dans le récit de Hanu, le jeu tel qu’il le raconte, on est dans l’entre-enfant où l’adulte n’a rien à faire :
Dans le cas de “l’attrappé”, il n’est plus victime : ici il a ce choix (qui est une autre caractéristique du jeu : pouvoir en sortir quand l’on veut), même limité.
Et “l’attrappant” ne se retrouve pas dans cette position de pouvoir absolu sur l’autre-objet : c’est même lui qui est le plus en position de fragilité. Et lui aussi fait pleinement ce choix. Qu’il y ait eu pression du groupe envers les enfants pour participer ou pas : il suffit de refuser le jeu sans en avoir l’air en n’attrappant personne.
Et cet enfant “attrappant” dans une situation de fragilité : parce qu’en attrappant tel enfant, il dit à cet autre enfant qu’il espère de lui un bisou. En sachant peut être pertinament que c’est la claque qui l’attend… mais il fait le choix !! Un choix risqué peut-être, mais une allégorie de la vie elle-même qui n’est pas sans risque.

Dans le cas du lynchage du “jeu” de lapin, on est au contraire dans la pulsion de mort, la contrainte.

Dans le “bisou/claque” : il n’y a pas ce phénomène de meute où l’on est soustrait aux conséquences de ses actes. On est dans un face à face, on est dans le dialogue, fusse t-il une claque !!! (d’ailleurs, l’attrappé peut aussi décider de tronquer les règles si il se sent piégé et obligé de jouer d’une façon ou d’une autre : par exemple dans la possibilité de “nuancer” ce choix bisou/claque par exemple en donnant ce qui ressemble plus à une carresse qu’à une claque, faisant semblant, atténuant le geste par un regard qui dit plus que le geste… bref être en communiation…)

Dans le cas de la meute, même si un des individus arrive à s’extraire au moins moralement de cette curée et faire semblant de taper, ça change rien dans les yeux de la victime : elle est bien au prise avec une meute qui la roue de coup. Y compris dans son regard le meilleur copain qui le trahit ici… parce qu’il faut bien faire comme les autres.

[michmuch]

Pour aller un peu dans le sens de Shaaa, quelques citations sur ce qu’est un jeu :
Jean CHATEAU, pédagogue et auteur de « L’enfant et le jeu »: “jeu n’est qu’un préalable au travail”.

Gilles BROUGERE dit que « La dimension d’apprentissage des jeux éducatifs est assez limitée (…). Les enfants ne cherchent pas à inscrire leurs jouets dans une logique éducative qui renvoie à une logique de soumission à l’adulte ». ” le jeu est avant tout une activité libre et qui ne produit rien, elle est désintéressée. Ce qui évidemment est en contradiction avec le « jeu éducatif » qui tend à apprendre quelque chose à l’enfant”. “le jeu ne peut pas avoir de finalité. Il ne doit pas servir à autre chose qu’à distraire, il ne peut donc servir à éduquer au sens où l’entendent les pédagogues de l’éducation nouvelle”.

Pour Roger CAILLOIS, auteur de « Les jeux et les Hommes » : “le jeu est une activité libre, séparée du reste de l’activité quotidienne, incertaine, improductive, réglée et fictive et s’oppose clairement au jeu pratiqué en classe qui est contrainte, reliée au programme scolaire, prévisible, productive, peu réglée, et simulationniste”.

Pour Jean-Marie L’HOTE : « L’expression “jeu pédagogique” désigne une activité pseudo-ludique exercée avec une finalité éducatrice avouée. La qualification “jeu” est utilisée par commodité bien qu’une telle activité soit au sens propre “hors-jeu.” »

Pour ces ludologues, le jeu ne peut et ne doit pas être éducatif. Il permet des apprentissages chez l’enfant, mais ne doit pas être dévoyé de son objet premier : distraire.

Je vois aussi que Shaaa a les mêmes références que les miennes : “Lebrac trois mois de prison” un excellent livre de Bertrand Rothé. Dans ce livre, il montre qu’entre la “guerre des boutons” et notre époque, pour les mêmes faits, les mêmes agissements d’enfant les réponses sont de plus en plus dures aujourd’hui. Précédemment, la séquestration, la violence volontaire, l’humiliation était réglé par les parents, sanctionné par les adultes du village (notamment l’instituteur), que les enfants pouvaient s’amuser sans adulte dans des limites raisonnables. Aujourd’hui c’est de suite, police, garde à vue, médecin légiste, juge des enfants, avocats, éducateurs, etc… jusque la prison. La question que pose se livre et que pose notre échange est le lien qui existe entre adulte et enfant avec comme média le jeu…

Doit-on jouer au “nique tout”? La question est triple, l’adulte doit-il laisser les enfants jouer au “nique-tout”? l’adulte doit-il jouer avec les enfants au “nique-tout”? l’adulte doit-il surveiller les enfants en train de jouer au “nique-tout”?
Si on reprend les idées des ludologues, il me semble qu’il faudrait laisser les enfants jouer au “nique-tout”, tout comme lebrac dans la guerre des boutons attache un enfant à un arbre, le frappe à coup de branche et l’humilie… C’est alors l’autonomie des enfants dans un jeu… En rappelant que cette notion d’autonomie de l’enfant est une invention de l’adulte pour être tranquille et pour ne pas à avoir à s’en occupé, les meilleurs exemples sont la télévision et les jeux vidéos (inventé pour les adultes, donné aux enfants afin d’avoir la paix, le calme, le silence… cf les nombreux temps-calmes-films de nos ACM ou les free-zone de l’UCPA)… L’adulte n’intervient alors que lorsque les limites sont dépassées… difficile reprendre une liberté donnée est particulièrement complexe.

L’autre solution est celle que beaucoup ont développé dans cette file de discussion : s’offusqué de l’horreur et donc interdire… Mais à force d’interdire tout, d’empêcher l’expression première d’un enfant (c’est à dire la violence), l’enfant n’apprend plus à la géré, l’enfant n’apprend pas la limite, la corrections, etc… Il me semble évident que si tout est interdit parce que dangereux, l’enfant fera en cachette ce qu’il a besoin de faire : se défouler… Les adultes ne font-ils pas la même chose : apéro facebook, défouloir collectif (carnaval, feria, etc…), c’est pas toujours non violent et tranquille… Il serait bon de relire Oury et ses travaux sur les émotions et les pulsions. Fernand OURY construit des rituels (très codifiés) pour amener la verbalisation et/ou l’écriture des pulsions et des émotions (conseil, cahiers de rallages).

Pour moi interdire ne sert à rien, autoriser en totale autonomie est une aberration éducative, il me semble que ce type de jeu peut être un moyen de construire de la relation entre enfant et adulte. Cette relation, si elle est construite dans un cadre d’échange, permettra soit l’arrêt de ce jeu, soit la modification de ses règles, soit sa poursuite dans l’état. Mais pour se faire, il ne faut pas s’arrêter bêtement à c’est dangereux, c’est violent, c’est humiliant, etc…

[Import]

Lapin a écrit :
CROTTE !
Je ne sais pas cliquer ou quoi ? Je voulais poster dans Vécu et témoignages. Pas doué !

Au temps pour moi ! Mea culpa, mea maxima culpa !
C’est moi qui ait déplacé le sujet en voyant la direction première qu’il prenait.
Je ne le ferais plus et copierai 20 fois, “je dois réfléchir avant de déplacer un sujet et à tout le moins demander son avis au posteur initial ou l’informer.”
Je le remets dans la section que tu avais choisie et qui correspond effectivement à ce que tu voulais en faire.

[moilapa]

Puis on est bien dans du “second-degré” dans la mesure où les joueurs ne prennent pas pour réels les attaques portées
Pas du tout d’acord : pas de second degré ici : au contraire : l’assouvissement primaire de pulsions : celle de faire mal à l’autre : les coups sont portés !
Ben on lui nique sa race, quoi, on l’frappe !” pour expliquer les “règles” !!!! (perversion totale où la règle n’est plus celle qui protège mais celle qui permet de faire mal !!!! D’assouvir !!!)

Dès qu’ils le peuvent, les autres bousculent et frappent le porteur de balle
Où est le second degré !!!!! En quoi, par exemple, un coup de poing, un coup de pied porté … est du second degré !!! Prenons les mots tels quels, tels qu’ils nous sont livrés : on parle bien d’un “jeu de foule” où il convient de frapper un enfant !
Oh ! Après tout, un coup de poing perdu dans la masse de ce que la victime a reçu… en lui même c’est pas bien grâve.

Il n’y a absolument pas de second degré !! On parle bien d’un jeu de lynchage !!!!
On est là dans l’animalité : celle de poursuivre quelqu’un dans l’espoir de le ratrapper pour le violenter, le rouer de coups. C’est du même niveau que le bizutage : il ne s’agit que de pulsions mises à jour : on est pas dans le cadre du jeu ! Ca ne fonctionne pas : si on se réfère à Brougère : on est évidemment pas dans le jeu !

Vu que tout le monde ne joue pas, il semblerait qu’il n’y ait pas obligation de se faire latter la gueule par ses petits camarades.
non : mais par contre l’espoir de pouvoir coincer quelqu’un et la promesse “POUR TOUT LE MONDE” de pouvoir lui faire JUSTE du mal. Si en plus, c’est la petite salope avec qui on a eu une divergeance en classe… encore plus jouissif.
ET avec l’avale de l’animateur qui lui aussi court après la proie !!!

Pour Matim et le côté symbolique. Des jeux mettent en scène la mort, l’enterrement, la mise à mort, le sacrifice, la mère qui fouette ses enfants… Il y a des descriptions très poignantes de jeux d’enfants dans des situations de guerre (en Palestine ou pendant la seconde guerre mondiale dans les ghettos juifs) qui mettent en scènes des situations d’une violence extrême. Choqués, nous le serions sûrement.

Asolument pas ! Pas plus que je ne suis pas choqué par le souvenir de ces petits Belges qui jouaient à Dutrou l’année où l’affaire à éclater. On parle d’un comportement de défense normal, de mise à distance d’une réalité difficile, de par justement le second degré : ici encore : pas de second degré : les coups sont portés ! On parle de violence gratuite et de salopards d’adultes qui encourganet les enfants dans ce défoulement animal.

si vous jouez à douaniers-contrebandiers en pleine ville, des passants vont vous regardez bizarrement quand vous allez commencer à fouiller un joueur adverse
dans ces jeux (qui eux sont des jeux) on ne donne pas de coups de pieds ou de coups de poings au joueur attrappé !!!
Ton exemple a un sens si celui qui fouille sort du jeu : et que cette fouille n’est plus dans le cadre du jeu : que le “fouilleur” a une idée derrière la tête : sexuelle en premier lieu, mais aussi dans l’idée d’humiliation… Le problème n’est pas le regard extérieur qui ne comprendrait pas le jeu, mais les pratiques qui se déroulent durant le “jeu” et les intentions qui pervertissent ce qui était un jeu. Et qui ne l’est plus.

Autre remarque. Si c’est le langage ‘fleuri’ du “nique-tout” qui vous choque, c’est moi que vous allez étonner. “Comment ça, les enfants disent des gros mots ?”
Fai nous fis de ce genre de remarques. En ne te foutant pas de notre gueule.
On ne parle pas de gros mots ici on parle de coups portés en réunion sur un enfant. Et d’un adulte qui cuationne et encourage la pratique.

Par contre, ce qui m’intéresse plus fortement, c’est cette levée de bouclier d’un seul homme contre la violence des enfants. Ça me fait penser aux réactions suite au film ‘Récréations’ de Claire Simon de 1992. (Regardez-le, au passage).
Là encore : mauvaise pioche : c’est le regard extérieur de personnes qui ne connaissent pas ce que peut être les enfants entre eux et la violence qui peut y exister.
Et le fait que l’on ait à l’époque reproché par exemple à Simon de ne pas être intervenu. Ce qui dans son cas de regard et sa démarche “anthropologue” ne le permettait pas (juste à un certain point de “non assistance”)
Mais là, l’adulte n’est pas dans une situation d’anthropolgue : il est non seulement censé être animateurs et protecteur de ses enfants, mais en plus il participe !
Si je me souviens bien, après avoir vus plusieurs fois le film dans la cour maternelle, Simon ne pose pas sa caméra pour venir rajouter un coup de latte au gamin au sol !!!

Nous sommes prêt à accepter la violence physique bien réelle de la boxe, des arts martiaux, du rugby mais pas celle de jeux qui s’y apparentent très fortement.

“Nous” ??? Mais de quel “nous” tu parles ? Un “nous” qui nous englobent tous ????
Pas d’accord !!!! Non seulement je rejette toutes ces formes “civilisées” de violence (et d’ailleurs TOUS les sports) et ce phénomène de “réappropriation institutionnelle” dans le but non pas d’éraditer mais de contrôler !!! Mais aussi ma propre violence qui me fait régulièrement avoir des problèmes judiciaires et qui aujourd’hui fait qu’une de mes mains ne fonctionnera plus jamais normalement.
Alors non je “n’accepte” pas cette violence, à commencer par la mienne, ce côté bestial qui me fait descendre un escalier chez moi pour taper sur un voisin jusqu’à ce qu’il ne fasse plus de bruit.

Suivons les propos de L. Mucchielli : “de quelle violence parle-t-on ?”. Des enfants qui s’insultent, c’est vieux comme le monde et les phénomènes de bullying sont inhérents. Il y a toujours eu et il y aura toujours des frittages, des insultes et des bagarres…
encore une fois, ce n’est pas de ça dont il s’agit ! On n’est pas dans ce que Montandon exprime. On est dans la bestialité : rouer de coup la victime désignée (fusse t-elle elle qui s’est désignée !!!)
Nous sommes dans le même shéma bestiale qu’une lapidation, que les jeux du cirque !!! Avec l’avale de l’adulte garant de la loi !!!!

Mais nous voulons les voir disparaître, les prévenir à coup de caméras ou de policiers dans les établissements, etc. Et même consigner les enfants qui auraient des comportements ‘déviants’ dès l’âge de 2 ans ! (voir le collectif ‘pas de zéro de conduite pour les 0-3 ans’). Il faut tout aseptiser, médicaliser, mêmes les conflits.
Encore pas d’accord avec ce “nous” que utilises un peu trop facilement ! Là encore je m’extirpe de ton “nous” !!!
Je ne suis pas pour ces caméras où que ce soit dans le domaine public ! Et sur ces “comportements déviants” : permets juste à d’autres d’avoir une connaissance minimum et une expérience minimum de ce qu’est l’entre enfants, notamment en maternelle.
Je ne suis pas choqué par un jeu entre enfants dans la petite cabane de la cour de maternelle où 3 petites filles ont mis dans la bouche le zizi de 3 de leurs petits copains. Situation “rencontrée” plusieurs fois dans des échanges avec des équipes d’instit’, animateurs, parents, psycho…
Pas plus que je ne suis choqué par le fait que le jeu présenté existe : je sais que cela existe !
Ce qui est choquant, c’est le fait d’essayer non seulement de justifier ici mais de donner sa bénédiction sur le terrain !

Il s’agit de faire (d’essayer de faire) la différence entre ce qui est ici un jeu entre enfants et la même situation où l’un des particpants ne veut pas (ou ne veut plus) participer. Soit : quand l’adulte ici aurait dû intervenir.
Ou plus avant : peu importe que tous les enfants soient ici consentents !!! Comme tous les lyncheurs des photos sur ce poste étaient conscentents !!!! Pas plus que le gars qui en a contacté un autre sur internet pour se faire dévorer en Allemagne n’était consentent !!

Il faut aller au delà de nos propres instincts bestiaux !! Au delà de ce que l’on peut avoir envie de faire !!!!

Pas choqué qu’à l’idée cette “part sombre” de chacun, fasse que dans cet entre enfants il existe de telle scène de violence déchaînée…
Car on est pas ici dans l’entre-enfant : on est dans une situation où l’adulte est là et participe !!!!
Et c’est ça le problème !! Vis à vis de ces enfants et de ce que cela veut dire, que cette bénédiction de l’adulte dans cette étape de bestialité. Ce qui ne peut être qu’une étape.
Pour être bien clair : que des enfants en attrappent un autre plus petit, et décide par exemple de le sodomiser avec un manche à balais à le torturer, à le tuer à coups de pierre dans le cas de ces deux charmantes petites tueuses anglaises : CA NE ME CHOQUE PAS : parce que je sais ce qu’est un être humain.
Mais le fait de savoir ce dont on est capable ne veut en rien dire que je ne vais pas intervenir si j’en ai l’occasion !!!!!
Tu ne parles pas ici à des vierges effarouchées qui ne pourraient admettre que ces “chers petits anges” peuvent être pervers, violents, sadiques.

Nous acceptons de moins en moins la violence… Quelles seraient vos réactions si vous voyiez des enfants revivre la guerre des boutons de L. Pergaud ? Aujourd’hui, Lebrac aurait trois moins de prison… et pourtant on y voyait rien de mal en 1962 dans ces jeux d’enfants.

encore une fois pas d’acord avec ce “nous” qui ne veut rien dire.
Et “la guerre des boutons” comme “sa majesté des mouches” sont l’interprétation adultes de ce que des auteurs croient être un monde d’enfants. Et de souvenirs sans doute.

Ça soulève la question suivante : peut-on laisser des enfants jouer à la bagarre ? (Que dire du phénomène du catch ?). Dit autrement : doit-on prévenir et interdire toute violence ? Ou lesquelles ? Si oui, quels espaces permettraient d’expériencer ses confrontations ?
Non encore : on ne parle pas de prévenir ou interdir toute violence. sur cet exemple de bagarre entre enfants : qui joue au cacth sur la cour : cela ne me pose pas problème, même si ils sont sur la cour en goudron.
Par contre, je vais leur dire que ce qui commence comme un jeu peut “finir” en vraie bagarre. Parce que… Et que quand ils viendront me voir à ce moment en cherchant à ce que je “pose justice”, ils devront s’en rapeller.

Mais on est dans une situation autre : on est pas dans un jeu (ou même une bagarre) entre deux ou trois enfants : on est dans la situation d’une meute qui pourchasse sa proie avec l’idée (l’espoir) qu’on va pouvoir lui faire du mal. C’est une situation toute autre.
La bagarre entre 2, 3 enfants, fait partie de ce dont Montandon parle. Pas une curée !!

Pour les adultes, et tu poses la question en substance moilapa ainsi que Matim, quelles sont nos limites que nous sommes prêts à accepter. Et, pour le coup, ça renvoie à nos propres pratiques et valeurs. Ce qui me semble choquant ne l’est pas forcément pour mon voisin ou pour Lapin.
cette limite ne doit pas être “variable” dans ce cas ici : celui de la bestialité débridée et encouragée par l’adulte-modèle. La limite ici est au contraire très claire : celle de la barbarie. De l’apprentissage de la barbarie, qui dés lors devient culturelle !

Bref, vous avez là ma lecture du sujet qui fait que je ne sois pas autant choqué que vous. (mais attention aux jugements hâtifs sur des faits qui manquent clairement d’informations.)

Oui, d’accord au moins sur ce fait : les propos bruts de Lapin peuvent ne pas correspondre à la réalité. pour une question d’écriture, de lecture… Et s’agissant de lynchage, on peut d’une telle situation en arriver à un lynchage via un forum. Ok.

Alors prenons les mots tels qu’ils sont ce qu’ils disent juste. Dans la limite de ce qu’est la transcription écrite d’un événement. Dans la limite de ce que peut comprendre chaque lecteur. Et en prenant compte SURTOUT que ces écrits sont offerts à tous les lecteurs de passage : dont on peut penser ici qu’il y a notamment des animateurs. Qui repartent ensuite sur le terrain avec ce qu’ils ont lu, compris. Et de ce qu’ils ont lu ici influence peut être ce qu’ils mettent en place sur le terrain… par exemple ce jeu rigolo de lynchage, et les autres formes rigolotes que l’on pourrait en extrapôler…

Donc comparons ce récit à une définition du mot
lynchage : action de lyncher.
lyncher : Exécuter quelqu’un sans l’avoir préalablement jugé.
Et ce, par le biais de la foule par exemple qui permet de n’être responsable de rien. D’être qu’un éxécutant, pour reprendre la défence dans des procets célèbres.

Et voyons ce qu’il y a de similitudes entre le récit de lapin et ce que sont ces lynchages. De la mécanique mise en place au départ, de ce phénomène de groupe “assoifée” de pulsions non assouvis tourné vers une personne…

Que ces “espressions” humaines de groupe existent, soit. Que nous ayons tous en nous une violence, soit. Notre grande part d’animalité…
Que les enfants ne sont pas des petits anges façon ces associations à la con “enfant vert” etc… bien entendu.

Que cette violence fasse partie de l’humanité, de notre vie, c’et une chose.

Sauf que là, dans ce contexte donné, par ce récit, on nous offre à nous mettre à la place de l’animateur-adulte qui participe !!!!

Alors : si tu cherches à défnir une “limite dans l’acceptable universelle” : elle existe : c’est celle de la bestialité.
Et c’est le sens de notre action : essayer d’échapper à cette bestialité.
Et non faire une réflexion de salon sur le fait que “chacun à son échelle dans “l’acceptable”. Parce que au delà d’une limite ce n’est pas vrai : cette limite universelle est cette bestialité.

[Langelous]

pouff a écrit :
Le phénomène du catch, les enfants sont bien au courant que c’est du fictif!

Ouuullaaaa non pas d’accord … malheureusement, vu le nombre d’accidents croissants sur la reprise de ce sport à la maison ou dans la cour, je ne serais pas aussi catégorique.

Pour info, ce lien.

[Thomas]

J’ai bien aimé ton argumentation 🙂
Mais ça n’empêche que la violence gratuite, je ne suis pas fan…
Imagine un minot, qui, le matin même s’est fait humilier en classe par un autre. Ne va t’il pas en profiter pour se venger grâce à l’effet foule? Lapin est tombé sur un bon groupe peut-être, ou bien sur des enfants qui étaient dans une bonne journée. J’ai du mal à croire que ça se passe toujours aussi bien.
Tu parles de se faire peur, mais il y a 10 000 autres façons/jeux pour le faire et sans mettre en danger l’intégrité physique des enfants.
Tu compare ce “jeu” à certains sports. Et bien non, parce que dans les sports que tu cites, il y a des équipes, des règles, on ne donne pas des coups gratuitement. Le phénomène du catch, les enfants sont bien au courant que c’est du fictif!

Honnêtement, je trouve ce “jeu” malsain. Et pour me couvrir d’abord moi, je l’interdirai. Je préfère déclarer un accident dans une bagarre que je n’ai pas su contrôler que dans un “jeu” que j’ai cautionné en y participant.

[Shaaa]

Aah, un peu de confrontation d’idées, ça faisait longtemps. Bonne lecture.

(effectivement Calou72, le sujet était bien posté dans “Vécu et témoignages” et non dans ce sous-forum-ci)

À moilapa, j’imagine la situation telle que me la donne à lire Lapin. Ni plus ni moins. Si je reprends son post, quelques éléments qui me font plus penser à un jeu qu’à autre chose.

Hop ! Une fille me le pique des mains et se met à courir dans tous les sens, d’autres enfants la poursuivent…

Une fille soit un jeu mixte avec une part de violence. Des quelques observations que j’ai pu faire, j’ai jamais vu de gamine se lançait dans une telle activité sous le coup d’une pression sociale ou d’un groupe pour chercher à se faire taper dessus.

En fait, quasi tous les enfants jouent (une trentaine)

Vu que tout le monde ne joue pas, il semblerait qu’il n’y ait pas obligation de se faire latter la gueule par ses petits camarades.

le but est de toucher le ballon et de vite le relâcher

Il y a déjà des règles que lui expliquent une autre fille. C’est un point non négligeable. Deuxièmement, il y a une tension créée par la peur de se faire attraper et bastonner d’où le fait de prendre le ballon pour prendre un risque mais de le relâcher aussi tôt pour éviter le danger. Pas folle la guêpe : dès que je vais me prendre un coup, je lâche le ballon par contre j’ai pu me faire peur.
Parenthèse, de nombreuses pratiques sportives permettent d’expérimenter ce vertige (le illynx de R. Caillois)…

ou, pour les plus téméraires, de courir avec quelques secondes en hurlant lalala (par ex.)

J’en lis une confirmation de cette idée ici. Le joueur peut décider du temps qu’il gardera le ballon et ne courre plus aucun risque quand il ne l’a plus. On n’oblige personne à prendre le ballon, il décide.

Trop marrant. On a fait la balle assise après et plein d’autres jeux, car c’est crevant le nique tout !

Il semblerait que le jeu se soit fini c’est-à-dire que les joueurs soient en capacité de définir l’avant, le pendant et l’après-jeu et ne porte pas grief à leurs bastonneurs de pendant le jeu.
Qui plus est, l’animateur a pu réalisé d’autres jeux avec eux ce qui laisse penser que le groupe s’entend plutôt bien pour pouvoir continuer à jouer ensemble.

Si je reprends les 5 caractéristiques de Brougère, je ne vois pas d’incohérence à appeler cette situation que je décris et comprend (qui n’est pas forcément la réalité ni ce qu’a pu vouloir écrire Lapin, j’en sais rien) comme un jeu. Nous avons bien un espace-temps délimité (début et fin) où des joueurs décident de jouer ensemble et de s’arrêter selon des règles posées et admises dans le but de ressentir du plaisir (la peur, pas la souffrance) dont les fins ne sont pas certaines (ce n’est pas forcément le petit gros qui va se faire taper). Puis on est bien dans du “second-degré” dans la mesure où les joueurs ne prennent pas pour réels les attaques portées.
Enfin, cette situation ressemble à beaucoup d’autres jeux (cités par ailleurs) et pas forcément à des émissions débiles ni au foulard ou au petit-pont massacreur.
Alors oui, je persiste, c’est une situation de jeu pour les joueurs. Peut-être pas pour les observateurs extérieurs ou les lecteurs sur un site web. Autre exemple moins prégnant : si vous jouez à douaniers-contrebandiers en pleine ville, des passants vont vous regardez bizarrement quand vous allez commencer à fouiller un joueur adverse.
Deuxièmement, il faudrait plus d’explications de la part de Lapin sur ce qu’il a pu observer notamment la violence effective.

Autre remarque. Si c’est le langage ‘fleuri’ du “nique-tout” qui vous choque, c’est moi que vous allez étonner. “Comment ça, les enfants disent des gros mots ?”
Et avant de me pendre sur la place publique, je me répète, je me base sur ce qu’a écrit Lapin. Peut-être que si j’avais été dans sa situation, j’aurai réagi différemment. 😀

Pour Matim et le côté symbolique. Des jeux mettent en scène la mort, l’enterrement, la mise à mort, le sacrifice, la mère qui fouette ses enfants… Il y a des descriptions très poignantes de jeux d’enfants dans des situations de guerre (en Palestine ou pendant la seconde guerre mondiale dans les ghettos juifs) qui mettent en scènes des situations d’une violence extrême. Choqués, nous le serions sûrement.

Par contre, ce qui m’intéresse plus fortement, c’est cette levée de bouclier d’un seul homme contre la violence des enfants. Ça me fait penser aux réactions suite au film ‘Récréations’ de Claire Simon de 1992. (Regardez-le, au passage).

Pour reprendre mes propos et les expliciter, un peu, sur le fait que les adultes soient choqués.

Du côté de la société, de moins les sociétés occidentales, il y a un phénomène très curieux observé par N. Elias et E. Dunning de puis le Moyen-Âge : la civilisation des mœurs. La violence s’est institutionnalisée et seul l’État a le droit d’en user (voir la police et les militaires). Toutes les situations conflictuelles et physiques se sont codifiées et réglementées. Un exemple, les duels ont commencé à s’arrêter au premier sang, à être interdits avant d’être judiciarisés. La soule, moyen de se foutre sur la tronche entre village est devenu (a priori) le rugby. De nombreux jeux traditionnels deviennent des sports bien contrôlés… Tout ceci pour refouler nos aspects ‘animales’.

Nous sommes prêt à accepter la violence physique bien réelle de la boxe, des arts martiaux, du rugby mais pas celle de jeux qui s’y apparentent très fortement. Alors qu’au même titre que les sports, ils permettent de vivre et d’expérimenter des situations où on peut se ‘frotter’ aux autres avec un minimum de risque. À ton traumatisme crânien, je répondrai que c’est pareil pour tous les sports, Matim.

Suivons les propos de L. Mucchielli : “de quelle violence parle-t-on ?”. Des enfants qui s’insultent, c’est vieux comme le monde et les phénomènes de bullying sont inhérents. Il y a toujours eu et il y aura toujours des frittages, des insultes et des bagarres… Quitte à renvoyer la faute aux enseignants ou aux parents…
Mais nous voulons les voir disparaître, les prévenir à coup de caméras ou de policiers dans les établissements, etc. Et même consigner les enfants qui auraient des comportements ‘déviants’ dès l’âge de 2 ans ! (voir le collectif ‘pas de zéro de conduite pour les 0-3 ans’). Il faut tout aseptiser, médicaliser, mêmes les conflits.
(http://www.scienceshumaines.com/notre-societe-est-elle-plus-violente_fr_25031.html)

Nous acceptons de moins en moins la violence… Quelles seraient vos réactions si vous voyiez des enfants revivre la guerre des boutons de L. Pergaud ? Aujourd’hui, Lebrac aurait trois moins de prison… et pourtant on y voyait rien de mal en 1962 dans ces jeux d’enfants.

Ça soulève la question suivante : peut-on laisser des enfants jouer à la bagarre ? (Que dire du phénomène du catch ?). Dit autrement : doit-on prévenir et interdire toute violence ? Ou lesquelles ? Si oui, quels espaces permettraient d’expériencer ses confrontations ?

Pour les adultes, et tu poses la question en substance moilapa ainsi que Matim, quelles sont nos limites que nous sommes prêts à accepter. Et, pour le coup, ça renvoie à nos propres pratiques et valeurs. Ce qui me semble choquant ne l’est pas forcément pour mon voisin ou pour Lapin.

Bref, vous avez là ma lecture du sujet qui fait que je ne sois pas autant choqué que vous. (mais attention aux jugements hâtifs sur des faits qui manquent clairement d’informations.)

[Lapin]

Re-bonjour tout le monde,

je ne suis pas sûr d’avoir bien compris quelque chose :

Moilapa, quand tu expliques que j’ai cautionné un lynchage collectif et que tu ajoutes : “Moi, ce que je ne vois toujours pas, c’est jusqu’où peut aller la connerie humaine…” (post #15) : tu parles de mon expérience d’hier midi à travers mon post #1 ? Le Lapin n’est pas un Bourricot. 😉
Matim, quand tu réponds à Shaaa sur la symbolique et que tu annonces : “Aucune explication psycho-pédago-machin ne peut laisser faire ces animateurs ou laisser dire de tels propos comme ceux là (ceux des anim qui pouffent de rire, qui participent et qui tentent de justifier de manière débile ces actes)” (post #19) : idem, tu penses que rien ne justifie mon comportement d’hier midi et mon témoignage sur planetanim ?
Adelaide, c’est clair : l’animateur qui “ne se rend pas compte que c’est dangereux pour les enfants” (post #20), c’est moi, pas de doutes.
Hanu, pour moi tes posts étaient clairement ironiques, pas de pb. Par contre, le mien ne l’est pas du tout. Donc, quand tu expliques que tu croyais que ce sujet était une blague et que tu n’avais pas conscience “que ce problème de banalisation de la violence à travers les jeux violents existait chez les animateurs” (post #23), tu parles également de moi ? Je ne suis pas représentatif des animateurs.

Langelous, merci pour le guide du ministère de l’Education nationale, de la jeunesse et de la vie associative sur les jeux violents (post #21) : le “nique tout” serait un jeu d’agression intentionnel (page 10). Je n’ai pas trouvé de motivation particulière, si ce n’est la “sensation de peur ou d’excitation” (page 17). Le guide est tout de même fortement axé sur le jeu du foulard et ces dérivés.

Moilapa : d’accord avec ton post #23 depuis “Est-ce ça que l’on souhaite quand on se bat pour permettre aux enfants…” jusqu’à fin. Si j’ai bien compris, tu différencies la violence confrontation, expression, canalisée… qui participe “à la construction de leurs compétences sociales” (Cléopâtre Montandon), et la violence primaire, bestiale, qui se manifeste notamment dans les lynchages. Tu opposes cette bestialité au développement de l’individu, à la citoyenneté. La liberté n’est pas la tolérance de tout et n’importe quoi. C’est bien ça ? Alors 100 % ok.

[moilapa]

Non non : Hanu : le problème c’est bien que certains n’aient pas compris que ton intervention (et celle d’autres) était de l’humour !

Sinon Shaa : je suis surpris que quelqu’un qui par ailleurs a ta réflexion puisse penser qu’il y a là acceptation des joueurs ! Que la “pression sociale” (entre autre) ici autorise un individu à s’extraire de ce jeu de meute !!
Puisse échapper à l’idée par exemple que vaut mieux être chasseur que proie ! Qu’il puisse y avoir réel consentement !
Et dans cette part, enfouie bien profondemment, du consentement pour certains à être violenter, frapper : en grattant un tout petit peu, toute la noirceur que l’on peut y trouver…

Est-ce ça que l’on souhaite quand on se bat pour permettre aux enfants de vivre entre eux une part de leur enfance ?

Bien entendu que La violence dans les jeux a toujours existé…
Et que cette violence fait partie de cette socialisation de l’entre-enfants.
Mais, au delà déjà du problème de de la bénédiction de l’animateur-adulte (celui censé protéger les enfants, y compris contre eux-mêmes) , le problème là, c’est dans quelle type de violence bien particulière on est ici !
Parce que cette violence dont parle par exemple Montandon :
« Les enfants ont aussi montré que les amitiés, de même que les conflits et les comportements dicutables, servent à la construction de leurs compétences sociales.. » (Montandon)
est une violence qui va permettre la tentative de médiation, l’échange même violent… la constitution des groupes à travers des stratégies, des amitiés et des inimitiés, permettre bien plus…
Là, on n’est pas dans quelque chose qui va participer à “la construction de compétences sociales”. On est dans la “bestialité” (au sens celle que nous avons tous en nous, êtres humains), on est dans ce qui fait que dans une foule l’individu ne pense plus en tant qu’individu !

On est dans la pulsion, le sadisme, les instincts, les instincts grégaires qui nous rappellent que nous sommes des animaux !

Vous voulez vous en persuader : faites un teste sur votre cour d’école, si vous arrivez à passer l’étape de la réflexion morale sur le fait de faire des enfants des cobayes : mettez vous d’accord avec un groupe de 11 enfants. Et décidez ensemble lequel va être poursuivi (si possible pas un meneur, mieux : un chétif) Et voyez ce qu’il se passe automatiquement dans la cour.

Et après coup, à l’un de ces enfants qui comme par “magie” , comme si il obéissait à un ordre silencieux, le même pour tous au même moment, s’est mis lui aussi comme tous les autres à courir après la proie, demandez lui pourquoi il a couru après Machin…
Aucun enfant ne sera capable de dire ce qui l’a poussé à se mettre ainsi “en chasse”. Si ce n’est peut être “bin, j’ai vu les autres courir…”

Est-ce ça que l’on veut dans nos démarches de prise en compte de l’entre-enfant ???? Ou n’est-ce pas justement le contraire de ce que l’on cherche : des citoyens capables d’agir par eux-mêmes, de penser, de ne pas suivre le premier chef de passage aveuglement, parce que il n’y a rien de plus rassurant que de suivre, que de n’être qu’un parmi la foule en mouvement, un mouton ou un chien ? Ou un chien pour ne pas être le mouton !

Que ça choque les adultes, c’est une autre histoire.

Il ne s’agit pas d’être choqué ! On sait que cette bestialité existe en chacun de nous !!! (je suis bien placé pour savoir de quoi je suis capable) Pour autant, n’est-ce pas justement ce vers quoi l’on essait de s’écarter quand on imagine un vivre ensemble serein, quand on imagine donner aux enfants des outils pour créer leur “mini-société”, pour réinventer la démocratie ???

Comment ne peut-on pas voir ici la bestialité en “jeu” ????
L’exemple que je donne sur ces enfants qui pourchassaient le “petit gros” (qui n’était pas gros) dans la cour de mon enfance, ce n’est pas un exemple créé pour appuyer mes propos : j’ai participé à ces chasses, j’ai été l’un de ses bourreaux qui noyaient sous les coups de pieds le pauvre gosse au sol…
Si quelqu’un m’avait demandé à moi, mignon petit garçon par ailleurs, ce qui m’avait poussé à “faire comme les autres”, j’aurais été incapable de répondre.

Ce gamin (dont il me semble bien avoir déjà parler sur le forum) à nous tous, on a boulversé sa vie : je ne sais pas si ce qu’on lui a fait subir est la raison de ce qu’il est devenu, mais on a sans doute participer à le bousiller.
Comme par exemple le fait que parmi cette meute violente, il y avait son petit frère. Le petit frère sans doute qui aimait ce grand frère une fois rentré à la maison… une fois autour de la table, avec papa, maman et ce grand frère qu’il n’osait certainement pas regarder, trop honteux… A la fois honteux d’avoir participé à son lynchage, et sans doute honteux pour ce grand frère modèle pas fichu de se défendre…

C’est l’animal que je suis, parmi d’autres, qui a peut être fait ce qu’il est devenu…

Ne confondons pas les choses : militer pour que les enfants aient des espaces de liberté, ce n’est pas dire que tout ce qu’il se passe entre eux est forcément bénéfique, qu’il n’y a pas des situations extrèmes comme celle là où là il faut arrêter de penser et agir !!!

Que c’est ce contre quoi on milite ! Cette bestialité !

[Calou71]

Je suis enseignant.

J’espère n’avoir lu que du 2ème ou 3ème degré car je ne suis pas sur qu’on était dans cette section au départ.

Pascal

[Hanu]

Merci Hanu de reconnaitre que ce n’est pas normal je ne comprenais pas trop ton post.

De rien… mais je suis surpris quand même. Surpris que ce que j’ai posté puisse être pris au 1er degré. Surpris également de voir que apparemment le premier post de Lapin n’était pas du 36ème degré. Je pensais avoir affaire à un troll sans intérêt et bien à l’avenir je saurai à quoi m’en tenir par ici, ne jamais rentrer dans la dérision parce que peut être les autres n’y sont pas. Ça refroidit de voir ça… Je n’imaginais absolument pas (visiblement à tord également) que ce problème de banalisation de la violence à travers les jeux violents existait chez les animateurs.

Je dois être trop con … ou trop confiant envers le genre humain.

[Thomas]

Moi ce qui me choque le plus, c’est que les instituteurs, présents toutes la journée pour certains auprès des enfants laissent faire.

Surtout en cette fin d’année, ça veut dire que c’est cautionné depuis longtemps.

L’animateur n’est pas forcément en cause, l’instit oui! Pourquoi? Parce qu’autre que le temps du midi, il y a la récré donc l’anim a beau ne pas laisser faire, si lors de la récréation, les enfants sont libres d’y jouer… Le gamin ne comprend plus.

Combien de fois j’ai eu des emmerdes avec des instits parce que pour être tranquille à la récréation, ils laissent tout faire… des trucs débiles. Va expliquer à un gamins de primaire qu’il ne peut pas faire quelque chose alors que madame/monsieur a dit le contraire.

J’ai pas osé réagir avant, je me demandais aussi si ce poste était sérieux ou pas… Si ça l’est, c’est donc ma contribution 🙂

[Langelous]

Je m’étonne fortement de cette banalisation de la violence à l’école, tant les médias rapportent des évènements dramatiques.

Humour ou pas, ironie ou pas, c’est un sujet non-anodin et pour cause…

Pour info, le ministère de l’éducation se met en ordre de bataille et prend le sujet au sérieux. Je vous recommande la lecture du Guide d’intervention en milieu scolaire «Jeux dangereux et pratiques violentes», 2011

3 sites recommandables pour ce sujet ou d’autres connexes :
http://www.jeunesviolencesecoute.fr
http://www.filsantejeunes.com

[adelaide]

J’y retourne aujourd’hui, mais c’est la grève, je ne sais pas trop combien on sera…

Moi ce qui me fait peur c’est que cet animateur ne se rend pas compte que c’est dangereux pour les enfants. Merci Hanu de reconnaitre que ce n’est pas normal je ne comprenais pas trop ton post.

[Matim]

Shaaa a écrit :
La violence dans les jeux a toujours existé même si elle parfois symbolique dixit les exemples donnés… Rien d’étonnant.

Que ça choque les adultes, c’est une autre histoire. 😀

Ou s’arrête la “symbolique” stp …?
Est ce qu’un traumatisme crânien c’est ce que tu appelles de la symbolique ?
Oui c’est choquant, terriblement choquant de banaliser cette violence gratuite.
La prochaine étape dans ce jeu c’est quoi ??
Aucune explication psycho-pédago-machin ne peut laisser faire ces animateurs ou laisser dire de tels propos comme ceux là (ceux des anim qui pouffent de rire, qui participent et qui tentent de justifier de manière débile ces actes)

moilapa a écrit :C’est franchement effrayant de se dire que ces gens sont au contact d’enfants…
Ca fait froid dans le dos… c’est hallucinant…

Là j’avoue …
Je lis et relis les posts effarants pour comprendre comment on peut se délecter et laisser faire ce rituel de bêtes sauvages..
Et certains qualifient ça de “jeu” !!

C’est de l’humour ? ben voyons.. y’a plus que ça comme sortie possible à ce stade …

**

[Auteur]

Messages