[xav43]

C vrai… Comme celui ( le discours) qui voudrait que l animation ne soit que dans le secteur de l associatif… Et que n existe pas le secteur marchand… Les discours extrémistes vont dans les deux sens…

Ce qui manque a tout ça serait plus d’ implication de l état pour prendre plus en compte l animation et les acm dans le service publique … ( au même titre que l éducation nationale)…( c est pas gagner!!!) Et mette en place un système d’ aide au départ en vacances mieux étudie afin que le droit au départ en vacances pour tous deviennent une réalité et pas une phrase qui restera dans les papiers… Engagement qu avait pris notre président et qui devait se discuter au printemps au parlement selon un article de la jpa… Mais on attend toujours… Comme dis la chanson: parole, parole …. Tu as lu cet article et cette étude?

http://www.aideaudepart.com/Dossier_LE_429.pdf

[Matim]

xav43 a écrit :
Matim,
je n infirmais pas tes propos je faisais simplement mention sur le texte parle de salaire et contrat… Et je te mettais le lien pour information car je n ai pas creuser l aspect du statut fiscal…

ok, alors saches que sur le plan FISCAL,en tant que dirigeant tu n’es pas considéré comme ayant une activité salariée (le principe du jeton) mais sur un plan SOCIAL tu es considéré comme ayant une activité salariée.
Un nombre impressionnant de cumulards de mandats amassent les “jetons” et se font des [KUJ] en or simplement en signant une feuille de présence lors d’une AG.
Non, vraiment ce système de rémunération est à banir.

J avais ce lien uniquement pour démontrer lors d’ un autre debat la possibilité pour un dirigeant d’ association d’ être rémunère …. On pense souvent a tort que ce n est pas possible du tout

ok, en lisant ton post #42 je croyais que ce lien m’étais destiné …(je n’ai jamais parlé de cette impossibilité d’être rémunéré).

D’ autre part avec ton principe… ( sur les statuts de l asso pour se protéger…) n y a t il pas le risque de ne plus être dans un fonctionnement démocratique donc de ne pas avoir accès au agrément ministériel donc de ne pas bénéficier des subventions….

Ben non il n’y a pas de risque : Tu ne modifie pas le fonctionnement démocratique, tu protège juste un peu plus l’accès au CA et au bureau de manière a ce que le premier adhérent venu ne se retrouve pas président au bout de 6 mois (ex: prévoir d’être adhèrent depuis X mois avant d’entrer au CA, être au CA depuis X mois avant de postuler au bureau, ne pas renouveler les collèges tous en même temps etc.)
QUE DES MOYENS LÉGAUX et démocratiques qui protègent ton association.

Et oui, gentianen, tu as raison, dès qu’il y a un rapport à l’argent, aux idéaux, aux valeurs tu peux te retrouver avec des empêcheurs de tourner en rond et des agités du bocal prêts à tout pour te mettre des bâtons dans les roues (on le voit par ex ici sur ce forum) y compris de putscher ton association. La protection via les statuts est un bon moyen légal je le répète.

Malheureusement cela existe… Mais pas au point d’ en faire une généralisation…

merci pour cette précision.

**

[Utilisateur anonyme 37304]

Xav, je répondais à ceux qui souhaitent la mort du secteur public et associatif au seul profit du secteur marchand.

Ce discours existe bien, hélas.

[xav43]

Fg,
ouf j ai cru un temps sur tu allais repartir sur le débat du service publique…

Le rapprochement avec le secteur acm ( notemment séjours de vacances), n est pas vraiment exact car l animation est très peu dans le secteur public… Mais beaucoup plus dans le secteur associatif( qui est du secteur prive) ou dans le secteur marchand en pleine voie de developpement et d’ expension…

Tu dis :”En effet, abandonner l’animation au seul secteur marchand, ce serait renoncer aux accueils de loisirs ruraux, aux petites structures (y’en a aussi en ville), aux colos non rentables mais avec une utilité sociale… Et ça, ça serait vraiment dommage, et scandaleux !” il ne s agit pas d’ abandonner le secteur de l animation au seul domaine marchant mais de reconnaitre le droit au secteur marchand d’ exister en complémentarité du secteur associatif…
Les deux ayant leurs avantages et leurs inconvénients…
Certes les associations agrées pouvant bénéficier de subvention auront un seuil de rentabilité moins eleves et pourront ainsi proposer des séjours moins chers et s ouvrir a une population plus défavorisée…
Mais pour étayer cela il faudrait avoir des chiffres pour évaluer en séjours de vacances les différences de tarifs entre le secteur marchand et le secteur associatif… Le secteur marchand devant être compétitif pour obtenir de plus en plus les marches auprès des ce ou municipalités au détriments du secteur associatif… Sachant que plus de 60% des enfants qui partent en séjours ne bénéficient d’ aucune aide…( selon l enquête de la jpa)…

[xav43]

Matim,
je n infirmais pas tes propos je faisais simplement mention sur le texte parle de salaire et contrat… Et je te mettais le lien pour information car je n ai pas creuser l aspect du statut fiscal… J avais ce lien uniquement pour démontrer lors d’ un autre debat la possibilité pour un dirigeant d’ association d’ être rémunère …. On pense souvent a tort que ce n est pas possible du tout ( idée préconçue sur les associations…)…

http://www.jurisasking.com/Question_semaine_15.3.2010.pdf

La ça doit marcher… Ct just a titre informatif si ça t interressais…

D’ autre part avec ton principe… ( sur les statuts de l asso pour se protéger…) n y a t il pas le risque de ne plus être dans un fonctionnement démocratique donc de ne pas avoir accès au agrément ministériel donc de ne pas bénéficier des subventions….
Donc quels intérêts dans le cas de cremy77 de passer en statut associatif et de se faire embaucher par rapport au fait de se monter en eurl et de créer son salaire et rester autonome… Et indépendante…

Ma phrase de conclusion était juste une petite pointe ironique pour aborder les gens qui montent des pseudo association avec des “hommes de paille” pour être dirigeant, laisse croire dans les statuts un pseudo fonctionnement démocratique qui ne sont jamais appliques ( ag fictive, pas d’ election réelle… Pas de pouvoir de decision du ca qui n est qu une couverture…) et ainsi se font agreer, bénéficient des avantages en subventions diverses etc… Cela dans l unique but de financer leur confortable salaire… Et ont plus un fonctionnement d’ entreprise que d’ association… Malheureusement cela existe… Mais pas au point d’ en faire une generalisation… Choisir un statut c est définir clairement ses intentions …

[gentianen]

Matim a écrit :
gentianen,

Non-non, tu sais certainement que tu peux verrouiller les entrées au CA (qui n’est d’ailleurs jamais renouvelé entièrement) ou au bureau afin d’éviter un putsch éventuel !
**

Oui je conais trés bien sa. réponse en dessous.

Les associations pour qui ça a mal tourné ce sont celles qui n’ont pas su poser les remparts nécessaires et se protéger des infiltrations hostiles.

Tu vois tu parles en terme guerrier. Et beaucoup de dirigeants d’assoc le font. Alors certe il ne se mettent pas d’argent dans leur leur poche (quoi que certains…) mais on est quand même dans un système “privé” ou il faut éloigner les hostiles qui n’ont pas les mêmes idées que nous.
Ceci tu le retrouve dans toutes les assoc, et la j’insiste sur le TOUS.
Les sociétés effectivement ont des ambitions monétaires (les assocs aussi) mais ne sont pas troublé sans arret par ce systeme ou personne n’est la pour plus de 1 ou deux ans et peuvent laisser plus de temps pour se consacrer à des choses plus importantes.

Salarié dans une association tu as les MEMES DROITS et les MEMES DEVOIRS que n’importe quel autre salarié.
Quand au licenciement il n’est pas plus facile ni plus dur qu’ailleurs, le droit du travail est le même pour tout le monde. Je ne vois donc pas sur quoi se basent tes craintes…

Bien sur, mais comme tous salarié, tu es en droit de te poser des questions sur la stabilité de ton employeur. Et les associations ne sont pas les employeurs les plus stables que j’ai pu connaitre.

Attention, je ne fais de l’anti assoc primaire. Mais après avoir vécu 15 ans au service d’association diverses et variées autant comme bénévole que comme salarié ou comme anim sous CEE (ou assimilé), j’affirme que j’en ai vu des vertes et des pas mures dans le secteur associatif.

[Utilisateur anonyme 37304]

sosvoyages a écrit :
Je dois surement être un affreux libéral mais cela ne me gène pas que pour servir la petite mémé qui vit dans un village excentré le service postal soit concédé au profit du boulanger qui pourra lui porter le courrier en faisant sa tourné et non pas mobiliser pour elle un facteur dont le cout d’intervention reviendra plus cher aux contribuables

alexis Selinger

Moi ce qui me gène, c’est que les gens des p’tits villages perdus, ils n’ont pas accès au même service que les autres…

Adieu le courrier tous les jours, adieu les services bancaires de la banque postale, adieu les prestations élabotrées.
Je vis dans une commune de plus de 4000 habitants avec un vrai bureau de Poste… Mais plus près de chez moi, il y a l’ancien bureau, de la commune d’à côté qui a été fermé et remplacé par une agence postale communale. Résultat, on est passé à 3 heures d’ouverture par jour et on ne peut pas envoyer toutes les sortes de colis (pas trop gros, pas trop personnalisé, juste les paquets tout prêt dans les gammes intermédiaires… Sans compter la difficulté pour ceux dont c’est le secteur à récupérer un recommandé (forcément bien plus loin, ou alors avec des horaires hyper réduits).
Pour moi, c’est pas bien grave… Mais la p’tite mémé du coin qui n’a ni permis ni famille à proximité, elle fait comment si y’a pas un voisin charitable pour pallier aux manquement du service public postal en l’amenant au bureau ?

Et que penser des secteurs où le courrier n’est plus distribué à domicile, mais dans des boîtes situées à quelques centaines de mètres, voir un ou deux Km ?
Ou alors les endroits où on ne promet dors et déjà plus de distribution le samedi ?
Est-ce vraiment juste pour les personnes qui ont du mal à se déplacer ? La collectivité (nous tous !) ne peut-elle pas supporter le coût d’un service important ? Surtout quan don sais que nous sommes un des pays qui attire le plus les investisseurs étrangers et qui a l’une des meilleure productivité au monde…

—–

Pour faire le lien avec le secteur des ACM (notre sujet ici) on peut s’inquiéter devant ces exemples de ce qui existe déjà.

En effet, abandonner l’animation au seul secteur marchand, ce serait renoncer aux accueils de loisirs ruraux, aux petites structures (y’en a aussi en ville), aux colos non rentables mais avec une utilité sociale… Et ça, ça serait vraiment dommage, et scandaleux !

[Matim]

xav43 a écrit :
Les textes parlent de salaires et de contrat…
http://www.jurisasking.com/Question_semaine_15.3.2010.

>Ton lien ne fonctionne pas.
>J’ai bien précisé que sur le plan fiscal ce n’est pas une activité salariée. Sur le plan social oui.
>Je n’ai jamais parlé de “contrat” .. qui n’a aucun rapport avec un salaire d’ailleurs.

Pour le reste sur le fait d’ être nommée comme directrice de l association en tant que salariée et donc ne plus être dirigeante de l association je rejoint gentianen dans ses propos et ne voulant pas me répéter sur mon point de vue cf mon post précédent sur le sujet…

Ben même réponse que pour gentianen alors (#41). Ce sont des peurs infondées.

Soit on choisie le statut associatif avec ces valeures, ses inconvénients et ses avantages soit on choisit le statut de société avec ses avantages et ses inconvénients …

certes… et ?

[xav43]

Matim,

Les textes parlent de salaires et de contrat…
http://www.jurisasking.com/Question_semaine_15.3.2010.

Pour le reste sur le fait d’ être nommée comme directrice de l association en tant que salariée et donc ne plus être dirigeante de l association je rejoint gentianen dans ses propos et ne voulant pas me répéter sur mon point de vue cf mon post précédent sur le sujet…

Amicalement…

Soit on choisie le statut associatif avec ces valeures, ses inconvénients et ses avantages soit on choisit le statut de société avec ses avantages et ses inconvénients …

[Matim]

gentianen,

Non-non, tu sais certainement que tu peux verrouiller les entrées au CA (qui n’est d’ailleurs jamais renouvelé entièrement) ou au bureau afin d’éviter un putsch éventuel !

Les associations pour qui ça a mal tourné ce sont celles qui n’ont pas su poser les remparts nécessaires et se protéger des infiltrations hostiles.

Beaucoup d’association “sensibles” fonctionnent avec ces filtres au niveau des statuts afin de ne pas se retrouver avec n’importe qui en peu de temps au CA (et donc au bureau).
Et puis tout cela est soumis aux votes.

Gagner 3/4 du smic ce n’est evidemment pas une situation souhaitée à long terme… c’est justement en devenant salarié que tu peux prétendre à un niveau de vie plus descend.

Salarié dans une association tu as les MEMES DROITS et les MEMES DEVOIRS que n’importe quel autre salarié.
Quand au licenciement il n’est pas plus facile ni plus dur qu’ailleurs, le droit du travail est le même pour tout le monde. Je ne vois donc pas sur quoi se basent tes craintes…

**

[gentianen]

Oui et être dépendante complètement d’un CA qui sera par définition non stable puisque renouvelé régulièrement et composé de bénévoles pas forcement très au fait du secteur dans lequel ils évoluent.

Personnellement dans ces cas la, je pense que le salarié est sur un siège éjectable. Et j’ai connu cette situation.

C’est une sorte de précarisation car l’association elle même n’est pas une structure stable donc elle ne peut garantir une stabilité a ses salariés.

Ps : gagner plus que 3/4 du sminc, tu trouves sa de l’abus ou je t’ai mal compris ?

[Matim]

xav43 a écrit :
Hors en tant que dirigeante d une association elle pourra être rémunérer mais jusqu a un certain chiffre d’ affaire son salaire sera limite a 3/4 du smic…

Je ne crois pas qu’on parle d’activité “salariée” dans ce cas (sur le plan fiscal j’entends).

Maintenant, rien ne l’empêche de devenir directrice de son association et d’avoir un salaire normal.
Si elle souhaite en vivre c’est ce qu’il y a de mieux : devenir salariée de son association !

**

[Camiat]

Ben tout pareil… 🙂

[xav43]

DIR-PTR:
“Qu’est ce qui empêche de “gagner des sous” dans l’animation organisée sous une forme associative ?”

Ben la dans le cas de cremy44, c est que a travers sa structure, elle veut aussi en vivre et avoir un salaire… Hors en tant que dirigeante d une association elle pourra être rémunérer mais jusqu a un certain chiffre d’ affaire son salaire sera limite a 3/4 du smic… Et soumis a des contrôles …Elle ne veut peut être pas ce retrouver dans la catégorie des travailleurs pauvre!
Elle a bien la solution de trouver des gens pour lui servir de ca et ensuite se faire salarier par eux… Mais c est un peu border Line…
D’ autre part le fonctionnement d’ une association est soumis a des règles démocratique ( ag, élection….) et dans ce cadre la elle n est pas a l abri de voir des personnes jouer de manipulation pour se faire élire au ca, prendre le pouvoir et ensuite l évince.. Elle ne sera que salarie… Donc pas autonome…

Pour le reste je rejoint les propos de gentianen…

[gentianen]

Il n’y a pas forcement de surcout en étant en secteur lucratif et/ou privé.
Bien sur si le gars qui fait sa aspire à un salaire à 6 chiffres il y en aura mais a salaire égal, il y aura bien une petite différence lié aux charges mais ce n’est pas énorme.

Donc pas vraiment de différence à mes yeux, l’association voudra elle aussi gagner de l’argent, l’entrepreneur aussi et tous cela pour payer les salaires et charges de la structure.

Je pense que la mauvaise image des “entrepreneurs” vient en parti de l’image que les plus “grands” d’entre eux renvoient à longueur d’année.

Par contre il y a un avantage certain au niveau de l’autonomie et de la liberté.
Pourquoi un directeur ne pourrait il pas aspirer à gérer sa structure sans devoir rendre de comptes ou prendre des ordres d’un CA ou d’un bureau ?

Parce que le milieu associatif, c’est loin d’être le milieu des bisounours.
En ayant connu pas mal d’asso, souvent c’est très fatiguant, il faut se coltiner les gueguerres internes et aussi très souvent des gens qui n’y connaissent rien élu à des postes à responsabilités.

[DIR-PTR]

Qu’est ce qui empêche de “gagner des sous” dans l’animation organisée sous une forme associative ?

Rien. Il existe une convention collective qui indique des minima, il n’y a pas de limite maximale et tu indiques toi-même vouloir payer correctement les futurs salariés de ton entreprise.

La différence est belle et bien philosophique, si je dis idéologique un voyageur quelconque va bien réagir, avec d’un côté la volonté de mettre à disposition du plus grand nombre un service et de l’autre la volonté que cette mise à disposition rapporte de l’argent. Il n’y a donc pas de mystère, la deuxième formule amène forcément un surcoût qui ne peut être pris en charge que par les parents, on en arrive donc à trier le public. Le seul autre moyen est d’essayer de faire prendre en compte ce surcoût par la collectivité, les entrepreneurs en général l’ont bien compris qui militent encore et toujours pour les “allègements de charges” oubliant allègrement que quelqu’un devra payer la note. Les entrepreneurs du secteur de l’animation qui bénéficient du CEE l’ont particulièrement compris.

J’ai pour ma part accompagné de nombreux parents qui faisaient le même constat que toi en terme d’insuffisance des dispositifs d’accueil. A chaque fois que nous avons abouti à la création d’une nouvelle structure, cela c’est fait sous la forme associative. Il est vrai que je travaillais alors au sein d’une fédération d’Education Populaire, n’en déplaise à quelques participants de ce forum.

[selinger]

Bjr clemy44

Tu dis Par envie d’autonomie et de gagner des sous (oui oui, c’est un peu de la provoc’ ), ma préférence pour le statut serait de partir sur le privé.

Au moins ça le mérite d’être claire et a mon sens ce n’est pas honteux de vouloir gagner de l’argent Le choix du statut commercial te permets de faire de la pub alors que la formule associative officiellement te l’interdit

2 conseils pour la réussite de ton projet : a- trouve toi un nom d’enseigne qui reflète ton activité sans prise de tête b- trouve un local qui dispose de facilité de parking et qui est proche des transports en commun

Tu dis car vous n’en parlez pas beaucoup (je sais que c’est peut être plus les enfants qui vous intéressent), mais le service, c’est aux parents qu’on le propose.

Si tu a compris cela tu a toutes les chances de réussir

Tu dis et je suis profondément opposée à l’école privée, nécessitant de payer pour avoir une éducation, religieuse de surcroit!).

Vu l’état de l’école publique ,CP et collège de proximité ghettoiser, certain parents soucieux de la réussite de leurs enfants n’ont pas d’autre choix que de les confier a l’école privé d’autant que ces établissements sont sous contrat avec l’éducation nationale Mais c’est un autre sujet ….

cordialement et bn chance

alexis Selinger

[gentianen]

C’est sur que si tu ne viens pas du milieu de l’animation, tu peux te demander pourquoi il est souvent mal vu d’être dans une structure lucrative pour exercer.

D’autre te répondront mieux que moi la dessus, vu qu’on ait du même avis.

@DIR-PTR : Oui mais GDF est toujours le moins cher au niveau gaz à ce qu’il me semble malgré qu’il est, comme toutes les boites revendu par l’état, très largement augmenté ses prix au détriment du consommateur. Du consommateur et même de la collectivité en général puisque nous avons tous financé les infrastructures qu’ils possèdent ainsi que la R&D etc…. Via nos impôts dans le passé

@sos-voyages : Oui le service postale au boulanger, la médecine au boucher (doit bien y connaitre quelque chose celui la) et l’éducation au curé et les moutons seront bien gardés.
Il est clair qu’on à pas la même vision de la société mais on va quand même essayer de garder le fil propre .

[xav43]

xav43 a écrit : opposer association ou société dans le secteur de l organisation d’ acm c est plus idéologique qu autre chose…

Bourricot a écrit :
xav43,

Oui c’est idéologique. Mais c’est bien d’avoir des idées tu ne crois pas?
Choix de société : souhaite t-on contribuer à l’émergence du privé dans le secteur de l’éducation? Moi je dis non. N’oublions pas que ce qui se passa dans notre secteur est aussi un accélérateur à la privatisation de l’école (programmée et assumée).
__________________________________
Les assos ont plein de subventions. Mais, il est un peu biaisé de faire ce constat là. Car alors regardons aussi tous les cadeaux fiscaux faits aux entreprises…

– Disons que pour moi idéologie et avoir des idées sont deux choses differentes…
– quand a la privatisation du secteur de l éducation populaire et de l animation socio culturelle ( donc de l organisation des acm): pour qu il y est privatisation encore aurait il fallut qu il appartienne au secteur public… Hors ce mouvement est issus et s est développe a travers le tissus associatifs donc prive… Ce n est que plus tard qu il est rentre dans le secteur publique avec entre autre la creation des animateurs territoriaux, la prise en charge en direct par les collectivités territoriales de l organisation de séjours et d’ al ( mairie, communauté de commune) et c est encore très récents et pas majoritaire car beaucoup de commune s appuie sur le tissus associatif ou des sociétés ( appel d’ offre, convention, mjc….)…
L organisation des séjours est et a tjrs été majoritairement dans le domaine du prive même si associatif…

Sinon mon but n est pas de faire un plaidoyer en faveur des sociétés organisatrice de séjours de vacances ou al qui se développe…
Issus du milieu associatif, j ai longtemps eu ces mêmes a priori sur le secteur des sociétés en les considérant comme tu dis de “boite a fric”… Le temps et l exploration de ce secteur m a permis une plus grande ouverture d’ esprit…
Ces sociétés ayant les mêmes obligations réglementaires que les associations proposent majoritairement des séjours de qualités et avec de réelles intentions éducatives ( parfois identiques aux associationx dites d’ éducation populaire… ) et sont souvent montes par des gens venant du milieu associatif qui voulant continuer a promouvoir ces intentions éducatives de façon plus autonome et avec un statut leur permettant d’ avoir un salaire ont choisi le statut de société avec ses avantages et ses inconvénient plutôt que de monter une pseudo association ou ils se seraient fait embaucher comme directeur d’ association…
Loin de s opposer les deux systèmes sont complémentaires…
Et les sociétés ont toutes leur légitimité dans le secteur…
Et en plus elles sont venues renforcees dans l offre un secteur associatif qui s essoufle un peu…!
Donc contrairement a toi je ne m offusque pas que des animateurs mentionnent des organisateurs en statut de société… Même si mon cœur par culture et conviction penche plus vers le tissus associatif…
Par contre je suis plus choque par des animateurs qui œuvre dans le domaine associatif en mettant en avant auprès des enfants la tolérance et l ouverture d’ esprit mais qui ont du mal a le mettre en pratique… Et reste assez sectaire dans leur point de vue…

Et vois tu par conviction personnelle je préfère travailler avec une société ayant des intentions éducatives en cohérence avec les miennes plutôt qu avec une association qui aurait par exemple des valeures en lien avec la religion ( quelque soit cette religion) pourtant je conçois qu elle puisse avoir le droit d’ exister…

[xav43]

Clemy44, non non t bien dans le bon fil qui était censé débattre sur l oppositi association, collectivité territorial et societe dans le domaine des acm… Disons que dans un débat passionne une idée poussant l autre le débat a légèrement dévie… Les passages concernant les acm étant éparpilles au milieu de tout ca… La vision d’ une maman ? C est interressant car ça n arrive pas souvent et ça peut permettre d’ autres axes a nos débats…
Quand tu écris: ” Par envie d’autonomie et de gagner des sous (oui oui, c’est un peu de la provoc’ ), ma préférence pour le statut serait de partir sur le privé.” , derrière privé je suppose que tu veux dire ( a la lecture de tes posts) sous le statut de société… Car les associations sont dans le domaine prive aussi mais sous une autre forme…

[Auteur]

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