[Al-Batros]

xav43

merci du compliment…

==> Et bé, tes phrases me rappelle une célèbre de Sarkosi. (C’est mieux que celles de Vandamme, , quand même.)

“Tous peuvent dire non, personne peut dire oui. Celui qui a le plus petit pouvoir peut empêcher de faire une petite chose, mais celui qui a le plus grand pouvoir ne peut pas permettre de faire une petite chose. Le pouvoir de dire non, en fait, n’existe p… existe et le pouvoir de dire oui non, parce que chaque pouvoir équilibre l’autre dans un mouvement de paralysie quasi générale.”

Si tu comprends, manifeste-toi, y’a un truc à gagner.

Revenons à nos trucanous:
“Donc les valeures éducatives, philosophique et idéologiques sont placés en premiers dans ma phrase parce que ce sont les arguments posés jusqu’à présent pour mettre en avant leurs positions.”

On passe de “volontés” à “valeurs”, c’est pas pareil, mais, bon …
Au début, c’était: “une réponse au discours mettant en avant le volet éducatif …”, maintenant, c’est ta phrase à toi. Mais, bon, …
Mais, “les arguments posés jusqu’à présent pour mettre en avant leurs positions dans la défense du tout associatif et le rien en société… “, ça je capte que dalle.
Autant, je comprends un peu ce que Nicolas a voulu dire: Avec un grand pouvoir, on ne peut pas imposer même une petite décision et avec un petit pouvoir, on peut toujours empêcher même une petite décision.”, autant, je ne te comprends pas. Mais, bon, avec le temps …

bon je cerne mieux la question… Du moins je crois…
==> Je crains que non.

Al

[xav43]

Al,
merci du compliment…
bon je cerne mieux la question… Du moins je crois…

Donc les valeures éducatives, philosophique et idéologiques sont places en premiers dans ma phrase parce que ce sont les arguments poses jusqu a présent pour mettre en avant leurs positions
dans la défense du tout associatif et le rien en société… Et répondre au debat sur le “secteur” marchand… Uniquement… Sans interférer dans un autre volet du débat que tu apportes…

Quand je dis notions abordes succintement dans le projet educatif ( je ne parle plus de valeurs), on retrouve très souvent dans les objectifs la notion de Securite et de respect de la réglementation…
Ce que je voulais dire ( mais je reconnais que ce n etait peu être pas explicite)… Il est de l obligation pour les organisateurs ( dans le respect de la réglementation entre autre) d’ offrir un hébergement, une alimentation, d’ assurer les transports… Répondant a des normes sécuritaires et d’ hygiène… Et de s assurer que le fonctionnement mis en place par le directeur tienne compte de tout cela dans son organisation… C est ce que je fais a travers mon projet pédagogique et qui est mis en place sur le terrain ( le PP. N est pas qu un papier qu on oublie après l avoir écrit…)
je sais pas si ça répond a ta question…

[Al-Batros]

xav43,

Alors, pourquoi, éducatif, philosophique, idéologique sont mis en premiers?

A quelle question n as tu pas de réponse?

J’attends que tu me répondes: “Les volontés éducatives, philosophiques et idéologique sont citées en premiers parce que …” (Tu complètes là où il y a des pointillés.)

Je ne veux pas LA réponse à cette question, mais TA réponse.

Tu as bien écrit: “Notions qui apparaissent souvent succintement dans les volontés éducatives de l’ organisateur et que j’affine dans mon PP…”

Places-tu les “volontés d’assurer la sécurité, l’hygiène, la santé, una alimention correcte, un hébergement correct,des convoyages corrects, etc…” parmi les volontés éducatives de l’ organisateur?
Moi, je les place parmi les zobligations dont les familles sont créanciers et l’organisateur, débiteur.

Tu parles d’affinages dans le PP, cad, sur le papier. Sur le terrain, ce scribouillage, ça règle rien, s’pas?

J’espère que cette fois tu répondras sans tergiverser. Entre-nous, (Les autres, ne lisez pas.) , tu serais un très bon homme politique.

Al

[xav43]

Al-Batros a écrit :
xav43;

Alors, pourquoi, éducatif, philosophique, idéologique sont mis en premiers?

J’espère que Xav43 nous éclairera sur ce point où brillent les sombres et obscurs ténêbres.

J’ai pas de réponse à CETTE question.

Puis-je, pourrais-je, puisse-je, en avoir une?

Al

al,

Je pensais avoir répondu a la question sur l intention de cette phrase et sur le reste…

A quelle question n as tu pas de réponse?

[Al-Batros]

xav43;

Alors, pourquoi, éducatif, philosophique, idéologique sont mis en premiers?

J’espère que Xav43 nous éclairera sur ce point où brillent les sombres et obscurs ténêbres.

J’ai pas de réponse à CETTE question.

Puis-je, pourrais-je, puisse-je, en avoir une?

Al

[xav43]

Al-Batros a écrit :
xav43

Malgré des volontés éducatives, philosophique ou ideologique …

Parmi toutes ces volontés n’en manque-t-il pas une qui a souvent une dimension compulsive?

Et puis moi, en bon père de famille (BPF), j’aurais écrit en premier: des volontés d’assurer la sécurité, l’hygiène, la santé, una alimention correcte, un hébergement correct,des convoyages corrects, etc…
C’est ça qui est important en premier lieu.

Alors, pourquoi, éducatif, philosophique, idéologique sont mis en premiers?

J’espère que Xav43 nous éclairera sur ce point où brillent les sombres et obscurs ténêbres.

Al

al, sur ces points je te rejoint totalement… En tant que directeur je les priviligie par rapport aux autres volontés éducatives… Notions qui apparaissent souvent succintement dans les volontés éducatives de l organisateurs et que j affine dans mon PP…

Mais cette phrase, tirée de son contexte, était une réponse au discours mettant en avant le volet éducatif, philosophique et idéologique des associations qui les différencieraient des sociétés qui feraient du secteur des acm un secteur marchand… Cette phrase explicite seulement que sans renier ces différentes valeures , le secteur associatif avait contribue et contribue toujours a faire de ce secteur un “secteur marchand”… C était un constat pas un jugement…

Quand aux points que tu souleves… Secteur marchand ou pas, secteur associatif ou pas, je suis d’ accord avec toi, ils doivent les priorités dans l organisation et la mise en place des acm…

[Al-Batros]

gentianen

Sa en revient a ce que je répondais un peu plus haut en disant que les salariés sont la pour “exécuter” les “ordres” de leur CA et de leur bureau car au final ce sont eux les responsables légaux.

Les associations n’ont jamais été construite pour que le pouvoir soit confié aux salariés.

Je plussoie ce qu’il dit.

J’ajoute que quand le législateur a écrit: “La personne qui assure la direction d’un ACM, met en œuvre le projet éducatif dans les conditions qu’il définit, dans un document.”, il a voulu dire que celui qui décidait ce qui était fait dans l’ACM était décidé en amont du directeur.
Ce dernier est un salarié et n’a pas ce pouvoir, son travail était de mettre en oeuvre ce qui a était décidé.
Cad, en amont, On décide ce qui est fait, après, le directeur décide comme ça l’est selon ce que On a décidé et devra répondre.

D’ailleurs la RPCE (resp pén du chef d’entreprise) n’est pas tacitement acquise par un salarié (Par exemple, le directeur).

Al

[Al-Batros]

xav43

Malgré des volontés éducatives, philosophique ou ideologique …

Parmi toutes ces volontés n’en manque-t-il pas une qui a souvent une dimension compulsive?

Et puis moi, en bon père de famille (BPF), j’aurais écrit en premier: des volontés d’assurer la sécurité, l’hygiène, la santé, una alimention correcte, un hébergement correct,des convoyages corrects, etc…
C’est ça qui est important en premier lieu.

Alors, pourquoi, éducatif, philosophique, idéologique sont mis en premiers?

J’espère que Xav43 nous éclairera sur ce point où brillent les sombres et obscurs ténêbres.

Al

[gentianen]

Il reste une question qui est celle de la responsabilité : président, CA, AG ou direction générale… A titre personnel, je ne maîtrise pas suffisamment le sujet pour répondre mais je reste choqué quand en cas d’incident le président bénévole prend toute la responsabilité et que la direction générale ne prend presque rien et négocie un licenciement avec dédommagement conséquent…

Et c’est bien normal. En tant que président il faut assumer ses responsabilités (faire une DDP est déjà une responsabilité).

Sa en revient a ce que je répondais un peu plus haut en disant que les salariés sont la pour “exécuter” les “ordres” de leur CA et de leur bureau car au final ce sont eux les responsables légaux.

Les associations n’ont jamais été construite pour que le pouvoir soit confié aux salariés.

[Al-Batros]

Salut à toi, Michmuch,

Il reste une question qui est celle de la responsabilité : président, CA, AG ou direction générale…

C’est pourtant simple. Il faudrait que la délégation de pouvoir soit faite en bonnet difforme.

Le président n’a quà donner au dirlo les clefs, le chéquier et l’ensemble des pouvoirs plus quelques bricoles.
L’organisation d’acm ne nécessite pas des prérogatives de puissance publique.

en cas d’incident le président bénévole prend toute la responsabilité et que la direction générale ne prend presque rien et négocie un licenciement avec dédommagement conséquent…

Et bé, ça ne me choque pas que celui qui a mal délégué en prend plein la figure, c’est bien fait pour lui.

Al

[michmuch]

fg63 a écrit :

La présidence de celle-ci n’étant pas rémunérée personne ne s’est battu au portillon pour se faire élire président, ce qui a conduit l’association à instaurer une coprésidence pour repartir les responsabilités et la charge de travail.

La leçon que j’en tire est lorsqu’il n’y a rien à gratter nul besoin de se préserver d’un « putsch » par contre si la fonction est défrayée ou rémunérée cela ouvre des appétits.

Le poste de président de l’UFCV (indemnisé assez généreusement) n’enthousiasme pas les foules…

Lors du renouvellement d’une partie du CA cette année, il n’y a pas eu à ma connaissance de candidature affichée pour remplacer le président sortant et il a été reconduit facilement.

Comme quoi il ne suffit pas de rémunérer la fonction pour attirer les foules.

Il faut dire que devenir président en procédure de sauvegarde n’est pas enthousiasment. Je précise que le “indemnisé assez généreusement” est pour le moins faux… En fait, le montant de l’indemnité annuelle couvre simplement la perte de salaire du président liée à son activité à l’UFCV. D’autre part cette indemnisation est apparue uniquement pour cela lors de l’assemblée générale de 2009 (donc c’est très récent) et cela n’a pas vocation à être de droit mais à couvrir une perte de salaire.

Pour être assez a fait des évolution actuelle du l’UFCV, il faut préciser que le débat association / société est actuellement en cours dans cette association. Une société peut prendre de nombreuse forme et il existe par exemple les sociétés coopératives d’intérêt public dont l’objet est bien de “commercialiser” quelques choses mais pas de “récolter” des bénéfices à redistribuer. Cette forme est entre l’association et la SA / SARL. La question est souvent beaucoup plus sur le mode de gouvernance et sur la question de la responsabilité que sur la réelle forme juridique. Comment dans une même association obtenir une gouvernance stable alors que les objectifs des adhérents sont (ou deviennent) dissonant.

Le deuxième point est qu’une association peut créer des sociétés dont elle est “actionnaire” ou “coopérateur”, c’est le cas de beaucoup de fédération d’éducation populaire, ex : vacances pour tous et la ligue de l’enseignement. Les modèles économiques sont de plus en plus complexes. L’UFCV est une association nationale qui gère actuellement trois société (2 SCI et 1 EURL), à court terme elle sera amenée à en gérer d’autres… C’est en tout cas le “grand” débat actuel… On parle aujourd’hui de “groupe UFCV” et pas vraiment de l’UFCV comme association gérant tout.

Pour ce qui est des agrément Educ Pop, BAFA/D, etc… l’état ne demande pas d’être associatif, il demande d’être à but non lucratif et les sociétés coopératives d’intérêt public rentre dans ce cadre. On parle l’économie solidaire. Le secteur bouge, se pose encore de nombreuses questions notamment sur ce qui relève de la TVA, le débat n’est pas fini et sur les directives européennes sur la concurrence. Je rappelle à tous que ces directives ont toutes été approuvées par les gouvernements français successifs et qu’il ne s’agit pas pour moi de dire “c’est de la faute à l’europe” mais souvent “c’est de la faute à NOS politiques qui disent une chose à Paris et une autre à Bruxelles” puis qui ajoute “c’est l’Europe”…

Il reste une question qui est celle de la responsabilité : président, CA, AG ou direction générale… A titre personnel, je ne maîtrise pas suffisamment le sujet pour répondre mais je reste choqué quand en cas d’incident le président bénévole prend toute la responsabilité et que la direction générale ne prend presque rien et négocie un licenciement avec dédommagement conséquent…

[xav43]

Alexis,

on est bien d’ accord… D’ autant plus que concernant le secteur des acm, sujet du débat, les associations caritatives ( et tout le bien qu elles apportent) ne sont pas concernes…
Malgré des volontés éducatives, philosophique ou ideologique, le secteur des séjours de vacances qu il soit associatif ou societal est devenu un secteur marchand quoique on puisse en dire…

Le débat sur ce fil de situe a deux niveaux bien distincts… D’ un cote le discours base sur la philosophie ou idéologie
( qui est acceptable) et de l autre un discours base sur la réalité et le pragmatisme… Ce qui provoque cette différence de point de vue a mon sens…

[selinger]

Réponse à xav43

Au titre de dirigeant d’une asso j’ai moins que quiconque envie de généraliser, par contre je constate des pratiques différentes entre assos commerciales, non commerciales et caritatives.

Effectivement je te rejoins lorsque tu dis le statut juridique asso ou entreprise ne peut en aucun cas préjuger des intentions…

alexis Selinger

[xav43]

Alexis,

attention a la généralisation, tes exemples montrent que si le statut associatif n est pas toujours un critère pour juger de l intention ou du fonctionnement…
Comme pour le statut de société qui ne permet pas de préjuger de l intention…

Car comme dit quelqu un plus haut on peut toujours dire” oui mais moi je connais… Une asso ou un entreprise qui?)

pour moi le statut ne peut en aucun cas préjuger des intentions…

[Utilisateur anonyme 37304]

La présidence de celle-ci n’étant pas rémunérée personne ne s’est battu au portillon pour se faire élire président, ce qui a conduit l’association à instaurer une coprésidence pour repartir les responsabilités et la charge de travail.

La leçon que j’en tire est lorsqu’il n’y a rien à gratter nul besoin de se préserver d’un « putsch » par contre si la fonction est défrayée ou rémunérée cela ouvre des appétits.

Le poste de président de l’UFCV (indemnisé assez généreusement) n’enthousiasme pas les foules…

Lors du renouvellement d’une partie du CA cette année, il n’y a pas eu à ma connaissance de candidature affichée pour remplacer le président sortant et il a été reconduit facilement.

Comme quoi il ne suffit pas de rémunérer la fonction pour attirer les foules.

[selinger]

Réponse à xav43

En fait personne ne voulait la présidence mais cela aurait eu pour conséquence la dissolution de l’asso. Pour l’éviter il a fallu imaginer une coprésidence une formule qui n’est pas habituelle.

Effectivement les services fiscaux différencient les assos en fonction de la rétribution ou non de ses dirigeants et du niveau de celle-ci.

Si cela ne pose pas de problème pour les grosses assos à mon sens c’est plutôt un pousse au crime pour les moyennes et les petites assos où la charge de travail est bien plus importante que dans les grosses qui elles disposent de nombreux permanents rémunérés.

Ton constat« énormément d’associations du secteur séjours de vacances ont comme adhérents majoritairement leurs “clients” puisque dans le tarif ou en sus il est demandé des frais d’adhésion… Sachant que les enfants viennent de toute la France, qu’elle est réellement la proportion des adhérents présente aux ag pour exercer leurs droits de vote… » confirme une pratique signalée par les auteurs du livre noir de l’animation.

Là aussi c’est un pousse au crime pour que les règles démocratiques ne soient pas respectées ou mal respectées.

Ma lecture est qu’il ne faut pas analyser l’implication citoyenne en prenant comme référence les assos marchandes qui de par leur nature se confondent avec les entreprises commerciales.

Quant au barbotage à des fins personnelles ou non voici quelques exemples :

En date du 4 novembre 1991, un président d’association avait été reconnu coupable d’abus de confiance au préjudice de son association, pour avoir tiré un chèque de 28 millions de francs sur le compte bancaire de cette dernière afin de financer l’acquisition d’un ensemble immobilier au profit d’une autre association, dont il était également le président.

Dans une autre affaire, en date du 8 juin 1995, la Chambre criminelle a été amenée à se prononcer sur le détournement des fonds de l’association, et notamment au profit du financement d’un parti politique.

En effet, dans cette affaire, une association imposait que “les opérations bancaires sur le budget de l’association devaient être obligatoirement revêtues des signatures conjointes du trésorier ou de son suppléant et de celle du président ou du vice-président”.

Cette association était dirigée par le maire d’une commune et par le chef de son cabinet. La commune avait versé une subvention de 25 millions de francs.

La Cour de cassation reconnut la culpabilité du maire ,président d’honneur de l’association, dans la mesure où il bénéficiait “d’une partie de cette subvention dans la prise en charge de sa campagne électorale”.

Enfin, dans un arrêt du 24 octobre 1996, la Chambre criminelle s’est à nouveau prononcée sur un détournement de subventions.

En l’espèce, le président du Conseil régional de la Dordogne avait fait voter l’octroi d’une subvention (81 500 euros) en faveur d’une fédération départementale.

Cette dernière céda, par la suite, une partie de sa créance (39 600 francs) au bénéfice de la SARL “le journal de la Dordogne” afin de couvrir une partie de son découvert.

Poursuivi pour délit d’ingérence (prise illégale d’intérêts, articles 432-12 s. et 432-17 du code pénal) et de recel d’abus de confiance, le président de la fédération départementale fut reconnu coupable du délit d’abus de confiance dans la mesure où il connaissait dès l’origine le projet de détournement de subventions initié par le président du conseil régional de la Dordogne.

alexis Selinger

[xav43]

Alexis,
tu dis:”Si la loi 1901 est une excellente chose il serait judicieux de revoir la formule et différencier les assos marchandes de celles qui ne le sont pas. ”
cette démarche a été entreprise ( ntemment dans un but fiscal.. Et pour pouvoir retirer de l argent pour l état au vue de l argent brasse par le secteur associatif et permettre la fiscalisation d’ un certain nombre d’ association…”

de plus par rapport a tout ce débat sur l association et son aspect democratique… Et la sortons des grandes généralités et parlons de la réalité:
– quelqu un nous expliquez sur un de ces posts comment éviter par les statuts ce que vous appelez un putch… Prendre le pouvoir et entrer au ca par élection c est de la democratie pas un putch… D’ autre part mettre dans ses statuts ces fameux pare feu c est bien une réelle limite de la démocratie…
– d’ autre part, a moins que je me trompe mais je crois pas, la loi 1901 des associations n obligent pas a cet aspect démocratique… Ce sont les statuts qui le définissent… Donc un choix des fondateurs…
Par contre cette démocratie devient obligatoire pour prétendre a l agrément jeunesse et éducation populaire…
– énormément d’ associations du secteur séjours de vacances ont comme adhérents majoritairement leurs “clients” puisque dans le tarif ou en sus il est demande des frais d’ adhésion… Sachant que les enfants viennent de toute la France, quelles est reelement la proportion des adhérents présente au ag pour exercer leurs droits de vote…

D’ autre part, je rejoint sur le fond le post concernant l implication et la responsabilisation de la jeunesse a travers leur engagement associatif…
La réalité est tout autre, on observe un essouflement du secteur associatif par un vieillissement des ca qui a du mal a se renouveler… La baisse de l implication citoyenne dans le bénévolat est un des faits marquant de notre société…

[Matim]

sosvoyages a écrit :
La présidence de celle-ci n’étant pas rémunérée personne ne s’est battu au portillon pour se faire élire président

Ca c’est votre hypothèse M.sosvoyages … mais y’en a d’autres.
Rien ne prouve que c’est juste une histoire de rémunération qui a freiné les gens a se présenter. Je dirais même que ce n’est pas la raison.
Et d’ailleurs vous le confirmez dans la phrase suivante

ce qui a conduit l’association à instaurer une coprésidence pour repartir les responsabilités et la charge de travail.

on voit bien que lorsque la charge de travail a été répartie, là il y a eu des candidats. C’est donc bien une histoire de charge de travail et pas de rémunération.

La leçon que j’en tire est lorsqu’il n’y a rien à gratter nul besoin de se préserver d’un « putsch » par contre si la fonction est défrayée ou rémunérée cela ouvre des appétits.

Ben ça ‘est une déduction à la sosvoyages: 1 exemple = 1 généralité ! (valable hors promotion en cours)

Sachez qu’il y a pléthore d’associations qui se battent contre des putschs idéologiques et pas du tout financiers.

Si la loi 1901 est une excellente chose il serait judicieux de revoir la formule et différencier les assos marchandes de celles qui ne le sont pas

Oui

Pour les assos marchandes il faut cesser l’hypocrisie, le ou les dirigeants de telles assos doivent pouvoir être rémunéré en fonction de leurs implications dans la gouvernance réeel et qu’ils ne soient pas incités a des grenouillages ou pire à des abus de bien sociaux

Tous les dirigeants n’ont pas pour vocation à gagner de l’argent avec leur association.
S’impliquer pour des valeurs lorsqu’on a déjà un métier à coté c’est peut être un luxe mais c’est ce qu’il y a de plus sain.

**

grenouillage, canardage, barbotage .. y’en a marre !

*

[Camiat]

ou de se “canarder” entre eux … 😀

[gentianen]

Voir même ils pourrait être tenter de “barboter” des choses

[Auteur]

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