[ludou]

banzai alors!

Pour revenir au sujet, serait-il intéressant de brosser rapidement les différentes motivations que l’on peut avoir pour pratiquer un sport et pour participer à un jeu ? Est-ce que ça a déjà été fait peut-être ?

[soso_56]

Tout à fait d’accord avec ça, mais d’une manière générale que ce soit avec n’importe qui je porte pas mal d’attention aux mots que j’utilise, mine de rien un tout petit mot peut vouloir dire pas mal de choses, mais là n’est pas la question!

Je ne suis pas pour l’idée de tourner en rond au contraire, mais je pense que la langue française nous permet tous les choix de nous exprimer cordialement, d’autant plus sur un forum porté à la vue de tout le monde 🙂

Sinon autant commencer un sujet par “LA BAGAAAAARRRE”

Bonne soirée

[ludou]

Salut soso,

certains propos de solleana ont été modéré. En effet, le but n’est pas d’imposer une vérité sur le forum.

Cependant, il y a de nombreuses remarques constructives et de plus, tourner en rond dans une discussion pour rester chacun campé sur ses positions, ce n’est pas vraiment intéressant, n’est-ce pas ?

Donc en effet, un brin de courtoisie serait bienvenu. Maintenant, il est vrai que si chacun cite ses sources et explique d’où il parle, avec quelles références, on pourra avancer dans la discussion en faisant une critique scientifique des points de vue de chacun.

Pour finir, si on ne vient pas sur le forum pour confronter nos avis, ou pour s’en faire un, on vient pour quoi ? 😉

[soso_56]

Bonsoir,

C’est incroyable, je ne pense pas être la seule à faire ce genre de remarques, mais le but du forum n’est pas d’échanger des avis, quitte à répondre un “je ne suis pas d’accord avec toi”???

Certes ça fait un certain moment qu’un tel ou une telle sont sur le forum, je ne sais pas si c’est dû à ça, mais la vache personne n’a la science incarnée!

Je n’arrive pas à trouver l’idée d’un échange constructif quand on a des arguments qui consistent à démonter l’autre, en employant des termes qui, ma foi, ne sont pas spécialement cordiaux.

Solleana je ne vois pas ce qu’il y a d’offensant dans le post de Xav, je ne le vois pas ancré dans ses propos, j’ai juste l’impression qu’il s’exprime, après il a tort ou raison, la moitié de ton message est peut être intéressante au vue des références que tu y insères, mais quant à la forme… Je suis sûre qu’il est ravi de se faire traiter comme le dernier des abrutis, et je suis aussi sûre que le fait que tu lui balances ça l’a tout d’un coup rendu bien plus intelligent! (bien que j’émette quelques doutes concernant un changement express suite à la lecture de ta réponse).

Si jamais j’ai envie de me faire démonter de la tête aux pieds je sais où venir 🙂 (et oui, je ne fais pas avancer votre débat, je suis peut être “hors sujet”, mais cette fois je n’ai pas pu m’en empêcher)

[solleana]

En fait t’es vraiment désarmant Xav parce que tu es à peu près le seul type que je connaisse qui semble avoir une culture proche de celle d’un poulpe et pourtant avec aucun argument ni historique, ni théorique, ni scientifique tu répands les poncifs les plus éculés à propos du sport en te prétendant plus fin ou plus nuancé…
En fait pour tout dire ça constitue un véritable problème parce qu’il y a un paquet de type qui ont bossé sur la question notamment de l’histoire du sport, et toi tu te transformes en Gérard Majax de la pensée et fait passer le sens commun pour la pensée. C’est vraiment problématique…

Je ne peux donc que te renvoyer aux travaux des sociologues du sport tels que Brohm, Vassort qui ont mis en évidence la différence fondamentale entre sport et jeu ou sport et activité physique et sa naissance au XIXe siècle. Même des auteurs n’appartenant pas au courant critique comme Parlebas ou Vigarello n’avancent même pas les mêmes âneries que toi…
Je serai véritablement curieux de connaître tes lectures permettant d’avancer de telles âneries avec un tel aplomb ainsi que connaître tes lectures sur les bienfaits du sport.

Allez pour accroître radicalement tes connaissances, je te propose quelques références:

http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=RIPS_020_0009

Ou Pierre Parlebas insiste sur la rupture entre jeux traditionnels et sport!

http://socio.ens-lyon.fr/agregation/corps/corps_fiche_eliasdunning.php
Ou Norbert Elias insiste sur la rupture entre sport et jeux traditionnels. Evidemment je ne partage pas son avis quant à la maitrise de la violence par le sport.

http://books.google.fr/books?id=nodEytoI7EYC&pg=PA99&lpg=PA99&dq=vassort+naissance+du+football&source=bl&ots=XUR-sqKanv&sig=Srye7FLlbwBMFBw64UMs4nTdDCY&hl=fr&ei=3hzxTYDyHtHD8QO3j_2bBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=vassort%20naissance%20du%20football&f=false

Le bouquin de Vassort sur Football et politique et qui met en évidence la rupture existant entre la soule et le football

Alors il y a deux solutions, soit tous ces types sont des sombres abrutis soit tu es le génie de notre temps et tu vas révolutionner l’approche socio-historique du phénomène sportif. Ceci dit faudra évider de citer Wikipédia ou Doctissimo pour être pris au sérieux.

Pour compléter aussi tes lectures, un petit article de Baillette sur les arrières pensées réactionnaires du sport:
http://www.revue-quasimodo.org/PDFs/1%20-%20Baillette%20Sport%20Ideologie.pdf

Pour le reste et le débat sur le jeu, je n’ai toujours rien compris à ta position, toi qui défends le full contact et les tartes dans la tronche et qui s’offusque comme une vierge éffarouchée, de la violence du nique-tout…

Pour ma part, je ne parle pas d’une certaine pratique du sport, encore moins du sport uniquement médiatisé mais bien du sport comme phénomène général! Du pratiquant de bas étage comme toi Xav à Laura Flessel, il y a une unité et une structuration identique, les même règles, les mêmes pratiques, la même compétition, les mêmes classements…

[ludou]

c’était alors des jeux, non ? Les jeux du cirque n’étaient pas les “sports du cirque” je crois 😉

(bon ok, ça renvoi à une notion un peu dévoyée du mot “jeu”).

Sinon, l’histoire des motivations, ce sont mes cours, pas moi, c’est peut-être pour ça que c’est pas très raccord.

[xav43]

C’est pas tout a fait raccord avec ton post précédent ( enfin il me semble), ou tu parles des motivations intrinsèques et autres…
La pratique du sport pour ressentir quelque chose, le cote kinestesique, la pratique du sport dans le être avec l’autre etc… La pratique du sport comme dépassement de soi, comme moyen de santé etc… Ne sont ils pas parmis des autres des aspects bénéfiques du sports…
( je ne te parle pas des valeurs affiches par les comités pour justifier de cette pratique du sport que vous dénoncer…!)

mais tes propos rejoignent ce que je dis: vous critiquez une certaines pratiques du sports ( celle qui est médiatise entre autre…), qui génère cette génération de sportif dont tu parles…
Ce que j’essaie d’expliquer c’est que cette définition du sport et la définition du “sport moderne ” mis en avant entre autre par p de Coubertin… Mais que ce n’est pas la notion première du mot sport…
Même si parfois en d’autre temps la pratique de certains sports n’étaient pas plus glorieuse que celle dont tu parles ( avant le 19 eme)…

[ludou]

Salut xav,

excuse-moi de reparler à nouveau de sport, mais “c’est toi qu’a commencé !” 😛

xav43 a écrit :
Car tout sportif ( ou pseudo) que nous sommes si nous défendons des aspects du sport, nous reconnaissons ces dérives, et ses risques…
Nous ne voulons pas faire du sport une étape obligée pour chacun mais lui reconnaissons certains aspects positifs et la liberté pour chacun de pratiquer ( kinestesique c’est ça!)

Justement, ce que Solleana et d’autres (dont moi) critiquent, ce ne sont pas les dérives du sport mais bien le principe du sport dans son ensemble. Les bases sur lesquelles il s’est inventé ne sont pas solides et pas saines (malgré les grands idéaux moraux dictés par le CNOSF et les autres). Les dérives, évidemment qu’il y en a. Dans le système communiste (que je ne porte pas tant que ça dans mon coeur), on peut aussi reconnaître “certains aspects positifs”.

La critique (qui est faite pour prendre conscience et évoluer) est ici axée sur le sport tel qu’il est présenté, pratiqué et prôné aujourd’hui. Pour preuve, la dose hallucinante de marketing, publicité, médiatisation dont on a déjà parlé et qui caractérise non pas la pratique du français lambda, mais l’image véhiculée par le sport et donc, sa pratique.

Hier (avant ma partie de “qu’est-ce que tu vas prendre”), j’ai mangé avec un gars (la cinquantaine), grand sportif, dont le premier amour a été la piste (tu sais, celle qui fait 400m, rouge, qui tourne en rond). Rien que cette idée d’anneau (tourner en rond) est symboliquement très forte. L’autre symbolisme de l’anneau ou du cercle est l’unité et le mystère cyclique de la vie et de tout ce qui s’y rapporte (du rond des sorcières aux danses traditionnelles bretonnes). Dans lequel de ces deux symbolismes tu mets la piste ? Des fois quand je les vois (ma colloc’ n’apprécie pas que je dise ça), je me dis qu’ils font la course à celui qui tournera le plus vite en rond. Ce concept est vain (= vide de sens), mais bon, je m’éloigne.

Ça fait maintenant deux ans que je vis dans ce monde de sportifs +++, hé bé avant j’étais excédé par les universitaires, maintenant ce sont les sportifs qui me gonflent. J’ai l’impression qu’en deux semaines, tu as fait le tour de leur monde (bon, pas tous heureusement!). L’hédonisme est le maître mot du sport et notamment la culture du corps beau. Le corps sain n’est qu’une justification sans véritable fondement (une vie active suffit à la santé, c’est notre basculement dans un monde sédentarisé au possible qui nous fait croire que le sport va nous amener la santé). Le corps médical commence tout juste à s’en rendre compte (bien que certains médecins le clament depuis des années).

Allez! Sporte toi bien quand même…

ça, j’aime 😆

Solleana appréciera

[xav43]

Ludou,

ton post sur le sport est des plus interressants et vient bien en complement de ce certains essaient d’exprimer dans ce débat… ( qui de nouveau s’eloigne du sujet de base même si tu y reviens a la fin… Mais vu que tu as gagne sera tu objectif…) car je le rappel le sujet n’est pas sur le sport mais sur la violence dans les jeux, et notemment ceux invente par les enfants eux même…

Juste pour finir par le sport avant de rester sur tes certitudes soleana ( historique, définition, bienfaits inexistants dans le sports en générale…), prend le temps de lire un peu ce que les gens écrivent et de t’arreter a une vision capitaliste des choses ( historiquement ça ne tient pas la route..) et sur une définition restrictive du sport… Source des désaccords ( ou du moins une partie), et au risque de t’enerver et de voir ta violence ( verbale) faire irruption a la lecture de ma réponse, je te conseillerais d’une part un peu d’ethymomogie, une revisite de l’histoire
et du sport, une lecture des écrits concernants les bienfaits du sports… Etc…
Un peu d’ouverture d’esprit qui te fera voir autre chose que les dérives, les incidences, et surtout de rappeler que la définition du sport ne commence pas avec celle du sports moderne prône par m de Coubertin et que le sport existe depuis bien avant le XIX eme siècle

Un outil tout simple Internet… Et d’après on parlera peut être de la même chose…
Car tout sportif ( ou pseudo) que nous sommes si nous défendons des aspects du sport, nous reconnaissons ces dérives, et ses risques…
Nous ne voulons pas faire du sport une étape obligée pour chacun mais lui reconnaissons certains aspects positifs et la liberté pour chacun de pratiquer ( kinestesique c’est ça!)… Sans être des crétins sans cervelles… ( le sport nous amènerait t il donc a être plus tolérant…!!! Humour!!’)

quand a ta petite leçon d’éducation civique de 5 e … Je vois pas la différence entre des lois édictées par un parlement ( discute, débattu et votre), et imposées à l’ensemble des concitoyens, des règles discutes en conseils d’etablissements est imposées z l’ensemble des élèves, des règles discutes ( ou pas) par l’équipe de direction et d’animation est imposée aux enfants ( ne me dit pas que toutes les règles sont mises en place par les enfants stp!)… Et les regles d’un jeu, d’un sport discutées, débattues et décidées par un comite puis imposes a l’ensemble des participants ( qui sont volontaires)…, c’est quoi sur le fond qui change… Je pige pas…
Tout ca pour dire que ton raisonnement ne tient pas vraiment debout ni même assis…
Allez! Sporte toi bien quand même…

Par contre pour en revenir au sujet car je me suis encore laissé embarqué dans le débat sur le sport…
Ce nique tout qui est un jeu ( pas un sport) porteur d’une certaine violence même si a lire lapin elle ne reste que symbolique puisque le participant lâche le ballon avant d’être ” nique”, ( bon on ne sait donc pas jusqu’où cela irai dans le cas ou un enfant ne jette pas le ballon assez vite, si un enfant plus vicelard le colle dans les bras de sa victime choisi et l’empêche de jeter le ballon le temps que les autres lui tombent dessus, et dans ce cas jusqu’où irais cette violence, ou si tout a coup sous l’effet du groupe le jeu dérape, les règles changent pour devenir plus violentes…)…
Ce jeu disais je: est il porteur de valeur, faut il l’interdire car comprenant une part de violence, de risques… L’animateur peut il le cautionner en y jouant avec les enfants? Car c’est bien la qu’est la question…

Quel degré de violence, de risque doit on, peut on laisser, Acceptet, mettre dans les jeux…
Car apparement nous sommes quand même quelques un a ne pas rejeter, a concevoir, voir a légitimer cette notion de violence, de risques dans lcertaines activités ( jeu, sport) si je relis bien les posts precedants…

Ou doit t on simplement supprimer toutes activités a risques, ayant une forme de violence physique ou symbolique ou autre…?

[xav43]

Désole j’ai édite 2 fois!!!

[michmuch]

Moi ludou, le “nique tout” ou “qu’est-ce que tu vas prendre”, je n’y joue qu’avec des filles consentantes et jamais avec DSK, je perds toujours.

[ludou]

J’adore les sujets sur le sport 😀

Alors pour vivre depuis deux ans avec une athlète de haut niveau (enfin ancienne, car depuis qu’on a parlé sport tous les deux, elle a mis fin à sa carrière naissante, monstre que je suis!), j’ai peut-être un début de réponse (en 4 syllabes).

Le KI-NES-THE-SIQUE. C’est en tout cas un argument que je n’avais pas vu venir mais qui se tient. Que ce soit en ski (alpin principalement), en course à pied, en kayak ou en moto (paraît que c’est du sport), l’aspect sensationnel (au premier sens du terme) peut jouer beaucoup.
Je pense même que c’est l’un des principaux intérêt du sport en général. Dans les APPN qui sont en plein essort, on essaye d’introduire (plus ou moins de bon coeur parfois) la dimension environnementale dans ces pratiques. On a alors deux centres d’intérêt.

Dans ma formation de BE, on nous apprend qu’il y a trois types de motivation chez le sportif :

– motivations intrinsèques (celles qu’on est censé privilégier, et dont le kinesthésique fait partie)
– motivations extrinsèques (en vrac : besoin de reconnaissance, dépassement de soi, devenir quelqu’un, …)
– les contacts sociaux.

Intéressant comme vision, non? 😀

Le problème (et c’est du vécu), c’est que lorsqu’on essaye de creuser un peu derrière la première motivation, hé bin peu de personnes sont capables de détailler. On reste dans le flou, dans “les choses qui font qu’on aime pratiquer le sport pour soi-même”. Bref, même les formateurs ne savent pas vraiment de quoi ils parlent (bon, ça, c’est pas exceptionnel). Car au final ces motivations sont la justification même de la discipline sportive, mais on ne sait pas ce que c’est ! Un argument qui ressort quand même, c’est l’hygiène de vie, la santé. Là-dessus aussi il y a des choses à redire (je n’ai jamais vu autant d’éclopé que chez les sportifs. Mais ça doit être la prise de risque!).

Étonnement, lorsque j’explique que, pour moi, l’activité physique (et non le sport) est et restera toujours le moyen et non le but, on me regarde un peu de travers dans ces hauts lieux du sport de haut niveau (en même temps, vu ma carrure, je les comprends!).

Voilà pour mon vécu, mais peut-être qu’ailleurs, on a des arguments moins flous…?

Bon, je ne vais pas aborder la compét maintenant, car il y a déjà eu de bonnes remarques, et puis j’vais manger.

solleana a écrit :

Ben non puisLes gosses n’ont pas besoin de se voir classer, ordonner, mesurer, chronométré pour devenir quelqu’un… car évidemment tu as soigneusement évité de poser ces questions là et notamment tous les gosses qui ne réussissent pas dans la logique sportive, tu sais: les gros, les petits, les maigres, les boiteux, les filles, les bras cassés… tous ceux qu’on fout sur le banc, en remplaçant ou alors qu’on fait jouer en fin de match, ou ceux à qui on fait pas de passe, ceux à qui on envoie le ballon dans la tronche, ceux qui finissent le cross de l’école 10 min après le vainqueur… pour tous ceux là je crois vraiment pas qu’il y ait besoin de sport

bah si, il faut bien des héros. Les grands beaux et forts et puis les petits moches gros ou maigres (les boîteux et les filles aussi tu as raison) qui rêêêêêvent de devenir comme les premiers. Ah, heu, on me dit dans l’oreillette “ou pas”…

Ah, et puis pour revenir dans le sujet initial, j’ai testé le “nique tout” (notre variante s’appelle “qu’est-ce que tu vas prendre”) hier avec des potes, bah c’est trop mortel ! Bon, je dis peut-être ça parce que j’ai gagné aussi… 🙄

[solleana]

Ben non puisque on nous dis plus haut que le sport n’existait pas avant le 19 eme siècle… Tiens c’est nouveau… Va peut être falloir revisiter l’histoire…

Ben comme je te le disais, y’a pas un historien sérieux qui peut avancer que le sport existait avant le 19e siècle. Qu’il y ait des pratiques physiques, des jeux traditionnels, de la violence physique c’est évident mais du sport non! C’est un fait historique presque difficilement contestable mis à part par toi et quelques idéologues fanatisés par le sport…

Que le sport est une dérive en tant que telle car invente par notre société capitaliste, suppôt de Satan a l’origine du vice…. Et bien vive la pratique du sport dans les pays anticapitalistes ( URSS, RDA etc….)…, ah quand nos clivages politiques politiciens nous tiennent on perd parfois la raison…

Bon va y avoir du boulot pendant les vacances au niveau des révisions historiques… Y’a quelqu’un qui pourrait expliquer à Xav que la RDA, l’URSS ne sont pas tout à fait des modèles anticapitalistes de premier choix mais plutôt l’expression du totalitarisme rouge parce que je sens que si je le fais je vais m’énerver. Par ailleurs, le stakhanovisme, n’a strictement rien à envier à l’obsession de productivité capitaliste mais alors vraiment rien et à ce titre un régime véritablement “libre” devrait rompre radicalement avec de telles notions. De même, dans la mesure où le sport est facteur de stabilisation de l’ordre existant, de hiérarchie, il ne peut être qu’encouragé et défendu par tous les régimes ennemis de la démocratie. Il suffirait de regarder de plus près la place différente faîte aux jeux et aux sports dans les sociétés ou régimes divers pour mesurer de son degré d’émancipation.

Depuis quand, une activité basée sur la prise de risque serait a rejeter? La prise de risque est une réponse a un besoin de l’être humain qui a besoin d’être comble pour contribuer au developpement… Que se soit par le sport que par une autre activité…

Ok vive la consommation de drogue et d’alcool alors non? La prise de risque se rapporte toujours à mon sens aux dangers que courent véritablement les individus et, évidemment, à la finalité qu’il y à dans l’action et la prise de risque. On peut vouloir risquer sa vie pour défendre la liberté, pour lutter contre l’oppression et le fascisme où on peut vouloir risquer sa vie pour quoi au fait? Pour se donner quelques petites sensations, frayeurs, pour croire se sentir exister en sautant d’une falaise… Quel est le sens de la prise de risque que l’on fait courir à des fillettes qui, lorsqu’elles chutent des barres asymétriques ou de la poutre risquent de se fracasser la colonne vertébrale? Quel est le sens de risquer sa vie sur une descente de ski alpin? On transcende quoi? On met en jeu quelle valeur? 9a je serai curieux de l’apprendre… Du coup ça n’a aucun sens de dire la prise de risque c’est super, c’est inhérent à la vie humain, c’est faire abstraction des finalités, du projet qui dans le cas du sport est un projet de domination…

Les activités artistiques ( theatre, cirque…), ne representent t elles pas aussi en partie cela, l’art ne peut il pas aussi être très violent dans ses représentations…

Mais l’art ne casse que très rarement des dents, des vertèbres, des chevilles…

a mon avis ton rejet du sport et peut être ta non pratique ou mauvaises expérience te font tenir des propos qui dépasse l’entendement: on peu faire du sport dans une notion de jeu et avoir un adversaire et le respecter ( une des valeurs du sport)… – si dans le sport on apprend a respecter une règle commune, ce n’est pas une notion de valeure parce que d’après toi on s y soumet… Penses tu reelement qu’en cvl les enfants ne se soumettent pas a des règles… Imposées par la loi, par l’adulte… ( par exemple aucune pratique sportive… LOL)…

Peut-être qu’ contrario ta pratique naïve et abrutissante du sport te fait tenir de tels propos non?
Bien sur en cvl les gosses respectent la loi mais jusqu’à preuve du contraire la loi tout du moins dans les pays démocratiques fait l’objet d’un débat dans ce qu’on appelle l’assemblée nationale (relis les cours d’éducation civique de 5ème B) ce qui a priori n’est pas le cas pour le sport, non?

Je trouve que toute ton argumentation anti sport, est portée non pas par une réflexion ouverte, sensée, se basant sur différent point de vue, sur ce qu’est l’enfant, l’être humain et ses caractéristiques et besoins…, sur une comparaison des différents points de vue… Mais sur ton rejet du sport porte entre autre par ton idéologie politique et peut être le parti pris de tes références…

Pour ma part, je crois que les gosses n’ont pas besoin de se foutre des coups à travers la tronche pour grandir, c’est effectivement un parti pris. Les gosses n’ont pas besoin de se soumettre à la règle sportive pour comprendre les règles sociales, les critiquer et es changer… Les gosses n’ont pas besoin de se voir classer, ordonner, mesurer, chronométré pour devenir quelqu’un… car évidemment tu as soigneusement évité de poser ces questions là et notamment tous les gosses qui ne réussissent pas dans la logique sportive, tu sais: les gros, les petits, les maigres, les boiteux, les filles, les bras cassés… tous ceux qu’on fout sur le banc, en remplaçant ou alors qu’on fait jouer en fin de match, ou ceux à qui on fait pas de passe, ceux à qui on envoie le ballon dans la tronche, ceux qui finissent le cross de l’école 10 min après le vainqueur… pour tous ceux là je crois vraiment pas qu’il y ait besoin de sport

Sur la différence sport/jeu, Shaa l’a parfaitement bien expliqué…

Le soucis n’est pas dans le sport ou le jeu mais dans le cadre dans lequel il est pratique…

Justement non et le sport est toujours pratiqué dans le même cadre sinon ce n’est plus du sport et ça devient du jeu…

[xav43]

Shaaa a écrit :
Il y a une différence fondamentale entre le sport et le jeu : le pouvoir des participants sur le cours de la partie et ses règles.

Essayez de changer les règles du football voir. Ou de changer d’équipe en cours de route voire de faire jouer filles et garçons ensemble ! L’horreur… ah non, pardon, ça s’appelle le respect. 😀
(me dites pas que vous avez jamais remarqué qu’il y a très peu de sport mixte ?)

Pour faire du sport, tu respectes les règles (que l’on t’impose, une fédé entre autres) ; pour jouer à un jeu, les joueurs décident. Quand tu respectes pas le sport et ses règles, on t’exclut ; pendant un jeu, ça peut être de la triche voire une nouvelle règle… Durant la partie, le sport délimite le temps ; tu peux jouer autant de temps que tu veux et même y rejouer.

(Ce qui est dérangeant, c’est quand il commence à faire un niquetout. :-D)

pas totalement d’accord avec toi…
La différence est dans la définition des termes… Vous parlez du sport dans sa définition restrictive des sports dans le cadre de la compétition…
Pas dans sa définition première et ethymologique… Ou le cadre de compétition n’apparaît que comme l’une des pratiques et pas la pratique…
C’est comme pour le jeu…
Le soucis n’est pas dans le sport ou le jeu mais dans le cadre dans lequel il est pratique…
La belote qui est un jeu pas un sport est soumis aux mêmes dérives dont tu parles lorsque l’on est dans un contexte de concours : des règles…
Donc la différence entre jeu et sport ne tient parfois que dans le cadre de la pratique…

Et ce jeu du nique tout? Est t il porteur de valeur? De notion de respect?

[Shaaa]

Il y a une différence fondamentale entre le sport et le jeu : le pouvoir des participants sur le cours de la partie et ses règles.

Essayez de changer les règles du football voir. Ou de changer d’équipe en cours de route voire de faire jouer filles et garçons ensemble ! L’horreur… ah non, pardon, ça s’appelle le respect. 😀
(me dites pas que vous avez jamais remarqué qu’il y a très peu de sport mixte ?)

Pour faire du sport, tu respectes les règles (que l’on t’impose, une fédé entre autres) ; pour jouer à un jeu, les joueurs décident. Quand tu respectes pas le sport et ses règles, on t’exclut ; pendant un jeu, ça peut être de la triche voire une nouvelle règle… Durant la partie, le sport délimite le temps ; tu peux jouer autant de temps que tu veux et même y rejouer.

(Ce qui est dérangeant, c’est quand il commence à faire un niquetout. :-D)

[xav43]

Bon et bien on revient au sport après une tentative pour recentrer le débat sur le sujet d’origine…

Comme ci dans notre cas, le sport était le centre du problème, et non pas celui de la violence dans les jeux, la violence intrinsèque a l’être humain etc…. ( je vais pas me répéter), sujet qui semblait repartir sur cette lignée…
Comme si la violence était l’apanage du sport… Ben non puisque on nous dis plus haut que le sport n’existait pas avant le 19 eme siècle… Tiens c’est nouveau… Va peut être falloir revisiter l’histoire…
Que le sport est une dérive en tant que telle car invente par notre société capitaliste, suppôt de Satan a l’origine du vice…. Et bien vive la pratique du sport dans les pays anticapitalistes ( URSS, RDA etc….)…,
ah quand nos clivages politiques politiciens nous tiennent on perd parfois la raison…

Quand au rugby, il faut vraiment ne jamais avoir mis le cul ou la tête dans une mêlée pour en avoir une vision aussi restrictive…

Nier les aspects educatifs, les bienfaits du sports, les valeurs que l’on peut y retrouver est aussi stupide que nier les dérives non pas du sport en lui même mais d’une certaine pratique sportive…
Depuis quand, une activité basée sur la prise de risque serait a rejeter? La prise de risque est une réponse a un besoin de l’être humain qui a besoin d’être comble pour contribuer au developpement… Que se soit par le sport que par une autre activité…
Certes en fonction de ces propres valeurs, de sa propre conception on peut rejeter certains type de sport ( confrontation directe avec un ou des adversaires par exemple…
Si on tiens compte du raisonnement précédent sur le sport, on peut supprimer grands nombres de jeux pratiques par les enfants, que ce soit entre eux ou induit et/ou propose par les animateurs…
Alors on ne fait plus que des activités manuelles et des sorties culturelles…
D’autant plus que si le sport est la banalisation et l’esthetisation de la violence, comme il est dis, n’y a t il que le sport dans ce cas? Les activités artistiques ( theatre, cirque…), ne representent t elles pas aussi en partie cela, l’art ne peut il pas aussi être très violent dans ses représentations…

Alors la solution, elle est ou? Interdire toute activité pouvant être vecteur d’une certaine violence? Ton discours semble amener a ça! ( et la tu ne peu plus dire que tu es d’accord avec michmuch…)

et pour finir sur le dernier paragraphe,
– a mon avis ton rejet du sport et peut être ta non pratique ou mauvaises expérience te font tenir des propos qui dépasse l’entendement: on peu faire du sport dans une notion de jeu et avoir un adversaire et le respecter ( une des valeurs du sport)…
– si dans le sport on apprend a respecter une règle commune, ce n’est pas une notion de valeure parce que d’après toi on s y soumet… Penses tu reelement qu’en cvl les enfants ne se soumettent pas a des règles… Imposées par la loi, par l’adulte… ( par exemple aucune pratique sportive… LOL)…
Je trouve que toute ton argumentation anti sport, est portée non pas par une réflexion ouverte, sensée, se basant sur différent point de vue, sur ce qu’est l’enfant, l’être humain et ses caracteristiques et besoins…, sur une comparaison des différents points de vue… Mais sur ton rejet du sport porte entre autre par ton idéologie politique et peut être le parti pris de tes références…
D’ailleurs la violence se retrouve partout: meme sur le forum ou parfois les echanges sont violents dans la forme et dans le fond…

Donc aborder la violence dans les jeux, les jeux violents ( est ce la même chose?), les jeux des enfants et les risques qu’ils amènent, le cadre, le devoir et le pouvoir d’intervention de l’anim notemment face aux jeux issus du groupe d’enfant telque le “nique tout”, le jeu du foulard, en ouvrant de nouveau le debat sur le sport, ses pratiques et ses dérives ( en généralisant sur le sport en général… Alors que tous sont différents: entre le rugby et la natation synchro … Par exemple) est très réducteurs a mon sens…
Mais je peu me tromper, étant dans la catégorie des imbéciles incultes qui disent n’importe quoi…

[solleana]

A un moment j’ai cru qu’on allait devoir tous dire hallelluia vive le sport, sa pureté, son innocence, franchement j’ai failli en pleurer on se serait presque cru dans l’Ode au sport de Coubertin, vraiment touchant.

Allez c’est cadeau, on s’y serait cru:

http://lunalovegood.mabulle.com/index.php/2008/03/05/123444-ode-au-sport

Remettons les valeurs du sport au cœur de l’innocence morale de nos enfants, c’est ce qui est déjà fait depuis des lustres … c’est à une autre échelle que les dérives ont lieu !

Oh oui l’innocence morale de nos enfants, c’est pas non plus un mythe ça?

Le problème avec le sport c’est que c’est un mythe et comme tous les mythes, ils ont la vie dure et l’on peut bien montrer la vérité que les affidés y croient toujours, en rêve la nuit…

Comme le dit Michmuch, on ne peut pas parler de dérives du sport puisque le sport est fondamentalement une dérive, fondamentalement axé sur la prise de risque et qu’il surtout politiquement et historiquement l’institution corporelle mise en place par les sociétés capitalistes.
Aucun historien sérieux (je parle pas de Thierry Roland ou Jacques Vendroux ou Max Gallo) ne prétend aujourd’hui que le sport a toujours existé, le sport est une invention récente, très récente (XIXe) et en son sein sont présentes toutes les catégories centrales du capitalisme (rendement, productivité, abstraction, valeur…) et de fait le sport n’est pas gangréné par le fric, le sport n’est pas perverti par la compétition, le sport EST intrinsèquement le fric et la compétition…
Ce ne sont donc pas des échelles qu’il y a au sport mais bien les étages d’une structure pyramidale complexe, hiérarchisée avec sa masse de pratiquant et son ou ses champions et l’unité du sport provient de cela. Que l’on joue au rugby au fin fond du béarn ou en Nouvelle-Zélande, lorsque l’on fait du sport on joue pareil!
Au passage pour Matim, notre esprit éclairé et toujours au dessus de la mêlée, je pourrai si tu le souhaites t’envoyer quantité de propos de rugbymen au cerveau en compote et aux oreilles en choux-fleurs qui expliquent, fort bien d’ailleurs, que le but est bien d’enfoncer, de faire mal à l’autre, de faire preuve de puissance, de percer, transpercer, enfoncer… Il faut n’avoir jamais foutu les pieds et la tête et le cul dans la mêlée pour pouvoir dire qu’il s’agit d’une pratique de gentlemen…
Le sport est donc la violence institutionnalisée et banalisée ou estéthisée de nos sociétés contemporaines barbares et il faut être bien peu soucieux de ce que peut être l’éducation et la culture (mais cela dit c’est le propre du monde de l’animation que de se suffire de la médiocrité intellectuelle) pour défendre l’idée qu’à un moment le sport peut être ou bien éducatif ou bien porteur de valeur. Il faut en fait n’avoir jamais réfléchi à ce qu’est le projet sportif pour l’assimiler à un jeu.

-Altruisme -Respect (de soi, des autres, des règles) -Acceptation de la défaite (pas facile quand on à 4 ans d’apprendre à perdre !) -Vecteur d’intégration -École de vie -Connaissance de soi -Detente

Putain ça c’est un grand moment de propagande, on dirait encore du Coubertin…
Depuis quand le sport intègre? Depuis quand on respecte les autres quand on envisage la relation à l’autre sous l’angle partenaire ou adversaire? C’est une curieuse représentation non?
Depuis quand le respect de la règle sportive signifie une valeur quand il s’agit non pas de la respecter mais de s’y soumettre? c’est bien tout l’inverse que l’on fait en CVL non? Essayer de construire des règles que l’on s’impose par décision collective… Je n’ai encore jamais vu cela sur un terrain de sport… mais je dois surement pas fréquenter les bons…

[Langelous]

Par ce que si pour toi se ramasser c’est se mettre en danger, c’est sûr, on n’est pas pret d’avancer Argh…

Si ce n’est pas un critère suffisant, je le concède fort bien, mettre une graduation n’est pas objectivement une bonne définition de la notion de danger, de mon point de vue. Ou du moins, ce n’est pas chose facile de la rendre objective.

Peut etre qu’on peut ajouter à la notion de danger, la notion de gratuité dans l’acte violent, on rejoint alors le jeu présenté par Lapin. Mais là encore, on ne couvre pas tout.

[Shaaa]

Langelous a écrit :

xav43 a écrit :
…amène donc a se poser la question jusqu’où peut t on nous adultes responsables des enfants …, considérer que la pratique, l’activité des enfants est encore dans le domaine du jeu et est acceptable, tolérable, cautionnable…

A mes yeux, le jeu s’arrête dès que la mise en danger (morale ou physique) commence.

(8 pages pour arriver à ça ! On recommence ? :-D)

Ce qui voudrait dire qu’on ne pratique aucune activité sportive ? (et même encadrée, ça ne limite pas les risques. Leurs fréquences, sûrement).

Le simple fait de jouer à chat et de courir après quelqu’un, c’est la possibilité de se vautrer et se de faire mal. On ne va pas faire comme l’autre directrice qui interdit aux enfants de courir et de sortir en dehors de la salle du CLSH ? ici pour rappel

Dit autrement, la présence de dangers ne peut pas être un critère suffisant. Pour autant, peut-on graduer ? Si oui, comment ? C’est tout la question que pose le fait de jouer à la bagarre.

[Langelous]

xav43 a écrit :
…amène donc a se poser la question jusqu’où peut t on nous adultes responsables des enfants …, considérer que la pratique, l’activité des enfants est encore dans le domaine du jeu et est acceptable, tolérable, cautionnable…

A mes yeux, le jeu s’arrête dès que la mise en danger (morale ou physique) commence.

[Auteur]

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