[Shaaa]

(Bon, après, promis, je ne fais plus appel à Elias. 😀 mais je connais pas tous les tenants de la critique du sport)

Suite à une lecture attentive, j’ai remarqué une citation qui m’a fait pensé à ses travaux.

(buzzz 102)
Je pense que j’ai trouvé dans le sport un espace cadré me permettre d’exprimer des sentiments, de trouver des plaisirs dans des choses que je m’interdis en société.

Le loisir est devenu le seul espace-temps social où les gens peuvent exprimer leurs sentiments et émotions sans crainte d’un retour de bâton notamment leurs velléités, leurs désaccords, leurs peurs, etc.

Avec la pacification des mœurs mais avant tout avec l’étatisation de la violence, nous n’avons plus de droit de se confronter et de faire opposition, de se révolter.
Les derniers mouvements d’indignation dans l’actualité me font, un peu, penser à ça. Quand un gouvernement (espagnol) en vient à interdire aux gens de manifester, c’est beau dans une démocratie. Quand des CRS refusent aux passants de rester sur la place de la Bastille à Paris, c’est beau dans une démocratie (voir Courrier international).

Il nous reste que le loisir, cet espace-temps libéré, pour expérimenter, ressentir et vivre des émotions socialement peu acceptées par ailleurs. Et des gens s’en foutent plein les fouilles et ont bien compris cette recherche là en marchandant à qui mieux mieux des loisirs et des activités à sensations fortes.

Et le sport, ces activités qui pourraient être exercées dans d’autres cadres en toute ‘liberté’, se retrouvent instituées, organisées, hiérarchisées, classifiées, réglementées, genrées, etc. Au nom de qui et de quoi ? Allez savoir. Certains parlent de respect, responsabilité, etc.

Quand une partie de la réponse de la violence des jeunes des ‘quartiers’ fût de créer des “éducateurs sportifs” ou des subventions (Parcours Animation Sport) pour leur faire suivre des formations sportives, j’ai du mal à y voir autre chose qu’un contrôle et une normalisation des contestations pour les étouffer. Peu à peu, j’ai l’impression que pour se faire entendre, il faut en venir à des situations extrêmes.

Bref. Le plus important reste ce sujet qui me semble très bien présenter la distinction entre jeu et sport.

Dans un cadre social particulier : le sport, nous acceptons cette violence (compétition et tout le toutim pour des records, des performances, un classement) qui nous est imposée par une institution (fédérations). Dans un autre cadre, celui d’un jeu, des joueurs qui s’adonnent à des pratiques qu’ils ont probablement décidées par eux-mêmes, cette violence devient intolérable.
Pourtant, nous pouvons avoir à faire avec les mêmes gestes, la même violence, les mêmes risques… Ce qui change, leurs significations.

Sur un terrain, ring et autre (ou à côté) de sport, oui mais dans un lieu non prévu pour, non. Un sacré paradoxe.

Et oui, comme le soulève Ludou (#120), le jeu…

qui est un vrai jeu permet en effet une souplesse telle que les règles peuvent évoluer pendant la partie. C’est un aspect extrêmement intéressant puisqu’il faut un consensus des joueurs pour appliquer ces nouvelles règles (évidemment, la fédé n’y a pas son mot à dire).

Comme je pouvais le décrire #84. Au travers du jeu, entendu comme une pratique décidée par les joueurs dont le déroulement et les règles sont décidées par les joueurs, qui ne déterminent ni un classement ni la recherche d’une performance, qui ne recherchent que le plaisir lié à différentes émotions (dixit Caillois)…

Vous n’avez jamais eu envie de changer les règles du football et autres consorts ? Pouvoir jouer avec des équipes de nombre différent ? de jouer moins longtemps que XY minutes, de refaire une partie ou de la finir avant la fin ? De ne pas compter les points ni de faire de classement ?
Vous n’avez jamais eu envie de pratiquer à votre façon telle ou telle activité physique ?
Certes, le sport-loisir a commencé à faire son nid mais combien de clubs acceptent des adhérents pour faire que du loisir sans participer aux compétitions ?

Le sport nous oblige à rentrer dans un cadre bien précis (règlements, etc.) et déjà dirigé vers des finalités (argent, records, performances, etc.) qui ne dépendent pas de nous sur lesquelles nous n’avons aucun pouvoir.
(Le sport-loisir n’étant qu’un ersatz de sport montrant l’attrait de la forme du loisir qui donne plus de pouvoir aux participants.)
Le loisir (et le jeu), redonne ce pouvoir aux participants-joueurs de jouer à leurs façons selon le sens qu’ils veulent y mettre et leurs finalités (bien souvent le seul plaisir que cela procure).

Promouvoir le sport ou le loisir ne fait pas appel aux mêmes conceptions de l’éducation.

[Matim]

Je suis amusé et intéressé par ces derniers échanges mais je reviens sur quelques phrases de solleana encore plus rigolotes que les autres,

solleana a écrit :
A part à se faire valoriser dans un système basé sur les compétences physiques… Et pourquoi pas préférer la sensibilité, l’intelligence, la connaissance…

La sélection par l’intelligence…? ben voyons, c’est nettement mieux ouais.. ça c’est une idée porteuse de valeurs !
Toi qui t’offusque des “concours”, je ne vois pas trop la nuance ..

Je pense qu’il n’y a rien de pire que la compétition comme mode d’exclusion…

ha.. alors la valorisation par l’intelligence ou par la connaissance ça n’exclura personne c’est ça ?
Tu nous montres pourtant au quotidien ici , combien il est facile de se poser en tout puissant du savoir et vouloir écraser les autres simplement en essayant d’étaler sa “connaissance” et son “savoir” … et quand ça marche pas on devient violent dans le verbe !
Pas besoin du sport pour faire sortir son instinct bestial, tu vois, suffit de venir lire un forum quelques minutes.

Prévenir les risques d’une pratique pleine de vertus, y’a quelque chose qui m’échappe mais bon… Les profs de musique ils sont formés à la prévenir les risques de violence?

Les profs oui, bien sur.
Et pourtant leur métier est basé sur la connaissance et le savoir.
Il n’y a jamais eu autant de violence à l’école que ces derniers mois …

Par ailleurs, c’est énorme, cela veut dire que pour endiguer cela, le seul moyen est de faire payer les gens…On fait pareil pour les excès de vitesse et autres mais pour ma part j’appelle cela répression et pas éducation…

Sache qu’une loi, une règle qui ne prévoit pas de sanction est une loi vouée à l’ECHEC !
Tu peux chercher dans tes manuscrits un exemple de loi ou de règlement qui fonctionne sans qu’on ai prévu de sanction stp ? y’a pas…
Sanction.. ce mot n’est pas sale.

Enfin, est ce que ton opinion différente doit être muselée ? non bien sur. Mais tu dois tenir compte de l’avis des autres participants qui pour la grande majorité ne partagent pas forcement ton avis radical et caricatural (amalgame etc) sur la pratique sportive.
Ta différence est acceptée, ta culture littéraire est bien notée, mais accepte aussi que de nombreux, très nombreux intervenants ici puissent, simplement par leur vécu te dire que le sport n’est pas ce que tu décris de manière caricaturale.

**

[solleana]

Quelques questions parce que je vais pas reprendre toute l’argumentation… Si pour définir le sport faut se baser sur le sens commun et ce que disent les gens alors pas de soucis, autant foutre à la poubelle les bouquins et études de ceux qui cherchent, pensent, écrivent… C’est peut-être typique du rapport au savoir et à la culture du monde de l’animation non?

le développement de certaines compétences: vitesse, réflexe, résistance et même force.

Et ça sert à quoi tout cela? A part à se faire valoriser dans un système basé sur les compétences physiques… Et pourquoi pas préférer la sensibilité, l’intelligence, la connaissance…

Pour moi c’est du commerce, du bisness, mais plus du sport.

Pas pour moi… et surtout que c’est très lié aux pratiquants du bas de l’échelle qui vont aux matchs, qui les regardent à la télé, qui les idolâtrent, les supportent, les copient, s’identifient… et surtout parce que ceux qui sont là haut, sont tous issus de ces clubs du bas et de cette structure pyramidale du sport…

Ensuite il y a la violence, le nationalisme, le dopage, lié aussi au fric.

Pouquoi lié au fric ou aux médias comme le dit Calou… N’y a t il pas de la violence sur les stades amateurs (comme le montrent tous les journaux locaux et les rapports des fédés… Pourquoi l’UNSS s’intéresse à la violence du sport?? Elles sont médiatisées les compétitions d’UNSS? Y’a bcp d’argent en jeu? Que dire du dopage où tous les sports sont touchés… même la lutte… où est la médiatisation? Où est le fric?
N’est ce pas plutôt un système d’identification lié au sport et à la mise en jeu de l’autre comme adversaire qui provoque cette haine de l’autre et cette violence… Pourquoi les spectateurs d’un concert, d’une pièce de théâtre ne se foutent pas sur la gueule à la fin? C’est pourtant médiatisé non? Y’a aussi de l’argent en jeu?

Je pense que la compétition est utile, elle permet à un jeune de se conforter à soi même et aux autres, elle donne une motivation supplémentaire à l ‘activité physique ou aux sports (suivant votre propre définition).

Elle fait de l’autre un concurrent à battre, éliminer, dominer… Le jeu ne suffit-il pas? Le plaisir d’être avec l’autre? De construire une temporalité? De ne pas tout maîtriser, c’est pas suffisant? Je pense qu’il n’y a rien de pire que la compétition comme mode d’exclusion…

Et puis la compétition est partout, pas que dans le sport.

Bien évidemment, est-ce une raison pour y céder?

Dans les conservatoires il y a des prix de violon, de piano, il existe des concours de poésie, de chant. Lorsque plusieurs personnes postulent pour un emploi, ils sont en compétition; et les conséquences sont drolement plus importante que le résultat du match de foot entre deux groupes d’enfants sur un terrain vague. Même chose pour l’entrés dans des grandes écoles ou dans certains instituts. Dans ma règion, pour entrer dans une formation de l’IRTS, le plus dur est d’y entrer, pas de réussir l’examen final.

Et ce sont des modes d’apprentissage, de rapport à l’autre à suivre? Je ne le crois pas…

Pour revenir à la compétition sportive le role de l’éducateur est de faire en sorte que la compétition n’est pas d’écraser l’autre ni de l’humilier. Apres la partie on discute ensemble et on boit un coup, ce qui est tres différents de : on donne des coups

Cela ne veut-il donc pas dire que:
1. Le sport et la compétition sont donc écrasement et humiliation et qu’il faut donc y adjoindre un éducateur…
2. Depuis quand les entraîneurs sont des éducateurs? Faudrait là encore se pencher sur ce qu’est éduquer non? Eduquer c’est se conformer?
SI on discute après la partie, cela veut donc dire qu’on ne discute pas pendant et cela veut donc dire que ce qui peut potentiellement se faire de convivial n’est pas lié au sport mais plutôt à ses marges… donc je cherche encore les vertus du sport…

Bien sur qu’il y a des problèmes quelques fois, rien n’est acquis définitivement. La plupart des éducateurs sont formés pour prévenir ces risques.

Prévenir les risques d’une pratique pleine de vertus, y’a quelque chose qui m’échappe mais bon… Les profs de musique ils sont formés à la prévenir les risques de violence?

Dans mon club, les amendes pour faute techniques engendrées par des mauvais gestes de joueurs sur le terrain sont payées par les joueurs eux-mêmes. En tant que trésorier, il était hors de question que le club cautionne les mauvais gestes en les payant; résultat : cela fait plusieurs années que nous n’avons pas eu en payer. Plus de mauvais geste ou esprit sur le terrain.

Grandiose ça! Cela veut donc dire que le sport provoque ces “mauvais gestes” (doux euphémisme) et même peut être que cela était un problème pour ton club non? Par ailleurs, c’est énorme, cela veut dire que pour endiguer cela, le seul moyen est de faire payer les gens…On fait pareil pour les excès de vitesse et autres mais pour ma part j’appelle cela répression et pas éducation…

[Calou71]

Voici une intervention que je trouve pleine de bon sens. Je pense que nous serons pas mal (amateurs de sport) à nous retrouver derrières tes propos XXYYZZ.

Pour contre, je pense que tu vas te faire démonter par une certaine personne : en effet, dans tous tes propos judicieux tu ne cites aucune référence littéraire. Ton avis ne serait-il dicté uniquement que par ta pensée? Dans ce cas, moi, je te donne 20/20.

Avé à tous
C’est , je crois, la 3ème fois que le sport est sujet de débat sur le forum. Autant que je m’en souvienne, les positions des uns et des autres n’ont pas changé. Ce qui est, somme toute logique.
Je vais donc redonner mon propre avis, qui n’engage que moi.
Je vais être assez long.
2 amis qui font une partie de ping- pong ou de tennis, d’autres une partie de boules. Une personne qui fait de la marche, du footing, un circuit en vélo ou qui pique une tête dans une piscine etc etc.
Est ce de la détente, de la convivialité (lorsque l’on est à plusieurs,) des activités physiques ou du sport ?
Franchement, pour moi ce n’est pas là l’important. Chacun donne à son activité le nom qu’il veut.
D’ailleurs parmi les personnes que je rencontre lors de mes marches, certaines me disent: je fais du sport, d’autres je me détends, d’autres je me dépense physiquement, d’autres: cela évite de grossir, ou tout simplement ça fait du bien.

Tout à fait, la motivation n’est pas forcement la même pour les pratiquants d’un même sport.

Ensuite pour parler des bienfaits activités physiques et du sport, je serais assez d’accord avec le message 73, en y ajoutant le développement de certaines compétences: vitesse, réflexe, résistance et même force. Être fort ne veut pas dire vouloir écraser l’autre.
Je maintiens que le sport a permis à de nombreux jeunes de s’en sortir

Jouer ou s’affronter avec des plus forts permet aussi de s’améliorer. Au golf par exemple, un système de handicap permet à un débutant de jouer avec un adversaire plus expérimenté.
Où le joueur confirmé aura droit à 3 coups pour mettre la balle dans le trou, le débutant en aura 6 ou 7 par exemple. (et pourra gagner la partie)

Quant aux dérives, oui elles existent, il serait ridicule de le nier. Pour moi, l’extrême est la ligue des clubs champions de football, baptisée depuis peu , “champions ligues” ( ça fait plus mieux bien). Pour moi c’est du commerce, du bisness, mais plus du sport.
Pour l’anecdote, je me suis permis d’envoyer un mail à TF1, leur suggérant de classer cette fameuse ligue, non plus dans le sport mais dans la partie commerce ou bourse.
Bien sur je n’ai eu aucune réponse. J’ai un coté bisounours

Ces dérives (qui mettent au premier plan l’argent), viennent des médias, par du sport en lui-même.
TF1 paie pour avoir les droits de retransmission, elle ne va pas se désavouer. Le pire, c’est que lorsque la FFF estime que la meilleur offre proposée par un des candidats n’est pas assez conséquente (c’est arrivé il y a deux ans je crois), elle remet le marché en jeu pour une surenchère. Inadmissible.

Ensuite il y a la violence, le nationalisme, le dopage, lié aussi au fric. Un athlète français a avoué se doper pour améliorer ses performances et avoir des places dans les meetings et pouvoir vivre.
Pour illustrer le nationalisme une victoire ou une défaite de l’équipe de France ne devrait avoir aucune importance. Mais en réalité cela a malheureusement, des conséquences économiques, financières, médiatiques et autres énormes.

Médias encore en ligne de mire! (disons certains journalistes)

Je viens à la compétition.
Je pense que la compétition est utile, elle permet à un jeune de se conforter à soi même et aux autres, elle donne une motivation supplémentaire à l’activité physique ou aux sports (suivant votre propre définition).

Hors compétitions “officielles” il y a également les rencontres amicales ou tournois qui nous permettent de rencontrer les clubs voisins et amis (je ne parle pas de clubs adverses).

Et puis la compétition est partout, pas que dans le sport.
Dans les conservatoires il y a des prix de violon, de piano, il existe des concours de poésie, de chant.
Lorsque plusieurs personnes postulent pour un emploi, ils sont en compétition; et les conséquences sont drôlement plus importantes que le résultat du match de foot entre deux groupes d’enfants sur un terrain vague.
Même chose pour l’entrés dans des grandes écoles ou dans certains instituts. Dans ma région, pour entrer dans une formation de l’IRTS, le plus dur est d’y entrer, pas de réussir l’examen final.

Cela nous ne pouvons le nier.

Pour revenir à la compétition sportive le rôle de l’éducateur est de faire en sorte que la compétition n’est pas d’écraser l’autre ni de l’humilier. Après la partie on discute ensemble et on boit un coup, ce qui est très différents de : on donne des coups

Et cela se passe comme cela tous les week-end sur des milliers de terrains, salles ou pistes de sport. Bien sur qu’il y a des problèmes quelques fois, rien n’est acquis définitivement. La plupart des éducateurs sont formés pour prévenir ces risques. Nous aussi, dirigeants de club avons notre mot à dire, notre rôle par rapport aux excès qui peuvent se passer sur les terrains, mais aussi autour des terrains.

Éduquer certains parents n’est pas une mince affaire, leur faire comprendre que le jeu prime sur l’enjeu, que perdre avec panache est plus valorisant que gagner en trichant ou en écrasant l’autre est une tâche que l’on ne doit pas négliger…

Dans mon club, les amendes pour faute techniques engendrées par des mauvais gestes de joueurs sur le terrain sont payées par les joueurs eux-mêmes. En tant que trésorier, il était hors de question que le club cautionne les mauvais gestes en les payant; résultat : cela fait plusieurs années que nous n’avons pas eu en payer. Plus de mauvais geste ou esprit sur le terrain.

Sur ce forum beaucoup de participants sont en compétition pour essayer de faire valoir leur point de vue.

Pas tout à fait d’accord. La plupart des participants exposent leur point de vue dans l’optique d’une discussion amicale. Dans ce fil malheureusement une personne veut faire valoir son point de vue comme étant le seul acceptable et de plus en utilisant paradoxalement tout ce qu’il déteste dans le sport : la supériorité, la violence (verbale ici)…..

Des bandes de dealers d’un même quartier sont en compétition pour vendre leurs grogues.

Tant que c’est des grogs !!!!!!!!!!!!!!! il n’y a pas de mal, faut pas en abuser c’est tout !!!!!!!!!!!

Bon je crois que j’ai été assez long. Je ne résiste pas à une anecdote. Nous avons tous nos faiblesses.

Vous avez vu ? L’équipe de France de Hand ball a gagné les 4 derniers titres majeurs? C’est super, non ?

Là, tu donnes du grain à moudre à Solleana! Ces athlètes de haut niveau sont des décérébrés; d’ailleurs, ne se sont-ils pas appelés il fut un temps : les Barjots !!!!

Pascal

[XXYYZZ]

Avé à tous 🙂
C’est , je crois, la 3ème fois que le sport est sujet de débat sur le forum. Autant que je m’en souvienne, les positions des uns et des autres n’ont pas changé. Ce qui est, somme toute logique.
Je vais donc redonner mon propre avis, qui n’engage que moi.
Je vais être assez long.
2 amis qui font une partie de ping pong ou de tennis, d’autres une partie de boules. Une personne qui fait de la marche, du footing, un circuit en vélo ou qui pique une tête dans une piscine etc etc.
Est ce de la détente, de la convivialité ( lorsque l’on est à plusieurs,) des activités physiques ou du sport ?
Franchement, pour moi ce n’est pas là l’important. Chacun donne à son activité le nom qu’il veut.
D’ailleurs parmi les personnes que je rencontre lors de mes marches, certaines me disent: je fais du sport, d’autres je me détends, d’autres je me dépense physiquement, d’autres: cela évite de grossir, ou tout simplement ça fait du bien.

Au niveau des ACM, on parle souvent de jeu sportif. C’est donc, à mon sens , à la fois un jeu et un sport. Et je pense qu’il faut développer ce type d’activité.

Ensuite pour parler des bienfaits activités physiques et du sport, je serais assez d’accord avec le message 73, en y ajoutant le développement de certaines compétences: vitesse, réflexe, résistance et même force. Etre fort ne veut pas dire vouloir écraser l’autre.
Je maintiens que le sport a permis à de nombreux jeunes de s’en sortir

Quant aux dérives , oui elles existent ,il serait ridicule de le nier. Pour moi, l’extrème est la ligue des clubs champions de football, baptisée depuis peu , “champions ligues” ( ça fait plus mieux bien). Pour moi c’est du commerce, du bisness, mais plus du sport.
Pour l’anecdote, je me suis permis d’envoyer un mail à TF1, leur suggérant de classer cette fameuse ligue, non plus dans le sport mais dans la partie commerce ou bourse.
Bien sur je n’ai eu aucune réponse. J’ai un coté bisounours 😕

Ensuite il y a la violence, le nationalisme, le dopage, lié aussi au fric. un athlète français a avoué se doper pour amèliorer ses performances et avoir des places dans les méétings et pouvoir vivre.
Pour illustrer le nationalisme une victoire ou une défaite de l’équipe de france ne devrait avoir aucune importance. Mais en réalité cela a malheureusement,des conséquences économiques , financières, médiatiqueset autres énormes.

Je viens à la compétition.
Je pense que la compétition est utile, elle permet à un jeune de se conforter à soi même et aux autres, elle donne une motivation supplémentaire à l ‘activité physique ou aux sports (suivant votre propre définition).

Et puis la compétition est partout, pas que dans le sport.
Dans les conservatoires il y a des prix de violon, de piano, il existe des concours de poésie, de chant.
Lorsque plusieurs personnes postulent pour un emploi, ils sont en compétition; et les conséquences sont drolement plus importante que le résultat du match de foot entre deux groupes d’enfants sur un terrain vague.
Même chose pour l’entrés dans des grandes écoles ou dans certains instituts. Dans ma règion, pour entrer dans une formation de l’IRTS, le plus dur est d’y entrer, 😥 pas de réussir l’examen final.

Pour revenir à la compétition sportive le role de l’éducateur est de faire en sorte que la compétition n’est pas d’écraser l’autre ni de l’humilier. Apres la partie on discute ensemble et on boit un coup, ce qui est tres différents de : on donne des coups
Lorsques deux jeunes se disputent les faveurs d’une jeune fille ,ou l’inverse, il y a compétition entre eux ou entre elles 😆 🙂
Sur ce forum beaucoup de participants sont en compétition pour essayer de faire valoir leur point de vue. Des bandes de déalers d’un m^me quartier sont en compétitions pour vendre leurs grogues.
Bon je crois que j’ai été assez long. Je ne résiste pas à une anécdote. nous avons tous nos faiblesses.

Vous avez vu ? L’équipe de France de Hand ball a gagné les 4 derniers titres majeur? C’est super, non ?
Ne me tapez pas . :jesors: en courant.
Ah voila une autre motivation pour courir: la peur. Dans ce cas est ce du sport ?
Cette fois ci je sors vraiment.

[solleana]

Et il reconnait, je le répète et je le maintien puisque ces écrits le disent noir sur blanc l’existence d’un autre niveau de pratique du SPORT… et il ne parle ni de jeu, ni d’ activité physique mais bien de sport…

Mais punaise, c’est trop dur de dire que tu ne l’as pas lu? Tu maintiens des choses alors que tu n’as lu aucun de ses bouquins mais deux articles mal compris! Faut quand même un sacré culot pour se faire le porte parole d’une pensée qui t’est inconnue…
Si tu veux on peut dire que Brohm utilise le mot sport pour parler de chose différentes mais cela ne change rien à sa définition… Pour le coup il s’agirait plutôt d’un abus de langage…
Par ailleurs, si tu avais été un peu plus loin dans l’article que tu as oublié de citer, tu verrais que la frontière que tu imagines entre le sport se trouve être particulièrement poreuse…

La rupture dont tu parles, le changement dans la pratique du sport, je ne la nie aucunement…

Ben c’est bien ce qui fait que le sport est né à une époque et pas à une autre…

Quand a la définition et aux références qui pourraient illustrer mes propos tu vas sur Wikipédia…

Oui je suis allé faire un tour! C’est grandiose l’article de Wikipédia… parmi les tenants de l’existence d’un sport transhistorique y’a Jean-Paul Escande, médecin du sport… vraiment un grand, grand historien…
Ensuite on a Jean-Paul Thullier, pour le coup un vrai historien et pas un médecin de la lutte anti-dopage… qui utilise le mot sport c’est un fait mais qui ne fait à aucun moment l’erreur de mettre sur un même plan sport antique et le sport tel que nous le connaissons… Faudrait là encore que tu lises ses bouquins…

Ce n’est pas parce qu’il y a eu mutation dans la pratique, institutionnalisation a un niveau nationale puis internationnale, emprise de l’aspect compétition, instrumentalisation politique…. Du sport pour devenir le sport moderne que le sport n’existait pas…

Ben si justement… c’est la base de la connaissance historique à savoir comparer pour cerner les différences et qualifier un phénomène… sinon tout est dans tout, tout a toujours existé et tout est identique…Si tu es d’accord avec la rupture c’est donc bien qu’existe quelque chose qui n’existait pas avant…

L’athletisme antique: pas de règles du tout dans la compétition? Tu te moque… Et c’était pas du sport… Les joutes medievale, les courses hippiques: des pratiques reglementees! De plus en plus avec le temps: pas du sport selon vos critères de competititivites, hiérarchisations… Etc…

Mais la définition de Brohm c’est institutionnalisées, réglementées, hiérarchisées… Si tu la veux complète je te renvoie à Sociologie politique du sport… Donc tu pourras me donner le nom du champion de district des joutes médiévales… ainsi que les règles officielles partagées par tous…

Le point sur lequel on diverge c’est dans ton utilisation restreinte du mot sport… Pas dans la condamnation, dans la critique de ce qu’est devenu l’une des pratiques du sport: le sport de compétition institutionnalise…

Je suis content de t’entendre condamner le sport et donc mettre en évidence que depuis les mini-poussins jusqu’aux joueurs de la NBA, il faille arrêter ce massacre institutionnalisé… heureux aussi de te voir te positionner contre la tenue des Jeux olympiques, coupes du monde et autres…

Arrêtons de louvoyer en disant que ce n’est pas du sport mais des jeux a caractères sportifs ( alors que l’on retrouve quasi les mêmes caracteristiques: des règles ou règlement, de la compétition, des enjeux politiques …) donc ce n’est pas au XIX eme siècle qu’est ne le sport…

Mais précisément on ne les retrouve pas punaise! Plus haut tu disais qu’il y a rupture… te serais tu perdu dans ton argumentation? Autre exemple quasi identique… est-ce que l’on faisait la même chose lorsqu’on travaille dans les sociétés pré-capitaliste et dans les sociétés capitalistes?

Quand je fais du kayak, du raft, de l’hydrospeed etc… Je ne joue pas… Donc pas un jeu, certes c’est physique mais ce n’est pas qu’une simple activité physique ( sens large: couper du bois, faire le menage c’est aussi une activité physique)… Si ce n’est pas du sport c’est quoi?

Ben c’est une activité physique qui peut aussi être sport comme toutes les autres… Par ailleurs, il y a aussi cette dimension pseudo-hédoniste peuvent aussi être critiquées sur d’autres versants…

Lire c’est bien… Mais lire moins et mieux… Plus diversifie ( meme si c’est par Internet: en passant ce que tu fais aussi puisque tu mets des liens…)… Avoir l’esprit critique de ces lectures c’est pas mal… Surtout quand l’auteur lui même en a un!

Tu ne lis pas diversifié puisque tu n’as aucune connaissance à part la page Wikipedia sur le sport, bourrée de fautes et d’absurdités…

[xav43]

Je ne sais pas qui se ridiculise le plus… Tu lis ce que tu veux bien lire…
La rupture dont tu parles, le changement dans la pratique du sport, je ne la nie aucunement… Et suis plutôt d’accord en grande partie sur les propos tenus par Brohm… Qui parle et ça c’est bien explicite dans ses interviews entre autre du sport moderne, du sport de compétition institutionnalise telqu’il existe depuis le XIX eme siècle…
Et il reconnait, je le répète et je le maintien puisque ces écrits le disent noir sur blanc l’existence d’un autre niveau de pratique du SPORT… et il ne parle ni de jeu, ni d’ activité physique mais bien de sport…

Sa critique est bien celle de cette pratique du sport qui certes je le reconnais a pris une grande place dans le milieu sportif…

Quand a la définition et aux références qui pourraient illustrer mes propos tu vas sur Wikipédia… Vu que wikipédia prend aussi comme référence Brohm pour aborder le sport, on peut estimer que les historiens cites sont tout aussi légitime…

Ce n’est pas parce qu’il y a eu mutation dans la pratique, institutionnalisation a un niveau nationale puis internationnale, emprise de l’aspect compétition, instrumentalisation politique…. Du sport pour devenir le sport moderne que le sport n’existait pas… Avec déjà a l’époque ces dérives et ces défauts…
Pythagore champion de lutte et entraineur de champion: c’était donc un jeu, pourtant on a compétition, entrainement pour la performance…
L’athletisme antique: pas de règles du tout dans la compétition? Tu te moque… Et c’était pas du sport…
Les joutes medievale, les courses hippiques: des pratiques reglementees! De plus en plus avec le temps: pas du sport selon vos critères de competititivites, hiérarchisations… Etc…

Le point sur lequel on diverge c’est dans ton utilisation restreinte du mot sport… Pas dans la condamnation, dans la critique de ce qu’est devenu l’une des pratiques du sport: le sport de compétition institutionnalise…
Arrêtons de louvoyer en disant que ce n’est pas du sport mais des jeux a caractères sportifs ( alors que l’on retrouve quasi les mêmes caracteristiques: des règles ou règlement, de la compétition, des enjeux politiques …)
donc ce n’est pas au XIX eme siècle qu’est ne le sport…

D’autre part, on ne peut employer le mot SPORT sans le prendre dans sa globalité de ce qu’il represente, dans la globalité de ses pratiques ( sens premier du terme… Merde l’etymologie c’est pas fait pour les chiens…!)

alors suivre ta position, en parlant du sport de compétition institutionnalise pour en faire la critique, éventuellement le combattre ou le défendre selon les points de vue ( comme je disais de ce cote je me rapprocherais de ton point de vue) alors je suis d’accord mais on débat sur la même chose…

Ce que je ne conçois pas c’est réduire le sport a cette définition…
Quand je fais du kayak, du raft, de l’hydrospeed etc… Je ne joue pas… Donc pas un jeu, certes c’est physique mais ce n’est pas qu’une simple activité physique ( sens large: couper du bois, faire le menage c’est aussi une activité physique)… Si ce n’est pas du sport c’est quoi?
Et le sport loisirs, le sports détente, le sport plzisirs ( que reprend Brohm en expliquant qu’il ne les nie pas mais qu’il s’attaque au sport de compétition institutionnalise…)…c’est quoi? C’est du sport c’est dans le nom…
A trop vouloir redefinir les choses pour prouver que vous avez raison vous finissez par entrer dans de l’argumentation boiteuse…
Je sais pas si c’est vraiment moi qui me ridiculise…
Lire c’est bien… Mais lire moins et mieux… Plus diversifie ( meme si c’est par Internet: en passant ce que tu fais aussi puisque tu mets des liens…)… Avoir l’esprit critique de ces lectures c’est pas mal… Surtout quand l’auteur lui même en a un!

Quand au travail de recherche de Brohm, sans le dénigrer, il est a replacer dans son contexte de pensée ( BROHM le reconnaissant lui même), ces travaux ont été fait dans une philosophie destructive du sport de compétition institutionnalise basée et motivée sur et par l’idéologie marxiste qu’epouse Brohm, et pour cela n’a sortie de son étude que la part négative ( ce qu’on pourrait appeler dérives)… ( lire les interviews de Brohm)…

Ben oui le matou revient , et il est toujours pas mort…
En passant j’ai amorce un début de réponse a tes questions… Mais je vois que tu éludes toi aussi… ( relis bien!!! )

et pour les références historiques et la définition du sport: va voir sur wikepedia, c’est clair, net, précis… Sans parti pris!

[solleana]

Mais le matou revient, le jour suivant, le matou revient, il est toujours vivant…

En quoi brohm est il légitime pour dire la définition du sport c’est ça! Et de nier la définition originelle du sport…

Tout simplement parce qu’il a travaillé, étudié, conceptualisé produit ce qu’on appelle une thèse, des bouquins référencés, complets, bref il a fait œuvre de chercheur…
La définition originelle du sport ça n’existe pas! C’est très justement un procédé idéologique pour embrasser d’un même coup des pratiques très diverses et fondamentalement différentes. c’est le procédé idéologique qui consiste à faire du sport une forme transhistorique et éternelle alors que la véritable entité transhistorique c’est le jeu! Dans toutes les sociétés on a joué mais on a pas fait du sport! Précisément d’ailleurs, le sport s”est imposé et a fait disparaître progressivement l’ensemble des pratiques ludiques pour asseoir sa domination en tant que seul mode légitime de pratique physique… Cela s’est produit partout en Europe et se produit encore aujourd’hui en Afrique, Asie, etc.

Brohm lui même parle de différentes pratiques du sports ( l’extrait que tu as mis), de sports plaisirs, de sports loisirs etc….

Bien sûr mais il faut une différence stricte entre sport et le reste, c’est le fond de son analyse et de son propos qu’encore une fois tu n’a s pas lu… Pour répéter encore un peu les différences se situent au niveau de la réglementation, hiérarchisation, classement, institutionnalisation…

Des historiens font références aux sports depuis avant les théories de brohm, et remonte loin dans le temps? Quelle différence entre les pratiques sportives d’antan et celle d’aujourd’hui dans le sport moderne?

Quels historiens disent que le sport a toujours existé et qu’il n’y a pas de rupture précisément lié à l’avénement du capitalisme? Des noms s’il te plaît…
Sur la différence entre pratique physiques pré-capitaliste et sport, un paquet de différences précisément liées à l’absence d’institutionnalisation… Il n’existait pas de championnat de France de soule, on jouait sur des espaces non délimités, dans des durées indéfinies, les pratiques pouvaient différer suivant le village… bref il faut poursuivre tes lectures pour t’éviter, si cela est encore possible, de te ridiculiser davantage…
Concernant les différences sport antique-sport moderne, il y a la différence concernant le record qui marque un processus d’abstraction fondamental et inconnu des Grecs par exemple. Cela ne tient d’ailleurs pas tant aux outils techniques qu’à une conception rigoureusement différente de l’homme et de son rapport aux divinités par exemple. Autre exemple, aux Jeux antiques le but était de battre le concurrent, il ne s’agissait pas de mesurer la performance. Des historiens, des vrais pas ceux de Wikipédia, montrent que la liberté dans le réglemente était considérable, que les poids des “instruments” en athlétisme pouvaient changer… bref il y aurait encore beaucoup à dire…

Peut être que j’ai une culture Internet mais elle permet d’avoir l’esprit un peu plus ouvert et de ne pas réduire la vérité à celle d’une seule catégorie de source…celle qui abonde dans ton sens…

Elle permet d’asséner des idioties avec aplomb voilà tout! Parce que pour l’instant il n’y a AUCUN auteur, argument ou autre qui soit venu étayer ton propos… Pour les sources, si tu remontes pas si loin, tu verras que j’ai cité quelques auteurs pas spécialement proches de la critique du sport… mais tu peux encore continuer à mentir à ce propos…
Tu pourras aussi consulter ça:
http://www.cemea.asso.fr/spip.php?rubrique727
Tu verras ce n’est pas non plus la théorie critique…

Je dis des mensonges dis tu? Ou? Montre les? Suffit pas d’affirmer mais de les montrer..

Je viens de le faire plus haut sur la différence entre sport et pratiques physiques traditionnelles… Oublie pas non plus de nous parler de ton rapport aux grandes compétitions sportives, aux champions, à ta volonté ferme de faire disparaître le sport de haut niveau et l’olympisme…

Tes arguments ne valent pas mieux que les miens et ne sont pas plus convaincant pour expliquer en quoi la définition de brohm est LA définition du sport au détriment de la définition etymologique, de la définition retenue par les historiens

Encore une fois, je l’attends cette définition… et ensuite on pourra en causer pour voir si elle tient la route…

[xav43]

Mensonge? Ou ça?
G au moins eu le mérite de lire, de me renseigner avant de continuer a débattre ( meme si ce ne sont que des extraits, des études, des analyses des œuvres de brohm, ou des interviews de lui même…)

Effectivement j’ai oublie les guillemets montrant que la phrase est une citation… Mais le fond reste vrai…
“sport” antique… Parce qu’ on a pas trouver d’autre mot… Sport moderne… La on garde….
N’est ce pas l’inverse… Comme on a pas trouver d’autre mot on a gardé celui la… Il y a aussi des ouvrages historiques parlant de sports médiévaux… Brohm lui même parle de différentes pratiques du sports ( l’extrait que tu as mis), de sports plaisirs, de sports loisirs etc….

La définition que tu retiens ( celle de brohm) est celle du sport moderne autour duquel se sont construit les institutions sportives aujourd’hui…
En quoi brohm est il légitime pour dire la définition du sport c’est ça! Et de nier la définition originelle du sport…

Quand a l’histoire non seulement on parle de sport antique mais aussi de sport médiévaux etc….
Pourquoi un courant de pensée serait détenteur de la vérité et pas l’autre…
Des historiens font références aux sports depuis avant les théories de brohm, et remonte loin dans le temps?

Quelle différence entre les pratiques sportives d’antan et celle d’aujourd’hui dans le sport moderne? Qui pourrait faire que hier ce n’était pas du sport…

Peut être que j’ai une culture Internet mais elle permet d’avoir l’esprit un peu plus ouvert et de ne pas réduire la vérité à celle d’une seule catégorie de source…celle qui abonde dans ton sens…

Je dis des mensonges dis tu? Ou? Montre les? Suffit pas d’affirmer mais de les montrer..
Suffit pas de monter sur tes grands chevaux et prendre tes grands airs et ce ton suffisant dans tes propos pour démontrer que tu as la vérité…
Tes arguments ne valent pas mieux que les miens et ne sont pas plus convaincant pour expliquer en quoi la définition de brohm est LA définition du sport au détriment de la définition etymologique, de la définition retenue par les historiens…etc…
Brohm fait une étude et une critique sociologique du sport MODERNE DE COMPETITION, et reconnais totalement les autres pratiques du sport qui ne sont pas concernees par cette critique… D’où le point de départ du XIX e siècle puisque son combat et un combat politique basée sur l’idéologie marxiste anticapitaliste… C’est bien une critique du sport dans les institutions modernes…
Pourtant qu’elle différence entre les compétitions de lutte aujourd’hui que celle qui ont fait de pytagore un champion puis un entraineur… ? A part qu’elle ne se place pas dans le même contexte politico économique?
Par contre toi tu dis des contre vérités…

[solleana]

Je vais quand même revenir 5 min sur le sport parce que le dernier message de Xav me semble être la preuve d’une malhonnêteté intellectuelle flagrante que j’ai du mal à supporter. Jusque là j’avais été sympa avec toi Xav mais là il va falloir que tu reconnaisses que ce que tu avances relève du mensonge.
Il y a encore 3 jours tu ignorais la différence entre le sport, le jeu, l’activité physique et aujourd’hui tu viens nous (me) faire un cours sur la pensée de Brohm dont tu n’as manifestement lu aucun livre mais simplement 3-4 articles glanés sur Internet selon ta méthode bien connue de la cyber-intelligence. Et c’est bien ce à quoi on a à faire ici, une pensée virtuelle autrement dit l’absence de pensée…

Non le sport ne commence pas au XIX eme siècle, mais bien avant et déjà avec cette esprit de compétition…

Mais ça fait 150 fois que tu dis cela sans AUCUN argument mais alors strictement AUCUN alors que je te répète qu’auparavant il y a avait des jeux traditionnels, des Jeux antiques aussi et donc des compétitions mais aucun système institutionnalisé et réglementé tel que l’institution sportive et le sport qui naît au XIXe siècle. Ce que tu dis est donc FAUX historiquement et personne de sérieux ne peut affirmer le contraire et sûrement pas Brohm.
Je voudrai que tu comprennes bien que quand tu dis de tels annêries tu mens… bon c’est peut être pas grave pour toi qui n’a pas l’habitude d’une certaine rigueur (cf plus loin les difficultés à citer ses sources…) mais pour moi je trouve cela d’une violence considérable.
Brohm a passé la plupart de son temps à démontrer la rupture qu’il existe entre les activités physiques non guidées par le principe de rendement et de compétition et le sport! Seulement pour connaître cela il faudrait l’avoir lu. Il peut exister par endroit des éléments semblables entre le “sport” antique (faut d’un autre mot) et le sport moderne comme entre le travail pré capitaliste et le travail en régime capitaliste mais il y a bien une rupture fondamentale, qualitative si tu préfères dû à l’absence de notions tels que la valeur, la marchandise…
Les bouquins de Brohm sont truffés de tels éléments et je te renvoie évidemment à sa sociologie politique du sport (que tu n’as pas lu), au mythe olympique (pas lu non plus), ou encore aux meutes sportives (pas lu non plus, j’imagine).

A laquelle je rajouterai que Brohm devance les reproches, avertit le lecteur et accorde l’existence d’une frontière entre deux types de pratiques, « Pour éviter tout malentendu, précise-t-il, lorsqu’on parle de sport de compétition, il faut entendre le sport compétitif institutionnalisé, réglementé, mercantilisé, étatisé, le sport qui consiste en une course sans fin à la performance. Cela doit le distinguer des pratiques, plus ou moins informelles, du sport pour tous, du sport plaisir, du sport loisir »

Si tu avais été un peu plus honnête tu aurais au moins cité tes sources puisque tout ça ne vient évidemment pas de toi mais d’un article de Miliani de la revue Corps et Culture. Je laisse le soin à nos amis lecteurs de vérifier:
http://corpsetculture.revues.org/387

Tu aurais d’ailleurs pu mettre la citation de façon un peu plus longue puisque Brohm fait ici allusion à la pratique du vélo en balade avec des amis qui est différente du cyclisme et des courses de cyclisme, ce que nous n’arrêtons pas de t’expliquer!

si on s’interresse a la thèse de la critique du sport de brohm, qu’ on lit ses interview, on voit que plus une critique du sport dans sa globalité, dans sa définition première, Brohm fait plus une critique de l’institution sportive ( terme qu il emploi souvent) qui s’est mis en place a partir du XIX e siècle ( naissance du “sport moderne”), de ses implications politiques, des dérives qu’a amené cette pratique du sport…

Bien évidemment que c’est une critique de l’institution sportive puisque le sport n’existe que parce qu’il y a des institutions, c’est la définition de Brohm! Par ailleurs mais ça commence à vraiment m’échauffer, Brohm refuse d’utiliser le terme dérives parce que pour lui et l’ensemble du courant critique, ce ne sont précisément pas des dérives mais la logique sportive… Il fait également cette critique à propos de l’institution olympique où il montre que les JO de Berlin 36, par exemple, ne sont pas une dérive de l’olympisme mais sa réalisation, sa monstrueuse apothéose…
Je suis particulièrement heureux que depuis 2 jours tu ais fait la connaissance de Brohm, de là à te faire l’interprète de sa pensée…

Cette pratique qui suit les règles de la compétition, de la performance, des règles strictes de la fédération… Etc… est ce une pratique courante dans le domaine des acm?

Ben non, peut-être que pour le coup on peut dire merci aux CEMEA d’avoir popularisé les jeux traditionnels en lieu et place du sport…. Maintenant, je ne suis pas sûr que les ACM soient imperméables à l’idéologie sportive, preuve en est l’existence de thèmes autour du sport (jeux olympiques, coupe du monde,…), la structuration classique chez les groupes de grands entre activités manuelle et activités sportives (qui ressemblent d’ailleurs fort à du sport, on joue avec les mêmes règles, on est incapable d’inventer autre chose et les mômes gueulent quand on respecte pas les règles sportives). Par ailleurs, des organismes comme l’UCPA, Telligo proposent pour le coup de véritables colos sportives…

Par ailleurs, tu n’as évidemment à aucun moment évoqué ce que tu penses du sport de haut-niveau et des compétitions sportives, des champions… est tu favorable à la disparition du sport? A l’abolition des JO, des coupes du monde? Qu’as tu à dire sur la fonction opiacée du sport?

D’ailleurs juste comme ça, ce que l’on reproche aux sports modernes, de compétitions: ne le retrouve t on pas au sein de certaines activités artistiques et culturelles: que dire du traitement fait aux jeunes danseuses pour atteindre le niveau d’excellences, du match d’impro en theatre ( symbolique sportive, fédération, règles, compétitions…), des concours de musique….etc… N’est on pas la dans l’illustration que ce n’est pas l’activité en elle même mais sa pratique qui est le fond du problème… Non?

Pour cela je peux que te renvoyer à la lecture du bouquin suivant:
http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=3370
Cela implique de savoir faire la différence de “nature” entre le sport et l’art! Le but de l’art n’est pas de produire une performance que l’on peut hiérarchiser, classer, ordonner, elle n’est absolument pas objective contrairement à la performance sportive et le rapport à la réalité y est totalement différent ce qui ne veut pas dire que des cas de maltraitance et de compétition existent au sein du monde la musique, de la danse…

[xav43]

Ludou,

tout a fait… De plus tu pointe l’utilisation de la notion de sport de façon opposée et contradictoire : avoir l’esprit sportif: qui entraine vers cette esprit de compétition poussant non plus au dépassement de soi, a la notion de plaisirs de faire, de progression dans un but de developpement personnel de ses savoirs, savoir faire et savoir être mais vers un dépassement de l’autre… ( avec les enjeux parralele que cela fait entrer: financier entre autre…)…
Et l’expression être sport: qui reposerait plus sur une des valeures affichées du sport: le fair play…

D’autre part sur la notion de dépassement de soi: sur la “derive” que tu mets en avant, n’est ce pas parce que le dépassement de soi ( qui permet de progresser, de prendre conscience de ses limites et de si on le désire les repousser dans un but de developpement, parce que je le veut, parce que ça me procure une satisfaction personnelle, ça répond à mon envie, mon désir, mon besoin…),est dévoyé par le regard de l’autre… ?

Et pour revenir a l’exemple de ton da:
on peut se poser la question sur est ce que ce DA est l’expression d’un mode de fonctionnement qui utilise, mets en exergue, illustre cette violence intrinsèque de l’être humain qui des qu’on lui permet de s’exprimer sans contraintes, et et legitimise par les règles ( ou les non règles restrictives), se libère créant alors un plaisir, une joie dans l’exteriorisation de cette violence, démontrant ce qu’est au fond la nature humaine et jusqu’où elle peut aller sans barrière…sans regles, sans interdit…
Ou est ce que ce type de DA est une émulation, une incitation pour les enfants a reproduire cela…?

Ne rejoint t on pas par ce biais, par cet exemple le débat sur le nique tout,
je pense que oui!

[ludou]

xav43 a écrit :
D’ailleurs juste comme ça, ce que l’on reproche aux sports modernes, de compétitions: ne le retrouve t on pas au sein de certaines activités artistiques et culturelles: que dire du traitement fait aux jeunes danseuses pour atteindre le niveau d’excellences, du match d’impro en theatre ( symbolique sportive, fédération, règles, compétitions…), des concours de musique….etc…
N’est on pas la dans l’illustration que ce n’est pas l’activité en elle même mais sa pratique qui est le fond du problème… Non?

tu pointes ici quelque chose de très vrai. La France est d’ailleurs championne (mais pas la seule) de la compétitivité en musique (que je connais malheureusement bien). Mais encore une fois c’est un problème global de pensée et… de culture. La preuve c’est que cet “esprit sportif” (notion enseignée dans les cursus BEES que j’ai pu voir) est arrangée à toutes les sauces : école, musique, activités physiques. On fait, il me semble, un amalgame entre dépassement de soi (ses limites comme on dit) et dépassement de la masse (des autres). Mais à quoi conduit le dépassement de soi ? J’ai encore une fois l’impression qu’il conduit à refuser ses limites (physiques et mentales) ; résultat : blessures à gogo, dépréciation de sa personne lorsqu’on enchaîne les échecs, ou quand on a la chance d’avoir une bonne constitution : survalorisation de l’égo, attente permanente du regard de l’autre (s’il y a une lueur de dévotion, prosternation, c’est encore mieux), comparaison permanente. Je parle de ce que j’ai pu voir depuis deux ans en permanence. Evidemment, certains le font pour d’autres raisons, mais ils n’ont pas le choix : soit ils le font dans ces conditions, soit ils ne le font pas. Donc c’est bien un problème de fond à mon sens. Et dans tous les cas, c’est vraiment pas ce que je souhaite mettre en place sur mes centres !

D’autre part, le sujet ne dévie pas tant que ça, puisqu’il permet de porter notre regard sur ce qui se passe dans un groupe d’enfants, et que c’est un peu notre boulot, non ? 😀

Dernière chose pour arrêter de parler sport. Ce matin, j’ai regardé la télé (oui, ça faisait des mois que j’avais plus vu à quoi ça ressemblait). Je m’intéresse particulièrement aux dessins animés. Hé bien vous me croirez ou pas, mais je suis tombé sur un DA où les héros jouaient à une espèce de jeu de ballon contre d’autres joueurs (je vous passe la laideur des graphismes, l’aspect ambigu des personnages tantôt garçons tantôt filles, la haine qui déborde des deux équipes et l’aspect trash/metalleux avec des Mains Cornues à la vollée). Jusque-là, tout va (presque bien). Sauf que j’ai rapidement compris que ce jeu, sur les bases du rugby (mais alors vraiment que les bases!) avait deux buts :
1 – marquer des points
2 – défoncer la tête de ses adversaires avec l’espèce de balle. Plus il a mal, plus c’est drôle et le public est content (un peu comme dans les arènes du cirque quoi, merci les romains!).

Je laisse à votre sagacité l’analyse de cette expérience (qui rejoins suffisamment le sujet initial j’espère).

[xav43]

Ben oui bien sur cette facheuse habitude de dériver vers d’autre sujet… Mais c’est logique une intervention, l’explication d’une pratique, d’une conception soulève souvent d’autre interrogation… Donc dur de ne pas dériver et de partir sur un autre debat… De la découverte d’un jeu violent et de l’interrogation de l’animateur sur ce jeu et sa réaction on revient sur un debat sur le sport ( le cheminement parait logique… Mais pas irréversible…! Mais dur de ne pas répondre a une argumentation qui nous semble sujette a discussion…!), et on arrive sur le champs de la place, du pouvoir de l’adulte…
Par contre revenir sur un autre débat simplement par bassaisse dans l’argumentation pour simplemement essayer de decredibiliser un intervenant… C’est plus que limite, ou peut être un moyen de montrer sa supériorité…
Je ne reprendrais pas le débat sur freinet/politique, ou la notion politique dans l’ animation ( liens remis par crevette), car en relisant mes posts, on s’apercevra facilement que ce n’est pas des notions que je nie mais que je relativise dans un cadre et notemment ( encore une fois) par la définition du mot politique que l’on retient quand on parle de politique dans la pedagogie, ou l’animation… Mais bon! C est un autre débat…

Concernant le sport on est bien de l’ordre de la définition que l’on retient du sport pour en retracer d’une part l’historique, d’autre par les implications néfastes, les dérives… Ce que brohm ( entre autre combat)…
Non le sport ne commence pas au XIX eme siècle, mais bien avant et déjà avec cette esprit de compétition…
Non le sport ne se limite pas a cette définition que vous gardez… Il s’agit d’une pratique du sport et même Brohm ne le nie pas comme vous le faites en essayant de changer les termes ( si c’est pas cette def, ce n’est pas du sport mais du jeu a caractère sportif, ou de l’activité physique: bon je fait du raft ( pas de compétition, pas un jeu…) c’est quoi? La question est souvent éludée dans vos réponses?): illustration par le texte de Brohm que tu mets en exemple… A laquelle je rajouterai que Brohm
devance les reproches, avertit le lecteur et accorde l’existence d’une frontière entre deux types de pratiques, « Pour éviter tout malentendu, précise-t-il, lorsqu’on parle de sport de compétition, il faut entendre le sport compétitif institutionnalisé, réglementé, mercantilisé, étatisé, le sport qui consiste en une course sans fin à la performance. Cela doit le distinguer des pratiques, plus ou moins informelles, du sport pour tous, du sport plaisir, du sport loisir »

si on s’interresse a la thèse de la critique du sport de brohm, qu’ on lit ses interview, on voit que plus une critique du sport dans sa globalité, dans sa définition première, Brohm fait plus une critique de l’institution sportive ( terme qu il emploi souvent) qui s’est mis en place a partir du XIX e siècle ( naissance du “sport moderne”), de ses implications politiques, des dérives qu’a amené cette pratique du sport…

Si de cette pratique et uniquement celle la dont on parle, quand on parle du sport… Cette pratique qui suit les règles de la compétition, de la performance, des règles strictes de la fédération… Etc… est ce une pratique courante dans le domaine des acm?

Par contre la ou je suis d’accord avec toi, c’est qu il n’y a pas que les activités physiques qui sont enrichissantes… Loin de moi cette pensée… Et les jeux traditionnels ( parfois physique et sportifs), les activités artistiques ou culturelles le sont tout autant ( peut être plus…)…
Mais il faut de tout… Non?
D’ailleurs juste comme ça, ce que l’on reproche aux sports modernes, de compétitions: ne le retrouve t on pas au sein de certaines activités artistiques et culturelles: que dire du traitement fait aux jeunes danseuses pour atteindre le niveau d’excellences, du match d’impro en theatre ( symbolique sportive, fédération, règles, compétitions…), des concours de musique….etc…
N’est on pas la dans l’illustration que ce n’est pas l’activité en elle même mais sa pratique qui est le fond du problème… Non?

Allez l’inculte, a l intelligence de poulpe te salue bien…
Je crois que je vais aller faire du sport, ou peut être une activité physique… Je sais plus trop… L’accro branche c’est quoi? LOL

[solleana]

Oui bien sur! On mixe jusqu’en poussins.

Je te parle de mixer avec l’équipe supposée adverse… Pourquoi on pourrait pas faire ça? Et pourquoi après les poussins on mixe plus?

Surtout quand un de ces clubs vient de gagner la Coupe de France!

Ben ça devrait pas être un critère ça, le sport de haut niveau vous n’aimez pas ça et ce n’est pas votre référence…

Pour moi ce sont des dérives.

Au moins on est pas embêté par l’argumentation…

En principe, quand on répond à une question par une autre question, c’est qu’on n’a pas de réponse et on botte en touche.

Bah en fait c’est parce que je pensais que t’avais compris… tu veux la réponse! Ben la balle au prisonnier n’est pas un sport voilà!

Toutes? Ben je ne vois pas! Un peu facile comme réponse, encore une fois tu bottes en touche. Pour quelqu’un qui est contre toute forme de sport, franchement ça la fout mal! Des noms s’il te plait!

Pareil je pensais que t’avais compris… Je vais pas te faire le listing de toutes les activités physiques qui existent si? Mais sinon évidemment pas de boxe, de full contact, de free fight… Mais aussi et surtout y’a pas que les activités physiques dans la vie, y’a les jeux traditionnels, les activités culutrelles (danse, musique, théâtre…) qui sont tout aussi riches que les activités physiques non?

[ludou]

buzzz a écrit :
Bonjour à tous,

Ma vie professionnelle, me demande beaucoup de patience, me demande de temps en temps de prendre sur moi, me demande de faire attention à l’autre physiquement (1.84 mètres pour 95 kilo, face à des crevettes de 3 ans) etc….

J’ai choisi de pratiquer un sport pour évacuer, un trop plein d’énergie, aussi bien (physiquement que psychologiquement).

C’est aussi un moyen de créer du lien social, diffèrent de celui que je peux découvrir dans d’autres domaines.

C’est un moyen d’extérioriser mon côté compétition que je rejette dans d’autres domaines comme le boulot, l’école, la famille…..

C’est un moyen aussi de vaincre une certaine timidité lorsque je joue devant un public

etc….

Je pense que j’ai trouvé dans le sport un espace cadré me permettre d’exprimer des sentiments, de trouver des plaisirs dans des choses que je m’interdis en société.

Peut on intérioriser des sentiments indéfiniment ? Moi je me dis non violant, verbalement et physiquement, pourtant je me contient en société et je me libère dans le sport (qui est cadré et règlementé).

Après je ne demande pas que l’on cautionne mon choix, mais vous qui ne faites pas de sports, dans quoi évacuer vous se trop plein d’énergie physique?

Après quand je ressens (cela ne tiens qu’a moi) tant d’agressivité dans vos propos, je me pose la question : moi c’est le sport, et les autres c’est quoi ?

Un début de réponse, peut-être. En tout cas à appliquer dans nos séjours et accueils d’enfants (même si tout le monde ici n’est pas adepte de Louis Espinassous).

[solleana]

Calou71 a écrit :

C’est pas semble, c’est sûr! Tu sais sur un autre sujet, il avait réussi à sortir que la pédagogie Freinet n’avait rien à voir avec le politique, putain on s’était marré ce jour là, on croyait qu’il déconnait mais non…

Tu es enseignante, tu la pratiquée ? J’en ai une définition assez simple : j’utilise une pégagogie différenciée en faisant croire à chaque gamin que ce qu’il a choisi d’étudier aujourd’hui, il l’a choisi de lui même alors qu’en fait j’ai tout fait pour qu’il fasse ce choix sans s’en rendre compte. La politique là dedans! Oui, la mienne, ma conception de cette pédagogie!
!

Si ce n’était pas si triste ça serait rageant.. Qu’un instit tienne ce genre de propos m’a longtemps questionné, et pis un jour, je me suis rendue compte que les plus virulents étaient ceux qui bien ancrés dans leur programme, leurs habitudes de travail, leur illusion de maitriser un monde où ils dispensent un savoir dans des cervelles creuses (ne commence pas a crier et a me dire viens viens sur le terrain j vais te montrer si j suis comme ca moi; je parle des “cas” que j ai rencontré au fil des années) refusent de partager une relation avec les enfants. Ils refusent de perdre la maitrise de leur petit royaume et appellent “illusion” ou “foutaises” les espaces de liberté de parole, de decision, de reflexion offerts par la mise en place de la pédagogie Freinet.
Ah pardon Xav on a encore dévié, on est sorti des rails, on est dans la marge, honte à nous!!!

cadeau

Et pourquoi si on fait jouer trois filles ca fait chier ???

Ben j’sais pas.. Essaie de proposer ce week end à ton AG, la mixité pour les benjamins et encore mieux les minimes, et tu pourras nous rapporter les réponses et les noms d’oiseaux que tu auras reçu et on pourra alors causer un peu plus sérieusement du sexisme dans le sport (et pas seulement en haut niveau)..

Ah, et au fait, j’ai jamais aimé jouer à celui qui a la plus grosse donc pas la peine de redire à chaque post viens viens nous voir mes copains benevoles et moi, ca sert à rien, soit on cause soit on se la mesure, personnellement j prefere causer..

[crevette76]

juste en passant…
éducation et politique
et en farfouillant, plusieurs fils parlent en filigrane ou pas du lien étroit entre conceptions d’anim/dirlo et politique.
Pour moi c’est évidemment intimement lié.
a-t-on le droit de ne rien faire en centre de vacances ?
l’enfant acteur, consommateur ou travailleur…
installer un débat démocratique en colo
la sortie des prisonniers
et plein d’autres…

[Calou71]

solleana a écrit :
Oui tu as tout à fait raison et les règles sont tellement souples que si un dimanche on dit tiens si on jouait à 4 au lieu de 5 ça fait un tabac dans les équipes de basket, j’en mets ma main à couper! Pareil si on dit nous on fait jouer trois filles… Et pourquoi ça fait chier tout cela ? Parce qu’ensuite le classement devient impossible, la hiérarchisation aussi donc c’est la merde et le système s’écroule.

Ce n’est pas un dimanche si on dit tiens … , c’est le règlement. Et pourquoi si on fait jouer trois filles ca fait chier ??????

Tiens et est-ce qu’on mixe les équipes suivant les lieux au minibasket pour favoriser la rencontre des gosses?

Oui bien sur! On mixe jusqu’en poussins.

Et les règles du mini-basket sont tellement souples qu’il y a même des normes pour la taille des terrains…

Et pour la hauteur des paniers aussi!!!! et la taille des ballons …

« Il ne s’agit nullement de nier qu’il existe plusieurs variantes des pratiques sportives. C’est un fait d’évidence. Selon les âges, les sexes, les milieux sociaux, les régions, les pays, les époques, etc., les diverses disciplines revêtent des aspects différenciés. Il n’empêche que les différentes modalités du tennis, du ski, du vélo, de la natation, de la course à pied ou de toute autre forme de pratique sportive, n’ont de sens objectif et de signification vécue que par rapport au “type idéal” de la pratique codifiée, définie, délimitée par l’institution officielle qui gère les compétitions, les réglementations, les records, les techniques légitimes, etc. » .

Pas mal non?

Et alors, où est le problème?

je me retrouve plus dans les propos de Xav43, même si sa culture paraît-il semble être celle d’un poulpe

C’est pas semble, c’est sûr! Tu sais sur un autre sujet, il avait réussi à sortir que la pédagogie Freinet n’avait rien à voir avec le politique, putain on s’était marré ce jour là, on croyait qu’il déconnait mais non…

Tu es enseignante, tu la pratiquée ? J’en ai une définition assez simple : j’utilise une pégagogie différenciée en faisant croire à chaque gamin que ce qu’il a choisi d’étudier aujourd’hui, il l’a choisi de lui même alors qu’en fait j’ai tout fait pour qu’il fasse ce choix sans s’en rendre compte. La politique là dedans! Oui, la mienne, ma conception de cette pédagogie!

Solleana, puisque tu es sur de détenir la VRAIE vérité sur le sport, je te propose d’écrire une thèse sur elle et d’aller la soutenir lors des Assemblées Générales des Comités Sportifs Départementaux quels qu’ils soient

Je vais réfléchir à cette possibilité mais j’ai peur que ça ait été beaucoup fait non? Je vais demander à Xav de nous retrouver un peu les travaux sur la question avec sa wiki-intelligence ça devrait aller vite! Sinon j’aime cet côté un peu sportif du genre, allez viens, viens dans les clubs parler de ça… mais ça me dérange pas…. tu m’invites?

Quand tu veux! Dommage, notre AG départementale a eu lieu fin mai, mais ca te laisse une année pour préparer ta thèse !!! Convaincre les blaireaux de dirigeants de 43 clubs et d’un comité qu’ils sont dans l’erreur, c’est un sacré challenge. Surtout quand un de ces clubs vient de gagner la Coupe de France! A moins que tu veuilles venir à notre AG de club à la rentrée. (Bon, le terrier sera moins rempli !!!)

Il faudra dans tes propos éviter de parler des dérives telles l’argent, le dopage, la violence, 99,9% des dirigeants y étant déjà sensibles depuis plusieurs années.

Vous lisez ce qu’on écrit ou pas? Pour ma part j’ai jamais parlé de dérives… la violence, le dopage, ce ne sont pas des dérives c’est l’essence du sport!

Pour moi ce sont des dérives.

Quand je joue au ballon prisonnier avec mes élèves, c’est une activité physique ou un sport? Parce qu’à la fin il y a quand même une équipe qui gagne, donc il y a un résultat!!!

Des fois avec ma môme on fait la course entre la boulangerie et la porte de l’immeuble, y’a souvent un résultat (je gagne!), c’est du sport?

En principe, quand on répond à une question par une autre question, c’est qu’on n’a pas de réponse et on botte en touche. Oh, désolé, j’ai utilisé un terme sportif!!!!

Quelles activités physique autorises tu dans tes centres?

Toutes sauf celles qui consistent à se foute des pains dans la tronche… par contre j’interdis à mes anims de leur faire faire du sport et ma foi ça se passe bien!

Toutes? Ben je ne vois pas! Un peu facile comme réponse, encore une fois tu bottes en touche. Pour quelqu’un qui est contre toute forme de sport, franchement ça la fout mal! Des noms s’il te plait!

Pascal

[ludou]

Je ne l’ai pas vécu très souvent, mais je pense qu’un jeu qui est un vrai jeu permet en effet une souplesse telle que les règles peuvent évoluer pendant la partie. C’est un aspect extrêmement intéressant puisqu’il faut un consensus des joueurs pour appliquer ces nouvelles règles (évidemment, la fédé n’y a pas son mot à dire).

C’était une réflexion en passant. Je continue de lire avec délectation 😀

[Calou71]

crevette76 a écrit :
juste en passant

Calou71 a écrit :
Quand je joue au ballon prisonnier avec mes élèves, c’est une activité physique ou un sport? Parce qu’à la fin il y a quand même une équipe qui gagne, donc il y a un résultat!!!

En tout cas la balle au prisonnier c’est relou, les mauvais restent pendant toute la partie se morfondre en prison… moi j’préfère la balle grenobloise, c’est déjà moins pire.

Les règles supplémentaires que tu évoques, il y a des années que je les ai imposées à mes élèves sans savoir qu’il s’agissait de la balle grenobloise. J’introduis également à un moment de la partie un deuxième ballon : tout le monde reste concentré !

Pascal

[Auteur]

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