[xav43]

Le débat ci présent, n est il pas en train de virer et de redevenir le débat ( dont crevette76 nous a si gentiment remis le lien), sur le sport ( bien ou pas bien, ses dérives, vecteur de valeurs, plein de bienfait ou non selon la vision de chacun…), non pas que ce débat n’est pas interressant mais s’eloigne du sujet de départ ( peut être alors déterrer ce sujet pour continuer le débat sur le sport…) La violence dans les jeux, notamment dans les “jeux” penses, organises instinctivement par les enfants et l’attitude de l’animateur face ou dans de tel “jeux”…
Je met jeux entre guillemet car selon la position que l’on a cette activité peut être considère comme un jeu ou pas.
Par exemple, nul doute que pour les enfants y participant, le nique tout est un jeu… Est ce pour autant acceptable de la part de l’adulte de le considérer comme un jeu, de le cautionner, de le laisser pratiquer sous ses yeux et dans son champ de responsabilité, d’y participer, ou de l’interdire, d’y mettre un frein, d’intervenir sur les règles ou de laisser faire… Etc…
Sachant que l’on est pas dans le cadre du sport…
Et que pour rappel dans la réflexion, le jeu du foulard, comme son nom l’indique était lui aussi considèré par les participants comme un jeu, le catch dans la cour de recre est lui aussi considèré comme un jeu par les enfants ( je ne parle pas de l’activité sportive catch, encadre)…. Ces deux exemples, aux conséquences dramatiques ( et d’autre), amène donc a se poser la question jusqu’où peut t on nous adultes responsables des enfants ( securitairement, educativement et pédagogiquement…), considérer que la pratique, l’activité des enfants est encore dans le domaine du jeu et est acceptable, tolérable, cautionnable…
Peut on ( et jusqu’où), accepter un degré de violence et la légitimer au sein des activités ( qu’elles soient issues des enfants ou proposer par l’adulte), peut on ( est ce possible et réaliste) et doit on supprimer toutes violences… ( sachant que nombreux sont a reconnaitre que la violence est intrinsèque à l’être humain…)… Etc…
N’est ce pas ce débat et cette réflexion que nous amene ce vécu sur le ” nique tout”…

( ps pour michmuch: sur mon post avec la référence au : ” il est interdit d’interdire..”, je n’avais jamais sous entendu que tu avais exprime une telle position… C’était just un peu d’humour… ! Don’t act)

[Langelous]

Sauf si tu considères que dans le sport tu as plusieurs échelles. Pour moi, l’élite dont tu parles est bien inclue dans le sport, les dérives dont je parle sont bien inclues dans le sport, mais elles ne sont pas au même niveau que le crétin comme moi qui pratique un sport. Sinon je serais une élite ce qui n’est pas vraiment le cas. Donc non, le sport n’est pas étroitement lié à la compétition, tu peux faire du sport sans faire de compétition. On ne parle absolument pas du même niveau de sport pour être schématique. Tu es beaucoup trop éloigné de la base même du sport avec toutes ces notions d’élite, de pognon, de pub, de produits dérivés, etc ….

Je ne vois pas en quoi je nie que les élites sont un modèle, une idole pour les jeunes. C’est comme toute chose que tu entreprends, si tu ne tends pas vers un idéal, autant rester coucher !

[michmuch]

Langelous a écrit :
En revanche, Remettons les valeurs du sport au cœur de l’innocence morale de nos enfants, c’est ce qui est déjà fait depuis des lustres … c’est à une autre échelle que les dérives ont lieu !

C’est là que nous ne sommes pas d’accord… Sauf que “l’autre échelle” n’est pas hors du sport mais en est sa quintessence, son élite, sa représentation publique. Sport et compétition sont étroitement liées, voire même dans une relation de dépendance.
Dire “c’est des dérives”, c’est nier que l’élite est aussi ce qui conduit les enfants vers la pratique du sport, c’est le rêve qui est proposé voire vendu aux enfants. Pas de sport sans élite.

[Langelous]

crevette76 a écrit :
ou peut etre que tu confonds sport et activite physique..?
d ou mon lien un peu plus haut ou justement les gens posaient la definition des termes pour bien parler de la meme chose 🙄

où on peut lire au bout de 4 pages la même chose que ce qu’évoque Matim

Y a pas à confondre ces 2 “concepts” que sont le Sport et l’Activité Physique … Un sport dans sa définition rassemble une activité physique. En revanche, Matim a raison de sortir la notion de “compétition” de la pratique d’un “sport” en général. 😀

[crevette76]

ou peut etre que tu confonds sport et activite physique..?
d ou mon lien un peu plus haut ou justement les gens posaient la definition des termes pour bien parler de la meme chose 🙄

[Matim]

michmuch a écrit :
J’aimerais que tu me cites les valeurs colportées par le sport aujourd’hui.

Je pense que tu fais une confusion entre sport et compétition. Certes c’est un problème de sémantique mais qui à tendance à parasiter le débat .

“Les mots sport et compétition sont souvent employés surtout dans les médias pour définir la même chose : la compétition ! Alors que pour chacun d’entre nous, le mot sport est porteur des notions d’entraide, d’amitié, d’altruisme, le mot compétition représente une opposition entre des individus ou des équipes”

Ici tu cibles tes idées autour de la notion de compétition (y compris a travers tes expériences personnelles, les JO, la TV etc..) on est loin du sport ..
la moitié des tes “valeurs ‘cités sont liées à la compétition et à ses dérives.

Maintenant que ce préambule est posé je vais pouvoir répondre à ta question, et je pense que tu pourras mieux comprendre ma réponse:
Les valeurs et bienfaits pouvant être portées par certains sports :
-Altruisme
-Respect (de soi, des autres, des règles)
-Acceptation de la défaite (pas facile quand on à 4 ans d’apprendre à perdre !)
-Vecteur d’intégration
-École de vie
-Connaissance de soi
-Detente
etc.

Le sport peut être vecteur de valeur mais ce ne peut pas être une valeur en soi, ça ne veut rien dire.

**

[Langelous]

michmuch a écrit :

Si certaines de ces valeurs sont louables, d’autres ne sont que le reflet de notre société libérale et individualiste…

Dès lors qu’on tombe dans la professionnalisation et la médiatisation à outrance, le financier et le politique prennent le relais sur les fondements idéologiques et les valeurs que transmettent le sport à l’individu avant de servir au groupe. De ce fait, des dérives ont lieu et détruisent ce qu’essayent de construire le sport.

Dans ton lien, je retiens ceci qui me parait pertinent :
C’est pourquoi on ne peut le laisser entre les mains des seuls leaders d’opinion et qu’il convient que chaque sportif, chaque amoureux du sport participe au débat et puisse définir et réaliser les valeurs auxquelles il croit. Cela implique de mener une véritable réflexion sur ce sujet afin de mesurer la portée sociale du sport et bâtir ainsi une politique sportive fidèle à la représentation qu’ont les citoyens de cette activité humaine.

En revanche, Remettons les valeurs du sport au cœur de l’innocence morale de nos enfants, c’est ce qui est déjà fait depuis des lustres … c’est à une autre échelle que les dérives ont lieu !

[michmuch]

Matim a écrit :
..Mais il peut colporter un certains nombre de valeurs au sein de quelques pratiques sportives ! et c’est cela qui m’intéresse.
**

J’aimerais que tu me cites les valeurs colportées par le sport aujourd’hui.

Pour moi :
– l’affrontement, le conflit
– la territorialisation
– la force, la puissance, la vitesse, l’écrasement
– la performance
– la réussite personnel
– l’individuation
– le dépassement de soi
– la confrontation aux limites
– l’inculture
– l’argent
– la starisation

Si certaines de ces valeurs sont louables, d’autres ne sont que le reflet de notre société libérale et individualiste…Lorsque, pour ma part, je tape sur le sport, je tape sur les dérives du sport, sur le miroir médiatique que le sport renvoie de notre société mais aussi sur l’influence qu’il a sur nos enfants… sport-spectacle (ou business), tv réalité, lady gaga, etc… même combat.

Les valeurs transmises par les éducateurs des enfants dans le sport ne sont pas vraiment mieux aujourd’hui pour avoir fait foot, rubgy et athlé, j’en ai été la victime mais aussi j’ai vu les dérives et l’influence du sport business dans l’éducation des enfants par le sport… Je redis le sport n’est pas une valeur pourtant il est présenté comme tel (son universalisme, l’olympisme, etc…).

Un petit lien pour illustrer mon propos : C’est ici

[Langelous]

Matim a écrit :
la boxe ce n’est pas LES sports

Je dirais meme que c’est certainement dans les sports de combat qu’il y a plus de valeurs

[Matim]

michmuch a écrit :
Quand en éducation(et particulièrement dans l’animation), plus personne n’a de valeurs… La seule qui reste est le sport… Sauf que ce n’est pas une valeur… 🙂

Ça n’engage que toi et ce n’est pas tout a fait exact.

Le sport en soit, dans sa généralité, n’est evidemment pas une valeur …je suis d’accord.
..Mais il peut colporter un certains nombre de valeurs au sein de quelques pratiques sportives ! et c’est cela qui m’intéresse.
(et arrêtons de tomber dans la caricature en prenant un sport et en généralisant ses dérives à tous les sports svp : la boxe ce n’est pas LES sports !)

**

[Langelous]

solleana a écrit :

Langelous : Des éléments pour faire quoi ?

Des éléments pour penser ta pratique…

Toi qui analyse, tu peux me dire comment je la pense ma pratique, tout crétin que je suis ?

Entendons-bien, que le Sport en général soit violent voir traumatisant, c’est probablement une vérité. Le jugement qui est porté sur ceux qui le pratiquent, est à mon sens, faux. Mais je dois certainement me tromper. Même violent, un sport impose des règles, des stratégies, de la réflexion… de là à dire qu’un parachutiste n’a pas de tête à se jeter d’une falaise, c’est bien ceux qui ne le pratiquent pas, qui n’en ont pas. A vouloir analyser métaphysiquement des terrains sur lesquels ils ne s’aventurent pas, peut etre qu’il faudrait mettre la littérature de coté et tenter l’experience pour pouvoir juger. Ou alors, on évite de juger …

[michmuch]

Quand en éducation(et particulièrement dans l’animation), plus personne n’a de valeurs… La seule qui reste est le sport… Sauf que ce n’est pas une valeur… 🙂

[Matim]

Shaaa a écrit :
(par contre, j’ai beaucoup moins de griefs contre ceux qui pratiquent des activités plus ou moins physique durant leur loisir, entendons-nous.)

ben c’est dommage que cette phrase n’arrive qu’a la fin de ton laïus (fort intéressant sur le plan financier et médiatique mais limite hors sujet ici) car c’est précisément ce qui est évoqué ici : la pratique sportive d’un individu lambda , qui peut (supposition) lui permettre de canaliser ses accès de violence (et pas forcement la compétition, les J. O et tout le bazar élitiste dont tu parles; car la F1 ça concerne quoi.. 20 pilotes dans le monde ?)

Sinon, quand tu dis ironiquement après avoir parlé du dopage, des magouilles “Non, c’est vrai le sport, c’est le bien“, tu tombes exactement dans la caricature que je redoutais. Je disais 2 posts plus loin :
- je n’ai pas dit que tous les sports étaient bons ou que certaines pratiques étaient justifiées : je ne pourrai pas trouver d’argument pour la boxe par exemple, car là c’est dans la ligne droite de la définition de la violence, oui.
C’était tellement prévisible ce type de généralités… dommage.

**

[Shaaa]

(J’ajoute Mr. G.L Mosse à ma liste de lecture déjà bien remplie :-D)

Et que symbolise le sport pour qu’autant d’entreprises croient utiles (et rentables) d’y investir des millions voire des milliards ?
Le foot en est le fer de lance avec les sponsors à gogo et des compétitions (championnat, coupe du monde) qui remplissent les poches de fric (mais de certains). Pour le rugby, ça commence à venir ; le tennis, c’est déjà fait. Et que dire des marques automobiles dans les sports mécaniques (F1, rallye et autres) ?

La guerre, si économique soit-elle, fait bien rage. Et que sont les sportifs là-dedans ?

Faut vous rappeler les délices des Jeux olympiques pendant le Guerre Froide ? Où les nageuses (ou nageurs) allemand-e-s faisaient peine ou peur à voir ? Qu’est le sport si ce n’est montrer au monde sa suprématie ? Et pour combien de sportifs sacrément abimé à 30 ans, trop vieux pour performer et faire face à la jeune garde qui arrive. Vous voyez beaucoup de sportifs dépassaient 35 ans au haut niveau ? Sans parler des jeunes gymnastes dont la croissance s’arrêtent, bizarrement, aux alentours de 1m50, curieux non ? Le culte de LA performance a de beaux jours devant lui. 😀

Le sport n’a rien de violent ! Après les sports de combat, faut-il évoquer le cas du hockey sur glace où les ‘tampons’ sont autorisés et les bagarres tolérées (faisant partie du folklore-spectacle) ?

Bon après, y a le dopage ainsi que les supporters, hein mais bref. Ça fait une belle cocotte-minute. Non, c’est vrai le sport, c’est le bien.

(par contre, j’ai beaucoup moins de griefs contre ceux qui pratiquent des activités plus ou moins physique durant leur loisir, entendons-nous.)

[Matim]

solleana a écrit :

Je préfère voir des nations s’affronter autour du sport (même si parfois tout n’est pas aussi serein qu’on le voudrait) plutôt que sur un champs de bataille.

Pas moi, je préfère que les nations ne soient pas dans des logiques d’affrontement…

Utopique.
En disant cela tu nies que la confrontation est, et restera, ancrée au sein des populations quoi qu’on fasse et quoi qu’on dise ! Du plus profond de son existence l’Homme à toujours été dans cette logique de comparaison, d’affrontement plus ou moins violent et plus ou moins cadré.

Alors est ce une fatalité ? je pense qu’il faut admettre l’impuissance de l’homme à vouloir SE changer intrinsèquement (“la guerre c’est mal”… ouais et après ? après, ben ..on refait la guerre …)
L’affrontement de quartier, l’affrontement de 2 nations, l’affrontement sportif reste toujours lié à ce besoin de se mesurer. Mais attention on ne peut pas les mettre au même niveau et dire que “tout ça c’est de la violence” ,c’est pas possible.

**

[Matim]

solleana a écrit :
Plusieurs choses qu’on ne peut tout de même pas laisser passer et notamment le recours au sport comme mode de régulation de la violence et de pacification des moeurs… Il ne faut pas exagérer quand même puisque le sport est l’expression même de la violence et non pas sa régulation ou canalisation.

ça c’est joli mais c’est purement subjectif comme “analyse”, il n’y a cas voir les avis des “autres” (ceux qui pratiquent un sport), qui ont une vision totalement différente de la tienne.
Mais c’est vrai, j’avais oublié , ce sont des décérébrés, des crétins et des crânes d’obus… ils ne peuvent pas réfléchir ni comprendre leur pratique..

Ceci dit, plusieurs personnes ici s’accordent pour dire que la violence est intrinsèque à l’enfant, à l’Homme d’une manière générale, et qu’elle se matérialisera d’une façon ou d’une autre, plus ou moins violente.
Je reprends alors mon image de la cocotte minute qui monte en pression et qui libère le trop plein via la soupape. Et bien, quelle que soit la raison de cette montée en pression (familiale, prof, médicale) le sport reste un moyen possible pour libérer de manière cadrée cette pression débordante. Et dans ce cas là on a à faire à des personnes consentantes, qui ont peut être un rapport physique “dur” mais qui le veulent ou du moins qui en sont conscientes, qui en acceptent les “règles”.

Utiliser le mot “violent” au voisinage du mot “rugby” c’est d’une part méconnaître ce sport, d’autre part c’est oublier la définition de la violence qui a pour but de créer des dommages, faire mal ou faire souffrir volontairement à travers l’utilisation de la force physique.
N’est ce pas caricatural de parler de sport violent dans ce cas ?
Combien de personnes ont ce besoin d ‘aller “décompresser” via une activité sportive , collective ou individuelle. Ceci leur permet, peut être, d’éviter de péter un plomb lors d’un surpression future.

2 choses encore:
– je n’ai pas dit que tous les sportifs étaient des gens en recherche de décompression, mais beaucoup oui.
– je n’ai pas dit que tous les sports étaient bons ou que certaines pratiques étaient justifiées : je ne pourrai pas trouver d’argument pour la boxe par exemple, car là c’est dans la ligne droite de la definition de la violence, oui.

> Le sport c’est donc UN moyen parmi d’autres.

Au passage, si on tombe dans ta dérive on peut aussi cataloguer le “travail” dans les pratiques violentes ( y’a quand même moins de suicides et de dépressions chez les rugbymen que chez les employés de chez Orange..)
Le mannequinat est une pratique violente
Le théâtre? va voir les acteurs qui se font mal pour rentrer dans leur rôle , physiquement et psychologiquement.
etc.

Quelle est la bonne cible alors? M’enfin je parlais surtout des débiles qui sautent d’une falaise avec un parachute…

Je comprends pas bien : le parachutiste qui saute d’une falaise est un débile et celui qui saute d’un avion l’est beaucoup moins ?? elle se situe où la nuance stp .

**

[solleana]

Si tu n’aimes pas le sport, n’en dégoûte les autres avec des arguments aussi débiles que ta vision de certains sports extrêmes (et qui ne sont pas d’opposition pour la plupart). Pour pratiquer ces sports, il faut au contraire être très très bien dans sa tête sinon …..

Cela ne change rien que les sports soient d’opposition ou non dans leur rapport à la violence… As-tu lu ou alors n’as tu rien compris?
Ce n’est pas la question d’aimer ou de ne pas aimer le sport, pour tout dire je ne me place pas sur ce terrain là mais plutôt sur celui de l’analyse…
Pour pratiquer certains sports il ne faut pas être bien dans sa tête, il faut simplement avoir envie d’exploser l’autre, le dominer, c’est pas tout à fait ce que j’appelle des dispositions psychiques équilibrées.
Comme tu dois être un amateur de sport, un récent numéro de sport et vie n’a pas du t’échapper, il mettait en évidence les troubles psychopathologiques des sportifs… Je te mets le lien si besoin:
http://www.sport-et-vie.com/numero-121/sport-niveau-rend-il-completement-dingue/sport-niveau-rend-il-completement-dingue.27426.php#article_27426

Je préfère voir des nations s’affronter autour du sport (même si parfois tout n’est pas aussi serein qu’on le voudrait) plutôt que sur un champs de bataille.

Pas moi, je préfère que les nations ne soient pas dans des logiques d’affrontement…

Des éléments pour faire quoi ?

Des éléments pour penser ta pratique…

[Langelous]

crevette76 a écrit :

Peut-être quelques éléments pour toi langelous dans ce sujet : activités physiques, sports, compétition

Des éléments pour faire quoi ?

Ce que je trouve déplaisant c’est de voir juger de “crétins” et de “débiles mentaux” ceux qui font des sports de combat ou à sensations fortes, sous pretexte de vivre dans une société “mortifère”. Pour en avoir pratiqué pendant longtemps, je suis peut etre crétin mais pas débile aux dernières nouvelles.

[Calou71]

solleana a écrit :
Plusieurs choses qu’on ne peut tout de même pas laisser passer et notamment le recours au sport comme mode de régulation de la violence et de pacification des moeurs… Il ne faut pas exagérer quand même puisque le sport est l’expression même de la violence et non pas sa régulation ou canalisation.
Ce n’est pas parce qu’il y a des règles que la pratique n’est pas violente, la boxe, le rugby, le football… tous ces sports sont particulièrement violents et il faut n’avoir jamais pratiqué tout cela pour trouver qu’il s’agit d’une violence acceptable. La violence est à la fois physique (agressions, coups, chutes,…) mais aussi symbolique et notamment à travers le processus de production de la performance qui est processus d’abstraction, de production de valeur qui est d’une violence considérable. La violence ce n’est pas uniquement le coup que l’on prend dans la gueule mais aussi la violence qui transforme le corps en objet, qui le fait passer d’une entité subjective en entité objective, modélisable, optimisable… C’est pour cela que le patinage artistique est lui aussi un sport violent!
Bref, le sport est une violence faîte à tous les individus qui le pratique en sachant aussi que le sport oragnise aussi la violence de ceux qui le regarde et de ceux qui s’identifient à cela, le sport est surement l’expression de la violence moderne des sociétés capitalistes. Aussi, au passage, la thèse d’Elias est largement à remettre en cause sur une supposée pacification des moeurs… A son encontre les travaux de G.L Mosse sont bien plus éclairants.
Aussi le théâtre ce n’est pas le sport parce qu’il n’y a pas cette transformation du corps mais aussi parce qu’il n’y a pas de violence physique, c’est donc bien plus pertinent que le sport.
Pour le coup je serai assez favorable à l’interdiction des sports comme la boxe, le free fight mais aussi toutes les pratiques supposées fun du genre sauter d’une falaise et autres conneries qui ne font que valoriser la pulsion de mort au détriment de la vie. C’est bien que notre société est largement mortifère et désymbolisée pour que des crétins en parachutes puissent passer pour des types hypra-cool alors que ce ne sont que des types qui vont très très mal…
Contrairement à ce que dit Xav, les blessures dans le sport ne sont pas des accidents qui relèveraient du hasard, de la malchance mais sont profondément inscrits dans la pratique sportive si bien qu’aujourd’hui les sportifs pratiquent entre deux blessures…

Concernant le jeu décrit par Lapin, je partage largement l’avis de Moilapa et de Michmuch…

Si tu n’aimes pas le sport, n’en dégoûte les autres avec des arguments aussi débiles que ta vision de certains sports extrêmes (et qui ne sont pas d’opposition pour la plupart).
Pour pratiquer ces sports, il faut au contraire être très très bien dans sa tête sinon …..

Je préfère voir des nations s’affronter autour du sport (même si parfois tout n’est pas aussi serein qu’on le voudrait) plutôt que sur un champs de bataille.

Pascal

[crevette76]

Langelous a écrit :

Quelle est la bonne cible alors? M’enfin je parlais surtout des débiles qui sautent d’une falaise avec un parachute… ou aussi les crânes d’obus qui se foutent des tartes avec des gants… ou encore les décérébrés en crampons…

Comment tu peux comparer ces sports qui n’ont rien à voir ? Avant d’aller chercher des notions morbides ou de déséquilibre mental, peut être qu’il y a avant la recherche d’un plaisir, d’un dépassement de soi,… bon c’est sur que pour le foot, je te rejoins de plus en plus.

Peut-être quelques éléments pour toi langelous dans ce sujet : activités physiques, sports, compétition

enjoy 🙂

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