[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

Pas que, non. Il a aussi un droit de regard et contrôle l’aspect pédagogique a travers les PP et PE (tiens , encore eux !)
un itinéraire, un effectif d’encadrement etc…

Ca, c’est du domaine du Règlement.

Et je te rappelle aussi que c’est ce même ministère qui délivre les diplômes professionnels et d’animation volontaire. Alors difficile ensuite de dire que les encadrants n’ont pas les connaissances : c’est là encore une remise en cause des formations dispensées.
Mais peut être est-ce cela que tu veux mettre en avant?

Je parle des notions de droit contractuel. Je n’ai jamais entendu d’autorité J&S causer en termes de contrat.

Al

PS: Mouarf.. faut m’aider là, parce qu’à cette heure là j’ai du mal a compléter les phrases qui se terminent avec “…”
On appelle ça une réticence:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ticence

[Matim]

Mouarf.. faut m’aider là, parce qu’à cette heure là j’ai du mal a compléter les phrases qui se terminent avec “…” 🙂

Non, non, non, le ministère de tutelle fixe le grand cadre règlementaire. Le cadre contractuel, à l’intérieur du grand, n’est pas de leur ressort.

Pas que, non. Il a aussi un droit de regard et contrôle l’aspect pédagogique a travers les PP et PE (tiens , encore eux !)
un itinéraire, un effectif d’encadrement etc…
Et je te rappelle aussi que c’est ce même ministère qui délivre les diplômes professionnels et d’animation volontaire. Alors difficile ensuite de dire que les encadrants n’ont pas les connaissances : c’est là encore une remise en cause des formations dispensées.
Mais peut être est-ce cela que tu veux mettre en avant ?

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

Je serais le premier a dénoncer une faute grave, un choix délibéré d’économies au détriment des enfants, mais les éléments présents sont quand même insuffisants pour arriver a cette conclusion? tu ne crois pas ?

Les éléments probants peuvent exister sans qu’on les trouvent ou puissent les trouver.
“un choix délibéré d’économies au détriment des enfants”, c’est pas une notion nouvelle, F Dolto en cause dans “La cause des enfants”.

Connaissant bien la Nature humaine, j’en arrive à penser que …

Je n’en suis pas du tout convaincu aux vues des méthodes employées, des éléments avancés et des conclusions de sosvoyages . Je ne crois pas qu’il s’agisse des mêmes valeurs à défendre…

Il y a les valeurs que certains gardent cachées parce que …

Les organisateurs n’ont pas le temps .. ni les connaissances ? alors c’est une remise en cause du ministère de tutelle, des agréments, dles critère d’attributions des habilitations etc etc..

Non, non, non, le ministère de tutelle fixe le grand cadre règlementaire. Le cadre contractuel, à l’intérieur du grand, n’est pas de leur ressort.

Al

[Matim]

sosvoyages a écrit:
je n’ai rien à ajouter si ce n’est qu’aucun de mes contradicteurs ne s’est aventuré sur le terrain des économies faites au détriment des enfants en louant 3 minibus au lieu comme Plein Vent un autocar conduit par un chauffeur professionnel.

Complaisance et corporatisme quand tu nous tiens !

alexis Selinger

Après avoir constaté la liste de tes contradictions et erreurs , il ne restait effectivement plus que cet argument là.
Mais là encore il ne tient pas la route car si personne n’a osé en débattre c’est, a mon avis, par manque d’éléments et d’informations précises .
Je serais le premier a dénoncer une faute grave, un choix délibéré d’économies au détriment des enfants , mais les éléments présents sont quand même insuffisants pour arriver a cette conclusion? tu ne crois pas ?

Apporte nous des faits (que tu sembles détenir) et pas simplement des suppositions et des calculs alambiqués et je pense que ton discours gagnera en clarté et crédibilité.

Quand a plein vent, on a bien saisi que tu les aimais bien 😉

**************

Al-Batros :
Je suis convaicu qu’une symbiose entre SOS Voyages et les organisateurs pourrait être productive. Les organisateurs n’ont pas forcément le temps, les connaissances, … pour que les produits (Les séjours dans des ACM) soient bien ficelés.

Je n’en suis pas du tout convaincu aux vues des méthodes employées, des éléments avancés et des conclusions de sosvoyages . Je ne crois pas qu’il s’agisse des mêmes valeurs à défendre…
Les organisateurs n’ont pas le temps .. ni les connaissances ? alors c’est une remise en cause du ministère de tutelle, des agréments, dles critère d’attributions des habilitations etc etc..

[Al-Batros]

Salut à toi, Quentin35,

Mais il appartient au législateur d’en définir les contours et à l’organisateur de définir ses priorités. SOS Voyages peut conseiller ses lecteurs suivant ses propres critères mais pas dicter aux organisateurs la marche à suivre.

Attention, le législateur définit le cadre règlementaire dans lequel devront être incluses les conventions des contrats.

Je suis convaicu qu’une symbiose entre SOS Voyages et les organisateurs pourrait être productive.
Les organisateurs n’ont pas forcément le temps, les connaissances, … pour que les produits (Les séjours dans des ACM) soient bien ficelés.

Qu’est-ce qui pour toi est un bon hébergement en colo ? Et peux-tu citer, à titre d’information, les critères de qualité retenus dans les voyages adultes qui déterminent leur “classement touristique” comme tu le dis dans ton article ?

Pour moi, un bon hébergement, c’st un hébergement que les parents acceptent et qui correspond aux enfants. Le camping peut être bien, mais en temps humide, c’est catastrophique pour les petits: énurésie, …

Al

[Quentin35]

Alexis,

sosvoyages a écrit:

Tu as fait une excellente réponse, je n’ai rien à ajouter si ce n’est qu’aucun de mes contradicteurs ne s’est aventuré sur le terrain des économies faites au détriment des enfants en louant 3 minibus au lieu comme Plein Vent un autocar conduit par un chauffeur professionnel.

Personne ne s’est aventuré sur ce terrain ? Tout simplement parce que ton argumentaire Plein Vent contre Cousins est bancal, car ne reposant que sur les données figurant sur les sites Internet. Je veux bien croire que tu as conçu une grille d’analyse élaborée mais comparer des offres derrière un écran en n’ayant que des infos parcellaires, c’est rendre une étude tronquée. Connais-tu par exemple les frais de gestion de chaque structure appliqués à chacun des séjours ? Ils comptent souvent pour beaucoup dans le prix d’un séjour.

Pour la partie qui concerne strictement le transport : tu prétends que Cousins d’Amérique ferait une marge supplémentaire de 5.613 euros en recourant à des vans plutôt qu’à un autocar. Mais dans ton exposé, tu oublies simplement de calculer… le carburant des trois vans ! Vu les distances parcourues, il est forcément très important. Et réduit d’autant la marge supposée de l’organisateur.

Je suis attaché aux faits bruts et exhaustifs et me méfie des analyses biaisées. A l’heure actuelle, en fonction des seuls éléments disponibles sur Internet, il est impossible de dire lequel de ces deux organisateurs propose le meilleur rapport qualité/prix. D’autant qu’il faudrait dans ce cas se mettre d’accord sur ce qu’est la qualité : nous voyons ici que nous en avons des définitions bien différentes.

sosvoyages a écrit:

Complaisance et corporatisme quand tu nous tiens !

C’est sûr qu’en survolant les posts plutôt qu’en les lisant, ce qui semble être ton cas, on peut conclure tout et son contraire. Complaisance ? J’ai relaté une info de la DJEPVA post #31 qui vise directement le séjour de Cousins d’Amérique et son déroulement. Corporatisme ? As-tu lu les trois pratiques fréquentes dénoncées post #65 ?

Je ne rejette pas les enseignements à tirer de cette discussion. Il y a des éléments intéressants, notamment au niveau du droit, sur lesquels il est toujours bon de s’interroger et qu’il me semble intéressant de prendre en compte pour améliorer l’information préalable des familles. Non, aucun organisateur n’est exemplaire. Oui, une marge de progression existe. Mais il appartient au législateur d’en définir les contours et à l’organisateur de définir ses priorités. SOS Voyages peut conseiller ses lecteurs suivant ses propres critères mais pas dicter aux organisateurs la marche à suivre.

Je réitère également la même question, pour la troisième fois, à laquelle je te remercie d’apporter ta réponse :

Qu’est-ce qui pour toi est un bon hébergement en colo ? Et peux-tu citer, à titre d’information, les critères de qualité retenus dans les voyages adultes qui déterminent leur “classement touristique” comme tu le dis dans ton article ?

[Al-Batros]

Salut à toi, Gerger,

Enfin, on se rend bien compte que les parents, qui ne se sont pas constitués partie civile, “acceptaient” la démarche mise en place par l’instituteur. Finalement, on voit que ce fameux “contrat” dont on parle depuis un certain temps entre organisateur et parent, était, si ce n’est écrit et parfaitement comprit, au moins accepté en tant que tel.

Je ne fais pas la même analyse que toi, me semble t’il.

J’en conclus que même si les parents sont consentants, l’organisateur n’est pas à l’abri de poursuite.

Je constate aussi que lon commence à prendre conscience de ce contrat. On le qualifie encore de “fameux contrat”. On prétent qu’il est entre l’organisateur et les parents alors qu’il est entre les parents et la personne morale ou physique organisatrice de l’ACM. (L’organisateur n’est qu’une personne physique représentant celle-ci)

– ces quelques faits divers démontrant des négligences (importantes ?) ne me semblent pas représentatifs de l’ensemble des séjours laissant une part (plus ou moins grande, plus ou moins comprise et acceptée des parents) d’autonomie aux jeunes et ne doivent (peuvent ?) peut être pas servir de base à toute “interdiction” de l’autonomie en ACM.

Il ne s’agit pas d’interdire l’autonomie accordée aux djeuns.
Il s’agit de préiser QUI accorde cette autonomie et QUI l’accepent.

– quant à cette fameuse autonomie, il apparait au fil de nos discussions qu’il y a autant de définition que de directeur d’ACM, ce qui je le conçoit, pose un certain problème. Mais on s’aperçoit surtout que certains des accidents (qui sont, rappelons-le pour le plaisir, bien moins fréquent en ACM que dans le cocon familial) aurait pu se produire dans un contexte autre que l’autonomie (si les deux filles dont on parlait plus haut avait fait le mur en quittant un ACM à la nuit tombée, l’affaire aurait-elle eu le même retentissement ?).
Ce qui m’amène à me dire que l’autonomie en tant que telle n’est pas forcément la bête noire de la sécurité en ACM, mais qu’elle est peut être à tort, reconnue uniquement comme un fait aggravant une fois l’accident survenu.

C’est justement le problème, les décideurs se cachent derrières des notions qui veulent tout et rien dire. Ca, leur permettra de se débarasser de leur responsabilité en cas de problème tout en grapillant d’la thune tant qu’il n’arrive rien de spécial.

Al

[gerger]

Al,
Comme souvent tu exagères un peu mes propos.

Le viol, l’assassinat et la calcination d’une gamine, c’est pas un fait divers, ni un détail de l’histoire, c’est une atteinte à l’humanité tout entière.

Je suis bien d’accord, mais il me semble que la loi à déja prévu ce cas de figure. Moi ce qui m’intéresse, c’est de savoir en quoi le fait qu’un jeune soit en autonomie dans le cadre d’un ACM va modifier la situation de l’accident et donc le verdict final.

Il faut arrêter de se poser des questions, mais se mettre à agir en commençant par mettre ces gars hors d’état de nuire à l’humanité.

Si je voulais exagérer, je te répondrait que lorsque l’on arrête de se poser des questions, c’est pas forcément la panacée, on vire même parfois au totalitarisme.

Ben oui, il aurait attaqué les parents. L’abandon de mineurs dans des condiions les mettant en danger, ça concerne aussi les parents.

Euh… Permet moi de douter de cela, sachant que dans cette histoire il ne leur ai strictement rien arrivé…

L’autorité parentale, c’est une notion un peu différente.

Nous sommes donc d’accord, si tu relis ce que j’ai écrit tu verras que j’ai bien indiqué que cela n’était pas comparable. On peut donc en déduire que ce sont des notions différentes.

Enfin tout cela ne répond pas à la question qui est de savoir si l’autonomie est à l’origine des problèmes, ou si elle n’en n’est qu’un fait aggravant retenu (à tort ou à raison) par la justice.

Gerger

[Al-Batros]

Salut à toi, Gerger,

A la lumière de ce que tu nous mets sous la dent, je me pose deux questions, à mon avis primordiales.
Doit-on légiférer sur des fait divers ? Qu’est ce que l’autonomie ?

Le viol, l’assassinat et la calcination d’une gamine, c’est pas un fait divers, ni un détail de l’histoire, c’est une atteinte à l’humanité tout entière.

On ne doit pas légiférer sur les fées d’hiver, mais on doit continuer d’utiliser des drames pour nourrir la jurisprudence.

L’autonomie accordée à un gosse est un pouvoir de décision sur ce qu’il fait. Soit tu décides ce qu’il fait, soit c’est lui qui décide. Ca, il faut le convenir préalablement, ça permettra de déterminer qui paiera s’il y a de la casse.

Je m’explique. Bien sur que l’on peut condamner la conduite de cet enseignant ayant laisser 10 jeunes perdus au milieu de nul part. Tout du moins, on peut se poser la question de sa pertinence.

Il faut arrêter de se poser des questions, mais se mettre à agir en commençant par mettre ces gars hors d’état de nuire à l’humanité.

Mais si les deux jeunes filles étaient partis de chez elle, et non du camp scout, le ministère public aurait-il attaqué les parents ? Pourtant, on pourrais dire la aussi que l’autonomie était trop importante.

Ben oui, il aurait attaqué les parents. L’abandon de mineurs dans des condiions les mettant en danger, ça concerne aussi les parents.

Certes, nous le savons tous, il n’est pas possible de comparer l’autorité parentale avec celle dont dispose un directeur ou un animateur, et c’est bien normal. La délégation des premiers aux seconds ne peut être que partielle et sur une base acceptée.

Alors, non seulement, tu ne sais pas définir autonomie accordée à un gosse, mais tu ne sais pas ce que veux dire être responsable d’un gosse.

“Etre responsable d’un gosse”, ça veut dire prendre les décisions concernant ce que fait le gosse: Cad, tu décides quand il mange, se lave,va se coucher, etc.

L’autorité parentale, c’est une notion un peu différente.

Al

[gerger]

Tu as fait une excellente réponse, je n’ai rien à ajouter si ce n’est qu’aucun de mes contradicteurs ne s’est aventuré sur le terrain des économies faites au détriment des enfants en louant 3 minibus au lieu comme Plein Vent un autocar conduit par un chauffeur professionnel.

Complaisance et corporatisme quand tu nous tiens !

Alexis,

Tu lis un peu vite les posts me semble-t-il… Il a été dit à plusieurs reprises que :
– l’économie entre un car avec et chauffeur et 3 minibus est, quand elle existe, loin d’être très importante et d’apporter fortune à l’organisateur.
– au delà de l’aspect financier, il y a l’aspect pédagogique (oui oui, ce mot que tu as banni de ton vocabulaire). Explique moi comment on peut proposer un choix aux ados quand il n’y a qu’un seul moyen de transport à disposition.

Bref, à mon humble avis, les deux options ont des avantages et inconvénients. Je me garderait bien (à l’inverse de toi) de rendre l’une ou l’autre “obligatoire” sous d’obscurs motifs sécuritaires ou financiers.

Quand au soit disant corporatisme, il me semble que les débats animés sur ce forum prouvent tout le contraire…

Je crois que la connaissance de ces drames pourrait amener à réfléchir sur l’autonomie qu’on va accorder aux djeuns et sur: “Qui va l’a décider?”

Al,
A la lumière de ce que tu nous mets sous la dent, je me pose deux questions, à mon avis primordiales.
Doit-on légiférer sur des fait divers ? Qu’est ce que l’autonomie ?

Je m’explique. Bien sur que l’on peut condamner la conduite de cet enseignant ayant laisser 10 jeunes perdus au milieu de nul part. Tout du moins, on peut se poser la question de sa pertinence.

Mais si les deux jeunes filles étaient partis de chez elle, et non du camp scout, le ministère public aurait-il attaqué les parents ? Pourtant, on pourrais dire la aussi que l’autonomie était trop importante.

Certes, nous le savons tous, il n’est pas possible de comparer l’autorité parentale avec celle dont dispose un directeur ou un animateur, et c’est bien normal. La délégation des premiers aux seconds ne peut être que partielle et sur une base acceptée.

Enfin, on se rend bien compte que les parents, qui ne se sont pas constitués partie civile, “acceptaient” la démarche mise en place par l’instituteur. Finalement, on voit que ce fameux “contrat” dont on parle depuis un certain temps entre organisateur et parent, était, si ce n’est écrit et parfaitement comprit, au moins accepté en tant que tel.

Bref, pour résumer et revenir à mes deux questions de départ :
– ces quelques faits divers démontrant des négligences (importantes ?) ne me semblent pas représentatifs de l’ensemble des séjours laissant une part (plus ou moins grande, plus ou moins comprise et acceptée des parents) d’autonomie aux jeunes et ne doivent (peuvent ?) peut être pas servir de base à toute “interdiction” de l’autonomie en ACM.
– quant à cette fameuse autonomie, il apparait au fil de nos discussions qu’il y a autant de définition que de directeur d’ACM, ce qui je le conçoit, pose un certain problème. Mais on s’aperçoit surtout que certains des accidents (qui sont, rappelons-le pour le plaisir, bien moins fréquent en ACM que dans le cocon familial) aurait pu se produire dans un contexte autre que l’autonomie (si les deux filles dont on parlait plus haut avait fait le mur en quittant un ACM à la nuit tombée, l’affaire aurait-elle eu le même retentissement ?).
Ce qui m’amène à me dire que l’autonomie en tant que telle n’est pas forcément la bête noire de la sécurité en ACM, mais qu’elle est peut être à tort, reconnue uniquement comme un fait aggravant une fois l’accident survenu.

Bien sur, n’étant pas juriste, j’ai surement un discours quelque peu utopique et bien loin de la jurisprudence, mais je ne doute pas que tu sauras me corriger.

Gerger

[Al-Batros]

Salut la Foule,

J’ai retrouvé une p’tite histoire qu m’avait bouleversé à l’époque:

http://ecolesdifferentes.free.fr/akela.htm

Notez bien: “participaient à un week-end de survie avec l’assentiment de leurs parents”
Je kiffe: “week-end de survie”.

J’ai pas encore trouvé les détails du jugement de la Cour d’appel de Pau du 12 mars 1997, Juris Data n°853603. A cause d’une autonomie trop importante accordée aux djeuns, une ado été agressé seskuellement. Les vieux étaient au jus et d’ac pour l’autonomie a décidé le juge.
Ch’ais pas si ça va durer, ça.

Dans le drame jugé par le TGI de Paris, 30 juin 1994, trop d’autonomie a été accordée aux ados et une louvette a été violée, tuée et calcinée par un tiers non identifiée.
L’organisateur n’a été condamné qu’au civil. Il est vrai que la loi 96-393 n’avait pas vu le jour, ni celle 2000-647.
Maintenent, ça serait pas pareil

Je crois que la connaissance de ces drames pourrait amener à réfléchir sur l’autonomie qu’on va accorder aux djeuns et sur: “Qui va l’a décider?”.

Al the Vicious

[selinger]

Al bonjour,

Tu as fait une excellente réponse, je n’ai rien à ajouter si ce n’est qu’aucun de mes contradicteurs ne s’est aventuré sur le terrain des économies faites au détriment des enfants en louant 3 minibus au lieu comme Plein Vent un autocar conduit par un chauffeur professionnel.

Complaisance et corporatisme quand tu nous tiens !

Cordialement

alexis Selinger

[Al-Batros]

Salut à toi, Gerger

De plus, il est clairement indiqué sur le descriptif du séjour :
– “Le parcours du voyage se construit en cours de route, selon les envies du groupe.”
– “Les adolescents pourront également participer à des sorties en totale autonomie suivant leurs projets.”
Je ne considère donc pas mentir aux familles qui, pour reprendre les propos de Al, signent un contrat avec nous. Elles le font en toute connaissance de cause.

Toi,t’es à BAC + 5 et 3 ans de séminaire, donc, ce discours est clair comme de l’eau de rose. Mais, beaucoup de parents sont parfois à BAC – 10 et 5 ans de galère. Donc, ton discours est trop métaphorique.

Réfléchissons ensemble sur la phrase: “Le parcours du voyage se construit en cours de route”
Sujet de la phrase: ” Le parcours du voyage”, les parents comprennent l’itinéraire, le trajet.
“se construit”, là, il y a une catachrèse, le verbe construire à la forme pronominale n’est pas employé au sens propre, cad, il y a un glissement de dénotation.
Que vont comprendre les parents?

Ca ne va pas. Les enfants sont acteurs du déroulement du séjour. Donc, tu dois faire une phrase où ils sont le thème de l’allégation, cad le sujet de la phrase est “les enfants”.
“Les enfants décideront …”
Les parents sauront ainsi quelle autonomie (quel pouvoir de décision) est accordée à leurs rejetons.

Idem sur: “Les adolescents pourront également participer à des sorties en totale autonomie suivant leurs projets.”

“Les ados”, c’est l’sujet, nickel.

“pourront également” Aie, pourquoi l’adverbe également? Qu’est ce que ça cache ça?

“sorties en totale autonomie” Qu’est ce que c’est pour un parent lambda qui n’a fait ni session BAFD, ni session BAFA, nisesssion DEFA, ni …

Soyons honnête, une sortie en totale autonomie, il y a bien l’adjectif “totale”, c’est un lâcher dans la nature.

“suivant leurs projets.” Il faut choisir un autre verbe, “suivre” n’est pas employé au sens propre. Mais au sens brouillé, … au sens figuré.
“suivant leurs projets” Qu’est ce que ça veut dire pour un parents lambda qui ne connait pas l’arrêté du 22 juin 2007 qu’a tant cité XXYYZZ?

Il faut arrêter ces c… . Tout le monde cherche à donner à la réalité une version idéalisée par des savantes manipulations sur les axes syntagmatiques, paradigmatiques et sémantiques.

Ca me rappelle un pédopsychiatrique qui avait dit à une maman dont l’enfant s’enfermait dans les toilettes souvent: “Votre enfant souffre d’insatisfaction sexuelle qu’il assouvit par une manipulation quasi continuell de ses organes génitaux.” La maman a rétorqué: “Vous me rassurez là, je croyais qu’il se br… tout le temps.”

Il faut arrêter les contrats ampoulés, amphigouriques, abscons etc.

Al

[gerger]

Ce n’est pas TON groupe mais des adolescents qui t’ont été confiés par des parents en fonction d’une programmation qui figure sur tes documents publicitaires flyer ou site internet.

Soit tu te conformes à tes engagements soit tu dis que le circuit est présenté qu’à titre indicatif qu’en fait il se déroulera en fonction des envies des participants.

Dans ces conditions je doute que les parents se battent aux portillons pour souscrire sans savoir les prestations qui vont être fournies.

Explique leur aussi par la même occasion que sous prétexte de leur apprendre l’autonomie tu vas lâcher dans la nature pendant 2 jours les adolescents qui t’ont été confiés et là encore je doute que tu rencontreras l’adhésion enthousiaste des parents.

Si ton programme pédagogique se résume à cela c’est que tu est un irresponsable et il est urgent que l’on ferme ton centre.

Cher Alexis,
Si je voulais donner dans la provoc, je te dirais que oui, je suis un irresponsable, et que surtout je suis fier de l’être ! Je te dirais aussi que je ne suis pas le seul, et que c’est heureux. Je te dirais également que je suis prêt à parier ma casquette de directeur que statistiquement parlant, il y a moins d’accident sur mes séjours que sur d’autre séjour beaucoup plus stricts. (mais je le reconnais, cet argument est un peu court sur patte, cela n’est peut être que de la chance…)

Que l’on ferme mon organisme, c’est une autre paire de manche, puisque jusqu’à preuve du contraire, je ne transgresse aucune loi. Maintenant si tel était le cas, je me plierait à cette bonne vieille réglementation.

Heureusement, certain sur ce forum ont sus lire entre les lignes, et il est bien évident que mes séjours ne ressemblent pas vraiment à “Pékin express”.

De plus, il est clairement indiqué sur le descriptif du séjour :
– “Le parcours du voyage se construit en cours de route, selon les envies du groupe.”
– “Les adolescents pourront également participer à des sorties en totale autonomie suivant leurs projets.”
Je ne considère donc pas mentir aux familles qui, pour reprendre les propos de Al, signent un contrat avec nous. Elles le font en toute connaissance de cause.

Bref, je reste plus que méfiant vis à vis de ton association, qui, au regard de tes derniers commentaires, me parait de plus en plus anti-ACM, anti-éduc pop, anti-asso, bref, pro tour-opérator et séjours 5 étoiles.

Nous ne remettons pas en cause le droit aux familles de choisir un séjour 5 étoiles pour leurs enfants, alors s’il te plait, laisse le choix aux familles d’envoyer leurs enfants au bagne (euh pardon, en colo) si elles le souhaitent.

Gerger

[Quentin35]

Bonjour Alexis,

Explique leur aussi par la même occasion que sous prétexte de leur apprendre l’autonomie tu vas lâcher dans la nature pendant 2 jours les adolescents qui t’ont été confiés et là encore je doute que tu rencontreras l’adhésion enthousiaste des parents.

Cette phrase révèle ta méconnaissance totale du secteur et des pratiques en cours dans l’animation. Je rejoins les propos de Crevette76 : ceci ne se fait pas sans préparation, sans information préalable des parents, sans concertation au sein de l’équipe. En employant le terme “lâcher”, tu sembles présenter cette activité comme de la débrouille complète. Or, ces départs en autonomie ne se font pas sans mobilisation de moyens matériels et financiers, pour permettre au groupe qui effectue la sortie de ne pas être complètement désemparé.

Que tu aimes le camping et les pique-nique c’est ton droit, il faut de tout pour faire un monde, moi je préfère les hôtels 3/4 étoiles et la restauration traditionnelle, mais au cas où je confie mon enfant à un organisateur de séjour le minimum que je lui demande qu’il mette à sa disposition le même confort qu’il bénéficie à la maison et non pas qu’il me bourre la caisse avec un programme pédagogique fait de bric et de broc.

Je l’ai déjà dit plus haut, mais je le répète haut et fort : les offres sont suffisamment variées pour permettre à chaque parent de choisir un séjour correspondant à ses attentes. Tu souhaites que ton enfant bénéficie d’un confort hôtelier pendant le séjour : des offres le permettent. D’autres parents ne recherchent pas la même chose, ce qui ne veut pas dire qu’ils souhaitent “un séjour à la dure” : des séjours leur correspondent. Arrête de vouloir que tes standards de confort personnels deviennent un standard minimum à respecter pour tous les organisateurs.

En ce qui concerne ta réflexion « une génération sous perfusion » tu sembles oublier que s’il n’y avait pas la perfusion des dotations directes ou indirectes de l’Etat de la CAF et des collectivites locales la majorité des associations mettraient la clé sous la porte et se passeraient des services des animateurs donc des tiens.

Il y a quelques jours, tu relevais dans le post #13 que les aides directes ou indirectes avaient été divisées par 4. Là, tu nous dis qu’elles tiennent à bout de bras les associations : j’y vois comme une contradiction.

A titre d’information, l’association Wakanga que je dirige bénéficie d’une enveloppe de 6000 euros de la CAF de notre département : ces sous ne sont pas destinés à enrichir notre organisme ou à combler nos dettes mais rentrent simplement dans le cadre des aides aux vacances. Cet argent vient donc en déduction du prix des séjours pour les familles allocataires. Ce sont elles qui en bénéficient, pas nous.

D’autre part, toujours à ttre d’exemple, les subventions que nous avons touché en 2009 ont représenté 0,5% de nos recettes. Et bien des associations comme la nôtre ont des chiffres équivalents. Manquant de données précises, ton texte sonne plus comme un discours contre les-associations-qui-vivent-sur-le-dos-des-contribuables. La critique est facile, mais l’argumentaire particulièrement pauvre.

En disant « La citoyenneté, c’est la tarte à la crème de bien des projets éducatifs. Comme le coup de la socialisation, du respect de l’autre, etc. » tu rejoins la critique que je fais des « termes pédago-abscons » qui figurent sur les documents publicitaires des organisateurs assos ou marchand.

Ce qui me gène dans ce blabla c’est qu’il fait passer les prestation servies hébergement, restauration, transport, activités au second plan alors qu’elles sont l’objet principal du contrat.

Par rapport aux termes péadgo-abscons, je les combats parce que j’estime qu’ils ne sont pas suffisamment précis pour permettre une information claire des parents. Certains organismes manient les mêmes concepts dans leur projet éducatif, mais sur le terrain, les applications peuvent être radicalement différentes. Plus l’idée est creuse, plus sa traduction devient aléatoire et soumise à toutes les interprétations possibles.

Je suis donc favorable à l’emploi de termes clairs et d’objectifs concrets dans nos supports de communication. Ca ne veut pas dire qu’il s’agit de blabla ou que nous passons sous silence d’autres informations. Mais nous les mettons sur le même plan, car nous considérons que nos valeurs font partie intégrante de la qualité d’un séjour et de l’information préalable du consommateur telle que prévue par les textes.

Saches que pour moitié moins cher en basse saison et au même prix en haute saison un TO comme Marmara propose 1 semaine club en Tunisie dans un 3 étoiles en all inclusive transport inclus, avantage supplémentaire de la formule elle ne coûte rien à la collectivité alors que les assos sont très largement subventionnées directement ou indirectement par le contribuable.

Puisque tu t’es présenté comme un spécialiste du voyage, je me permets de te poser la question : des voyagistes bradent-ils leur séjour sachant qu’ils récupéreront ce déficit sur des destinations qui se vendent mieux et rapportent plus ? Ce que des associations avec quelques séjours ne peuvent se permettre…

Pour finir, je trouve le discours de SOS Voyages assez surprenant. Sous prétexte d’aider les parents à choisir un séjour, on découvre une diatribe anti-organisateurs assez facile. Je n’ai par exemple rien lu sur des pratiques comme :

– le surbooking des séjours (connu sur une prestation hôtelière tout confort, comme quoi)

– la revente des séjours par des agences de voyage (sans information des parents sur l’organisateur réel du séjour dans les docs publicitaires)

– la tromperie sur le taux d’encadrement (donner un taux d’adultes quand la règlementation parle d’un taux d’anims)

… qui me semblent bien plus graves et importantes.

Je te réitère aussi la question posée antérieurement, post #31 :

Qu’est-ce qui pour toi est un bon hébergement en colo ? Et peux-tu citer, à titre d’information, les critères de qualité retenus dans les voyages adultes qui déterminent leur “classement touristique” comme tu le dis dans ton article ?

Merci d’avance pour tes éclaircissements.

Quentin

[Al-Batros]

Salut à toi, Alexis,

En disant « La citoyenneté, c’est la tarte à la crème de bien des projets éducatifs. Comme le coup de la socialisation, du respect de l’autre, etc. » tu rejoins la critique que je fais des « termes pédago-abscons » qui figurent sur les documents publicitaires des organisateurs assos ou marchand.

Citoyenneté, responsabilité, autonomie (sens 1), solidarité, … sont des thèmes très prisés.

Lundi, c’est Poules Renards Vipères pour travailler la citoyenneté.
Mardi, c’est Renards Vipères Poules pour travailler la responsabilité.
Lundi, c’est Vipères Poules Renards pour travailler l’autonomie.
Etc.

Toutes activités sans sortie de thunes pour l’organisateur font avancer dans ces thèmes. Les organisateurs kiffent.

Ce qui me gène dans ce blabla c’est qu’il fait passer les prestation servies hébergement, restauration, transport, activités au second plan alors qu’elles sont l’objet principal du contrat.

A ces 3, il faut rajouter: sécurité, hygiène-santé, activités, gestion de la correspondance, du linge, des objets-docs confiés, argent de poche, etc.
Exécuter ça, ça coûte d’la thune, les organisateurs ne kiffent pas.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Alexis,

Gerger a écrit:
« Et ça continue… Donc ça veut dire que mon groupe d’ados en séjour itinérant ne peut plus créer son circuit, le modifier en fonction de ses envies… Cela veut dire que deux ou trois ados ne peuvent pas partir 2 jours en autonomie à 50km du centre… »

Alexis a répondu:
“Ce n’est pas TON groupe mais des adolescents qui t’ont été confiés par des parents en fonction d’une programmation qui figure sur tes documents publicitaires flyer ou site internet.

==> V’là un lapsus calami.
Les anims ou dirlos considèrent que les jeunes des vieux sont LEUR matériel expérimental à eux pour expérimenter leur PP.
Ils considèrent que c’est à eux de décider des risques que vont courir ces jeunes.
Ben non, c’est pas ça. Ces jeunes sont confiés contractuellement à des adultes qui doivent exécuter ce qui est prévu dans ce qu’on appelle un contrat. Les jeunes ne sont pas partie à ce contrat. Donc, ce n’est pas à eux de modifier les termes de ce contrat. Toutefois, l’autre partie au contrat, les parent, peut convenir que les ados pourront faire ce qui est dit.

Soit tu te conformes à tes engagements soit tu dis que le circuit est présenté qu’à titre indicatif qu’en fait il se déroulera en fonction des envies des participants.

==> Exactement, par avenant, par le PE, par …
Et cela, en indiquant ce qui est prévisionnel, ce qui est sûr, ce qui est modifiable.

Dans ces conditions je doute que les parents se battent aux portillons pour souscrire sans savoir les prestations qui vont être fournies.

==> C’est hurlant de vérité, ça, je plussoie.

Explique leur aussi par la même occasion que sous prétexte de leur apprendre l’autonomie tu vas lâcher dans la nature pendant 2 jours les adolescents qui t’ont été confiés et là encore je doute que tu rencontreras l’adhésion enthousiaste des parents.

==> Yes, je plussoie aussi. Quoique, il y a des parents irresponsables …

Si ton programme pédagogique se résume à cela c’est que tu est un irresponsable et il est urgent que l’on ferme ton centre.

==> Et les autres qui font pareil.

Al the Vicious

[XXYYZZ]

sosvoyages a écrit:
gerger

Soit tu te conformes à tes engagements soit tu dis que le circuit est présenté qu’à titre indicatif qu’en fait il se déroulera en fonction des envies des participants.

Avé Alexis
D’abord je n’ai pas lu cela dans les propos de Gerger.
Pour moi, je précise aux parents et surtout aux jeunes, que le programme est prévisionnel, et qu’il pourra être modifié en fonction des opportunités, des choix des enfants, et des circonstances.

Explique leur aussi par la même occasion que sous prétexte de leur apprendre l’autonomie tu vas lâcher dans la nature pendant 2 jours les adolescents qui t’ont été confiés et là encore je doute que tu rencontreras l’adhésion enthousiaste des parents.

Eh bien oui, j’ai pratiqué cela à plusieurs reprises, sans aucun problèmes. Naturellement, comme le dit crevette, cette activité a été préparé, des précauions ont été prises.
Dans le projet pédagogique, j’avais indiqué que c’était une possibilité.
Les ados concerné ont déclaré que c’était un tres bon moment du séjour. Certains ont même retransmis leurs périples, sous formes diverses: théatre, dessin, montage diapos etc.

Si ton programme pédagogique se résume à cela c’est que tu est un irresponsable et il est urgent que l’on ferme ton centre.

Encore une fois, je n’ai pas la même lecture que toi. Il me semble avoir lu que cela était une possibilité, et que le programme pédagogique ne se résumait pas à cela.
Mais peut être qu’il faut que je change mes lunettes, car j’ai mal lu.

matim :

J’espère que les valeurs que peuvent partager la majorité des intervenants du secteur ANIMATION ne se résument pas à l’apologie du camping ou à l’art et la manière de faire les courses dans un super market en veillant à ne pas dépasser le budget alloué ni à préparer une tambouille sur des réchauds.

Encore une fois, je n’ai pas la même lecture que toi. Il me semble avoir lu que cela était une possibilité, et que le programme pédagogique ne se résumait pas à cela.
Mais peut être qu’il faut que je change mes lunettes, car j’ai mal lu.

Cela ne me gène pas qu’une association fasse un bénéfice ni que des gens dans une association se fassent de l’argent grâce à elle, ce qui par contre est gênant c’est lorsque les bénéficiaires du système associatif prétendent donner des leçons à une association comme la mienne qui ne vit ni directement ni indirectement de subvention et qui est animée par des bénévoles.

Ne mélange pas donner des leçons et donner un avis différent du tien. A mon sens ce n’est pas la même chose.

quentin35

Ce qui me gène dans ce blabla c’est qu’il fait passer les prestation servies hébergement, restauration, transport, activités au second plan alors qu’elles sont l’objet principal du contrat.

D’apres moi, il ne s’agit pas placer tout cela ni au premier, ni au second plan. Tout es lié en fonction des enfants et du contexte.
Deux exemples. L’hébergement:, il faut respecter la règlementation, mais cela n’empêche pas de demander aux enfants de ranger leurs chambre, ,de faire leur lit, de ne rien détériorer etc
Une activité canoé kayak. Il y a l’activité elle même, mais je pense qu’il serait souhaitable , à l’occasion de sensibiliser les jeunes aux milieux marins: ses dangers, sa protection etc.
De même s’il avait été prévu, 3 fois cette activité et que les jeunes n’en veulent plus, on, ne va pas les forcer. Allez on peut insister un peu, et se demander pourquoi.

Fg63

Si l’on compare ce chiffre au salaire moyen des ménages, envoyer son enfant en colo représente une sortie d’argent importante qui n’est pas à la portée de toutes les familles même si les aides sont possible comme tu le fais remarquer

Au niveau des prix et des salaires des ménages, le constat fait par de nombreuses personnes, est que ce sont les familles à revenus moyens qui ont du mal à financer les colos de leurs enfants.

Je n’ai la prétention de donner de leçons à personne, je donne simplement mon point de vue.
Cordialement

[Matim]

Alexis, sosvoyages

Petit à petit je vois se confirmer les travers de ton association. Sa crédibilité va de paire avec les propos tenus : aléatoire..

Je ne reviens pas sur tes propos sur le camping , le pic nic ou les ados en autonomie. Là encore c’est de la méconnaissance mêlée a de la culture de consommation… Pour le reste je rejoints crevette76 dans ses propos.

moi je préfère les hôtels 3/4 étoiles et la restauration traditionnelle, mais au cas où je confie mon enfant à un organisateur de séjour le minimum que je lui demande qu’il mette à sa disposition le même confort qu’il bénéficie à la maison et non pas qu’il me bourre la caisse avec un programme pédagogique fait de bric et de broc.

Si tu veux que ton gamin apprenne a consommer en bon blanc-colonisateur de pays étrangers oui . Pour les autres on peut se permettre d’y mettre un peu de contenu et d’intelligence non ? c’est péché ?

Cela ne me gène pas qu’une association fasse un bénéfice ni que des gens dans une association se fassent de l’argent grâce à elle

ha ba si.. moi ça me gène. Tu fais partie d’une association non ? tu sais donc que l’enrichissement personnel n’est pas possible sur du 1901. De plus les bénef doivent être réinvestis.

Ce qui par contre est gênant c’est lorsque les bénéficiaires du système associatif prétendent donner des leçons à une association comme la mienne qui ne vit ni directement ni indirectement de subvention et qui est animée par des bénévoles.

tu crois que ton association est différente des autres ??! Toutes les associations fonctionnent avec un bureau de bénévoles , un CA et une AG d’adhérents.

Ce qui est moins légitime c’est quand une association comme la tienne se revendique défenseur ou porte parole de je ne sais qui en méconnaissance totale du fonctionnement des accueils de loisirs. (cf la liste des incohérences et erreurs dans tes posts)

Sous prétexte de mépriser la consommation tu méprises en fait les consommateurs.

je ne méprise pas la consommation, je dénonce la culture de l’abrutissement .. c’est pas pareil. Je dénonce les séjours “tintin au congo” où le touriste arrive en roi et qu’il vient se plaindre si la clim ne fonctionne pas ou si c’est en supplément dans son safari en Afrique (lu sur ton site). Si tu souhaite défendre ces personnes c’est ton droit mais là je trouve ça méprisable oui.

En ce qui concerne ta réflexion « une génération sous perfusion » tu sembles oublier que s’il n’y avait pas la perfusion des dotations directes ou indirectes de l’Etat de la CAF et des collectivités locales la majorité des associations mettraient la clé sous la porte et se passeraient des services des animateurs donc des tiens.

C’est ce qui fait la force de notre pays où les associations sont des piliers sociaux et économiques là ou l’état en général faillit.

Mais dis moi, ton discours s’orienterait-il doucement vers un discours anti-associatif ..?

Saches que pour moitié moins cher en basse saison et au même prix en haute saison un TO comme Marmara propose 1 semaine club en Tunisie dans un 3 étoiles en all inclusive transport inclus, avantage supplémentaire de la formule elle ne coûte rien à la collectivité alors que les assos sont très largement subventionnées directement ou indirectement par le contribuable.

et une nouvelle couche contre les associations ! intéressant ce discours …
Quand à marmara, je lui réserve 30 places pour des enfants en haute saison: ils me disent NON ! et comme le souligne crevette76 on ne parle pas d’animation ni d’encadrement ni rien d’autres; tu raisonne juste en terme de manger-dormir-consommer.
Si tu as un autre exemple il est le bienvenu..

Il est vraiment de plus en plus intéressant le discours cette association sosvoyages. Chacun pourra s’en rendre compte.

[crevette76]

sosvoyages a écrit:
Explique leur aussi par la même occasion que sous prétexte de leur apprendre l’autonomie tu vas lâcher dans la nature pendant 2 jours les adolescents qui t’ont été confiés et là encore je doute que tu rencontreras l’adhésion enthousiaste des parents.

Bien évidemment que ça leur sera expliqué : les départs en autonomie ne se font pas à l’arrache avec tous les mômes et sans prépa comme tu sembles le penser.
Ces sorties sont annoncées aux parents qui donnent ou non leur accord, préparées avec les ados, réalisées uniquement pour ceux qui en émettent le souhait et qui montrent des capacités à s’organiser et suivies sur place.

Si ton programme pédagogique se résume à cela c’est que tu est un irresponsable et il est urgent que l’on ferme ton centre.

comme expliqué plus haut, le départ en autonomie s’inscrit dans un contexte, le projet ne peut donc pas s’y résumer.

concernant les remarques sur le camping et l’achat des denrées, les mêmes réponses peuvent y être faites.

Saches que pour moitié moins cher en basse saison et au même prix en haute saison un TO comme Marmara propose 1 semaine club en Tunisie dans un 3 étoiles en all inclusive transport inclus, avantage supplémentaire de la formule elle ne coûte rien à la collectivité alors que les assos sont très largement subventionnées directement ou indirectement par le contribuable.

Ils vont se marrer chez Marmara quand je vais leur envoyer tout un groupe de 70 mômes de 8 ans sans aucun encadrant !
…où alors ils vont me proposer la prestation “tout compris” avec un encadrement présent 24/24 et là ça changera surement les tarifs.
On ne parle pas exactement du même produit là.

[Auteur]

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