[Langelous]

solleana a écrit :
Mes lectures m’aveuglent? Pourquoi? Et les tiennes sont particulièrement limpides et éclairantes c’est ça?

Je ne parle de mes lectures donc cherche pas à interpréter plus que ce qu’il y a écrit dans mon post.

Quelle est la bonne cible alors? M’enfin je parlais surtout des débiles qui sautent d’une falaise avec un parachute… ou aussi les crânes d’obus qui se foutent des tartes avec des gants… ou encore les décérébrés en crampons…

Comment tu peux comparer ces sports qui n’ont rien à voir ? Avant d’aller chercher des notions morbides ou de déséquilibre mental, peut être qu’il y a avant la recherche d’un plaisir, d’un dépassement de soi,… bon c’est sur que pour le foot, je te rejoins de plus en plus.

Mais ce ne sont évidemment pas les individus en tant que tels qui sont la cible

Ah ben c’est pas ce que j’ai lu hein !!!!

[solleana]

Mes lectures m’aveuglent? Pourquoi? Et les tiennes sont particulièrement limpides et éclairantes c’est ça?

Aller chercher des poux aux parachutistes “crétins” qui ont d’après toi un grain, c’est quand même se tromper de réalité !

Quelle est la bonne cible alors? M’enfin je parlais surtout des débiles qui sautent d’une falaise avec un parachute… ou aussi les crânes d’obus qui se foutent des tartes avec des gants… ou encore les décérébrés en crampons…

Mais ce ne sont évidemment pas les individus en tant que tels qui sont la cible mais bien plutôt l’institution sportive et ses composantes (FIFA, CIO,…) tout ce petit monde de maquereaux mais je m’égare sûrement…

[Langelous]

solleana a écrit :
C’est quel mot que tu n’as pas compris?

Pourquoi aller s’imaginer que je n’ai pas compris un mot, alors que tes lectures t’aveuglent visiblement ? Aller chercher des poux aux parachutistes “crétins” qui ont d’après toi un grain, c’est quand même se tromper de réalité !

[solleana]

C’est quel mot que tu n’as pas compris?

[Langelous]

solleana a écrit :

Pour le coup je serai assez favorable à l’interdiction des sports comme la boxe, le free fight mais aussi toutes les pratiques supposées fun du genre sauter d’une falaise et autres conneries qui ne font que valoriser la pulsion de mort au détriment de la vie. C’est bien que notre société est largement mortifère et désymbolisée pour que des crétins en parachutes puissent passer pour des types hypra-cool alors que ce ne sont que des types qui vont très très mal…

Mais qu’est ce que tu racontes là ?

[solleana]

Plusieurs choses qu’on ne peut tout de même pas laisser passer et notamment le recours au sport comme mode de régulation de la violence et de pacification des moeurs… Il ne faut pas exagérer quand même puisque le sport est l’expression même de la violence et non pas sa régulation ou canalisation.
Ce n’est pas parce qu’il y a des règles que la pratique n’est pas violente, la boxe, le rugby, le football… tous ces sports sont particulièrement violents et il faut n’avoir jamais pratiqué tout cela pour trouver qu’il s’agit d’une violence acceptable. La violence est à la fois physique (agressions, coups, chutes,…) mais aussi symbolique et notamment à travers le processus de production de la performance qui est processus d’abstraction, de production de valeur qui est d’une violence considérable. La violence ce n’est pas uniquement le coup que l’on prend dans la gueule mais aussi la violence qui transforme le corps en objet, qui le fait passer d’une entité subjective en entité objective, modélisable, optimisable… C’est pour cela que le patinage artistique est lui aussi un sport violent!
Bref, le sport est une violence faîte à tous les individus qui le pratique en sachant aussi que le sport oragnise aussi la violence de ceux qui le regarde et de ceux qui s’identifient à cela, le sport est surement l’expression de la violence moderne des sociétés capitalistes. Aussi, au passage, la thèse d’Elias est largement à remettre en cause sur une supposée pacification des moeurs… A son encontre les travaux de G.L Mosse sont bien plus éclairants.
Aussi le théâtre ce n’est pas le sport parce qu’il n’y a pas cette transformation du corps mais aussi parce qu’il n’y a pas de violence physique, c’est donc bien plus pertinent que le sport.
Pour le coup je serai assez favorable à l’interdiction des sports comme la boxe, le free fight mais aussi toutes les pratiques supposées fun du genre sauter d’une falaise et autres conneries qui ne font que valoriser la pulsion de mort au détriment de la vie. C’est bien que notre société est largement mortifère et désymbolisée pour que des crétins en parachutes puissent passer pour des types hypra-cool alors que ce ne sont que des types qui vont très très mal…
Contrairement à ce que dit Xav, les blessures dans le sport ne sont pas des accidents qui relèveraient du hasard, de la malchance mais sont profondément inscrits dans la pratique sportive si bien qu’aujourd’hui les sportifs pratiquent entre deux blessures…

Concernant le jeu décrit par Lapin, je partage largement l’avis de Moilapa et de Michmuch…

[Lapin]

Bonjour à toutes et à tous.

Alors, si j’ai bien compris, il y’a deux débats :

1. Le “nique tout”, tel que je l’ai vécu, est-il un jeu ?

Tout le monde semble d’accord pour dire qu’un lynchage généralisé, une “curée” (moilapa post #30), un tabassage collectif… n’est pas un jeu. La question serait : “dans la situation que j’ai décrite, les enfants jouaient-ils (au sens “play”, DW Winnicott expliqué par Shaaa post #38 – merci) ?”
Oui, cf. Shaaa post #27. Évidemment, certains peuvent comprendre qu’il n’y avait pas jeu (cf. Matim post #19, moilapa post #30, xav43 post #44). Pour apporter autre chose que Shaaa, j’essaye de me souvenir de mes premiers sentiments lorsque le jeu démarre. Je dirais :
– d’abord frustration qq secondes, les enfants préfèrent d’office leur jeu à ma proposition ;
– ensuite peur (pour l’enfant et pour ma place d’anim), qq secondes également, un enfant va-t-il se faire frapper ? Jouent-ils régulièrement, qu’ont défini mes collègues, où sont-ils ? Comment vais-je maîtriser la situation ?
– puis soulagement, dès que l’enfant lâche le ballon, les autres arrêtent de le frapper, et même dans les ¾ des cas, l’enfant jette le ballon avant les premiers coups ;
– enfin ennui, car il y’a très peu de stratégie.
Cependant, je comprends tout à fait que l’image qui transparaît de mes explications puisse être celle d’un lynchage collectif, d’une rixe planifiée, et pas d’un jeu.
Enfin, comme l’ont dit Shaaa (post #27) et moilapa (post #30), difficile de se faire une idée juste d’un événement via un forum et toutes ses déformations, de ma part en premier.

2. Le rôle éducatif de l’anim lui permet-il de participer aux jeux borderline des enfants ?

Encore une fois, tout le monde semble d’accord que participer c’est à minima cautionner. En oubliant l’expérience que j’ai décrite, et en imaginant un jeu “borderline” (genre le paquet caché de Bourricot post #6, ou l’ours et son gardien de Shaaa post #38), certains acceptent qu’il puisse y avoir de la violence dans le jeu. Pour moilapa, une certaine violence confrontation, expression, canalisée, contribue au développement des capacités sociales des enfants (post #23). Pour Shaaa, la mise en scène de la mort à travers le jeu permet à l’enfant d’exprimer ses peurs et il est nécessaire de tolérer un seuil de violence dans la construction des individus (posts #23 et #38). Cependant, moilapa, tu penses que l’adulte ne doit pas participer afin de garder une position d’arbitre, de refuge (post #30) ? Pour michmuch, l’adulte doit-être présent, puisque l’interdiction empêche l’apprentissage de l’autonomie, des limites, des risques… et que le laissez faire est particulièrement dur à reprendre en main lorsque les limites sont dépassées (post #32). Pour matim, l’implication de l’adulte permet de “soulever la soupape” (post #47) avant de plus graves débordements.

Pour d’autres, il s’agit d’un harcèlement déguisé, éventuellement d’agressions et surtout d’un danger physique (pouff post #28, xav43 post #36, BigGamer95 post #37, se8sabrina post #48) : l’adulte doit protéger donc interdire les jeux violents.

Est-ce bien ça ?

[michmuch]

T’emballe pas Xav43, relis mon message #34… Pas d’anarchie, d’interdit d’interdire, tout ça est vraiment excessif et n’est ni le sujet ni mon propos… Je ne peux pas dire autre chose que ce que j’écris dans ce message…

Bon tu vas encore dire que l’on fait de la masturbation cérébrale mais tu parles de “Comment as tu appris a différencier le bien du mal? A différencier la violence “légitime” de la violence “illigitime”?“… Bin on va faire un peu de philo, c’est quoi le bien? c’est quoi le mal? ton”bien” n’est pas le mien et mon “mal” n’est le tien… Merde alors… Quant à la “violence légitime” c’est uniquement l’apanage des états, c’est d’ailleurs la définition… Pas de violences légitimes, nous ne sommes pas agent de l’état… Donc toute violence doit être sanctionnée et on revient à ce que je disais dans mon message #34…

C’est fou comment la pensée est binaire, toi tu dis “interdire le nique tout”, moi je dis ne pas interdire mais “être présent, intervenir” et on me répond que je suis libertaire, etc… mais entre “interdire” et “libertaire”, il y a tellement de solutions qu’il serait bien complexe de toutes les expliquer…

Dernière question, des récentes enquêtes montrent que les portables sont dangereux? on interdit?… Qu’il existe un lien fort entre phobie scolaire et dépendance aux jeux vidéo? on interdit les jeux vidéos?… Que l’internet est la principale source de danger pour les enfants? on interdit internet? Ma question est qu’a-t-on réglé en interdisant? pour moi, la réponse est la sanction, comment sanctionner? quoi sanctionner? Les interdits il existe déjà, je n’ai aucune envie ET intérêt à en ajouter…
Au fait, la récré est un temps libre, non? l’enfant y est autonome?

[xav43]

Peu importe le moyen utilise pour extérioriser cette violence, permettre ce défoulement: que ce soit par le jeu, le sport, le theatre ou autre…
Car dans ce cadre, elle devient légitime, soumise a des règles,et dans un cadre précis… Elle reste canalisée….

Ce qui reste important c’est des le plus jeune âge, et tout au long de sa construction de différencier le bien du mal, de cerner a partir de quand cette violence est illigitime…
Et c’est la que le cadre éducatif a toute son importance…
Notemment pour savoir dire non quand l’expression de cette violence ( dans l’acte ( la forme), et/ou dans sa cause ( le fond) est illégitime.

Cf entre autre les écrits sur le sujet de Bergeret ou Pouquet pour ceux qui sont friands de références littéraires, philosophiques ou psychologiques.

Le NON c’est donc l’interdit…. certes il convient de rajouter a ce NON, le parce que…. Qui va avec!
Fini le temps de il est interdit d’interdire….! On en est revenu!!!

[Calou71]

xav43 a écrit :
La liberté sans cadre et sans qu’on y soit préparer peut s’avérer dangereuse….

Ca a un nom il me semble, ce ne serait pas l’anarchie ?

pASCAL

[Import]

Et bin dis donc, heureusement que je ne connaissais pas ce jeu quand j’étais à l’école primaire. Parce que c’est bien beau toutes vos théories sur la violence .., mais moi entre 6 et 10 ans, je les aurais tous démonter. Si Antoine avait été là vu son gabarit ça aurait été bien rigolo si il avait foncé dans Emilie toute menue. Puis que dire d’Elodie qui voulait jouer à tous les jeux pour tenter de s’intégrer alors que tout le monde la frappait dès qu’il en avait l’occasion (alors là..) Il y avait aussi Julien qui se faisait frapper par son père, bin là il se fera defoncer par ses camarades c’est pas grave. (en plus l’animateur l’a autorisé).
Il y a pas que les jeux et le sport pour extoriser la violence , il y a le théatre aussi .

[Matim]

Je partage l’avis de xav43 sur cette notion d’interdiction qui est indispensable par moment (mais qui n’est pas une solution à elle toute seule !)

Et puis il est possible de canaliser une violence intrinsèque en lui offrant un terrain d’expression, en lui donnant les moyens de se libérer justement (quitte à la provoquer à des moments choisis !).
Le but étant de soulever la soupape dans un cadre balisé plutôt que de la laisser se soulever seule de manière incontrôlée.

Le sport (n’en déplaise à certains) peut faire partie de ces moyens efficaces.

**

[xav43]

michmuch a écrit :

xav43 a écrit :
Par contre dans le contexte décrit dans ce jeu, on a tous les éléments qui devraient nous amener a réagir aussi bien pour la sécurité physique, psychologiques des enfants ( celui ou celle qui se fait niquer sa race par la meute enragée… ), et educatif ( [u]reconnaitre l’existence intrinsèque de la violence chez l’être humain est une chose, mais il faut la canaliser, la gerer[/u]).
Donc ce qui est choquant dans cet exemple, ce n’ est pas l’émergence de cette violence mise en avant dans un jeu par les enfants mais c’est la réaction de l’animateur qui a participe cautionnant ainsi cette violence et ce jeu…

Comment tu fais pour canaliser, pour gérer la violence intrinsèque des êtres humains? en interdisant?

comment as tu fait pour apprendre a canaliser ta violence, a la gerer?
Comment as tu appris a différencier le bien du mal? A différencier la violence “légitime” de la violence “illigitime”?

A un moment donner la notion de l’interdit ne se présente t il pas?
Même si la phase de l’interdiction n’est pas suffisante et complète pour l’intégration plus complète de ces notions, de ces valeurs….

L’évolution dans notre société ( et d’autre) passe très souvent par l’étape de l’interdiction pose par celui, celle ou ceux qui détiennent l’autorité ( voir le pouvoir).
La règle, l’interdiction sont des éléments qui contribuent a la construction du cadre de référence qui va être le moteur de notre pensée et donc de nos actions…

Non?
La liberté sans cadre et sans qu’on y soit préparer peut s’avérer dangereuse….

[michmuch]

xav43 a écrit :
Par contre dans le contexte décrit dans ce jeu, on a tous les éléments qui devraient nous amener a réagir aussi bien pour la sécurité physique, psychologiques des enfants ( celui ou celle qui se fait niquer sa race par la meute enragée… ), et educatif ( reconnaitre l’existence intrinsèque de la violence chez l’être humain est une chose, mais il faut la canaliser, la gerer).
Donc ce qui est choquant dans cet exemple, ce n’ est pas l’émergence de cette violence mise en avant dans un jeu par les enfants mais c’est la réaction de l’animateur qui a participe cautionnant ainsi cette violence et ce jeu…

Comment tu fais pour canaliser, pour gérer la violence intrinsèque des êtres humains? en interdisant?

[xav43]

Personnelement je pense que l’anectote de départ est claire:

– un jeu ou le principe est simple, celui qui a la balle devient le gibier et le reste des enfants se jettent sur lui pour le frapper, le mollester tant qu’on peut… Pour lui niquer sa race… L’expression parle d’elle même… La situation est claire, les règles simples et le but du jeu également…: se jeter a plusieurs sur le porteur du ballon et le frapper…

On est bien loin, de sport ou jeu violent institutionnalise, avec un cadre precis, des règles, des protections, un entrainement spécifique… Même si l’accident est tjrs possible… Peu d’activité physique et sportives ne comportent pas de risques même si tout est fait pour les prévenir et les éviter…
– le catch: du spectacle ou tout est prevu, répéter… D’ ou l’importance de stopper les enfants qui veulent reproduire cela car n’ayant pas conscience du risque, de ce qu’est cette pratique.
– le rugby: un sport violent certes mais avec des règles, un but qui n’est pas tourne sur la violence, mais dont le cote violent physiquement n’est qu’une composante très réglementée ( idem pour le foot américain ou le hockey sur glace)… Le but n’est pas de faire mal, de se jeter sur le porteur du ballon dans le but de lui faire mal!

La comparaison n’est donc pas de mise….

Rien de comparable non plus avec les ” on joue a la bagarre” des enfants…. Même si effectivement cela peut accéder a l’accident…
D’où l’importance de la vigileance des adultes pour savoir analyser la situation et évaluer les risques, les dérives du jeu afin d’intervenir au bon moment… Et veiller a ce que cela soit bien un jeu et pas une réelle bagarre…
c’est à l’adulte également d’ intervenir et de stopper, d’interdire les pratiques dangereuses ( rôle de l’arbitre dans les sports et jeux institutionnalises): catch dans la cour, rugby sur le bitume, “jeux” dangereux et/ou humiliant comme le jeu du foulard et autre…
( le jeu du foulard n’est pourtant qu’un jeu pour les participants, pas de mauvaises intentions… Et pourtant…. )
l’adulte doit faire preuve d’analyse et de réflexion, en prévention et pas une fois qu’ il est trop tard… ( cela aurait évite a des animateurs/ enseignants de porter la responsabilité morale, pénale et civile d’ enfants handicape a vie, ou décède…!!!)

Par contre dans le contexte décrit dans ce jeu, on a tous les éléments qui devraient nous amener a réagir aussi bien pour la sécurité physique, psychologiques des enfants ( celui ou celle qui se fait niquer sa race par la meute enragée… ), et educatif ( reconnaitre l’existence intrinsèque de la violence chez l’être humain est une chose, mais il faut la canaliser, la gerer).
Donc ce qui est choquant dans cet exemple, ce n’ est pas l’émergence de cette violence mise en avant dans un jeu par les enfants mais c’est la réaction de l’animateur qui a participe cautionnant ainsi cette violence et ce jeu…

[Shaaa]

(‘ifou, j’ai lu où ça bloque, enfin !)

Je n’ai pas voulu comparé le catch au petit pont massacreur mais les jeux avec une part de violence (symbolique ou moins) avec le catch ou tout autre sport avec de sacrés confrontations physiques.

Ce qui me paraît important, pour tout adulte qui intervient auprès d’enfants, c’est d’arriver à dissocier plusieurs choses :
– les situations dangereuses (foulard, petit pont massacreur) ou d’humiliations,
– les jeux de bagarre comme tu évoques avec le petit de 5 ans ou ceux qu’on a pu donné comme exemple auxquels on a tous joué !
– les jeux moins risqués, avec moins d’engagement physique.

Les frontières sont tenues… et vite franchissables. Ça va mal finir… et tout le monde le sait quand on joue à la bagarre. Mais doit-on les interdire comme les premiers ? J’ai un doute et je penche pour la posture de michmuch.

Et même les jeux moins risqués peuvent vite mal tourné dans la rupture entre le second-degré et un retour à la ‘réalité’ (premier degré). D’où l’importance de pouvoir identifier des règles, observer que tous les joueurs les connaissent et ont les mêmes, etc. que j’écris un peu avant. Et de pouvoir discuter, intervenir, échanger avec les enfants si une situation ludique tourne court…

Enfin, il me semble plus qu’important de réchéflir à nos façons d’agir en évitant les deux extrêmes qui sont “l’autonomie” d’un côté et les interdictions sommaires de l’autre. D’autant plus dans notre société qui n’accepte plus la violence (revoir Mucchielli, Elias et compagnie). Mais bon, c’est fatiguant de réchéflir. 😀

(Notre désaccord, profond s’il en est, vient de comment on peut catégoriser la situation posée par Lapin avec le peu d’éléments qu’il nous donne.)

D’ailleurs, petite objection, pour la forme. 😀
Quand des enfants jouent à la bagarre, ils peuventt vouloir tuer l’autre mais en sachant que c’est pour de faux… donc ils peuvent vouloiri faire mal sans le faire en réalité. C’est toute l’ambiguïté du jeu permettant plein de choses mais provoquant plein d’autres.
— “Mais je voulais pas lui faire mal ‘pour de vrai’, on jouait juste…”
— “Ouais, mais il m’a fait maaaalleuuuh” *en chouinant*
— Bon, maintenant tu t’excuses et vous arrêter vos jeux stupides !

[Matim]

A Shaaa,
J’ai bien lu et compris ta position face à ces “jeux” de massacre. Ce qui m’a interpellé c’est cette mise en parallèle du catch et du petit pont massacreur !
Tu dis qu’il y a violence dans les 2 et tu sembles étonné qu’on soit moins choqué face au catch que face au petit pont massacreur : c’est ça que je comprends pas… Tu ne peux pas oser mettre en parallèle les 2, c’est pas possible.
Un numéro de cirque comparé à un déchainement de violence incontrôlée… nan vraiment je vois pas.

La bagarre : oui, cette notion de confrontation a effectivement traversé tout individu (le plus fort, le plus grand, le plus beau, le plus…).
Je crois que lorsque je joue a la bagarre c’est précisément pour “jouer” toue en mesurant ma force à l’autre, mais à AUCUN moment le but est de faire mal !

C’est la différence entre “on joue a la bagarre” et “on se bagarre” !
On joue a la guerre et on fait la guerre …etc

Encore aujourd’hui si je joue a la bagarre avec un loustic de 5 ans c’est pas pour lui faire mal, ni pour prouver ma force ; par contre LUI, il souhaite ME montrer sa force, me prouver ses capacité, me mettre au défit et pourquoi pas inverser l’ordre logique des choses. Dès que l’un ou l’autre décide d’arrêter, le jeu prends fin. C’est donc bien un jeu, même si il peut avoir une connotation “violente” mais non “bestiale”.

Je ne crois pas qu’on puisse dire “on joue au petit pont massacreur” puisque d’emblée celui qui se retrouve la victime n’a pas son mot à dire, il n’est pas consentant ! chose que tu ne retrouves nulle part ailleurs y compris dans un sport violent.

La capacité à pouvoir dire stop est ce qui peut différencier le jeu/sport violent du lynchage sauvage .

**

[Shaaa]

(tu as lu mon post en entier ? je parle du petit pont massacreur, à la fin… Ce serait trop facile de couper une citation insensé au milieu)

Ces jeux (qui n’en sont pas et qu’il faudrait arrêter d’appeler comme tel) n’ont pas grand chose à voir avec les jeux qui peuvent comporter des confrontations physiques ou une violence symbolique dans les gestes où les actes mis en scène.
La victime n’est ni un participant consentant, ni en connaissance des règles et de ce qu’on veut lui faire subir… il ne peut pas y avoir jeu. C’est le cas pour toutes les situations humiliantes que peuvent faire vivre un groupe de gens au courant à un novice (comme l’avion ou le sous-marin, etc.).
Et, je me répète (mais tu sembles ne l’avoir pas lu), ces situations sont à prévenir et à proscrire.

Ceux qui jouent à la soule, au paquet caché, au maître du souffle sont aussi consentants que ceux qui font des sports tout aussi violents. Et tu crois que ceux qui y jouent le font pour se faire mal ? Adultes et enfants, j’entends.

Et il y a combien de tibias brisés, de genoux cassées, de clavicules cassées, de chevilles foulées et autres épaules déboitées dans tous ces sports ? Et je ne parle pas des sports extrêmes qui ont le vent en poupe aujourd’hui (freefight, haute voltige, sports de glisse et compagnie). Effectivement, heureusement qu’ils ont des protections.

La seule différence entre les jeux et les sports sont leur institutionnalisation avec des règlements qui bougeront rarement, des lieux et du matériel spécifique. Bien des jeux traditionnels sont ainsi devenus des sports et c’est aussi risqué aujourd’hui de faire un sport sans le matériel nécessaire… Mais la relation des participants à son activité (jeu ou sport) est la même.

Par contre, j’ai du mal à comprendre pourquoi la violence des sports est plus acceptable que la violence des jeux. Ils sont tous autant bestiaux.
Ensuite, si tu peux m’expliquer pourquoi les enfants en viennent à jouer à la bagarre, je suis curieux.

D’ailleurs, Matim comme les autres, vous n’avez jamais jouer à la bagarre ? Bref.

(je vais m’arrêter là)

[caramiel]

C’est un blague ce post? sérieux jme pose toujours la question mdr

[Matim]

Shaaa a écrit :

Et que dire de tous les sports de combat des adultes ou du catch qui a conquis une grande majorité des cours de récré ? Vous avez tous évité la réponse, à part moilapa. La violence dérange dans un lieu ouvert mais dès qu’elle nous semble contrôler par des règles écrits dans un règlement national, un arbitre, un terrain et du matériel spécifique, ça vous dérange moins ? Beau paradoxe.

Comment peux tu comparer du Catch , qui est un numéro de cirque répété et orchestré, avec le petit pont massacreur qui est un lynchage en règle ???!!!
Comment peut tu être étonné que ces jeux bestiaux dérangent plus que le catch ???!!

Évidemment qu’il y a des sports “violents” mais tu oublies de dire que les concurrents sont consentants, et ça change tout !
Tu oublies aussi de préciser qu’ils ont éventuellement des protections , ce qui enlève tout de suite l’objectif de faire mal POUR faire mal .
Tu oublies enfin l’arbitre qui détient LE pouvoir de dire STOP au même titre que chacun des 2 protagonistes.

Aussi, ta comparaison est malheureuse et déplacée, ça n’a strictement RIEN à voir..

**

[Auteur]

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