[Camiat]

des grenouillages

Bon,je sais qu’une nouvelle fois je suis hors débat, mais je connaissais pas, c’est mignon… 😀

[lolotte77]

sans blagues ??

[selinger]

Bjr a tous

Ainsi que je l’ai indiqué dans le post 65 de ce fil une de nos vices présidentes est bénévole d’une asso caritative.

La présidence de celle-ci n’étant pas rémunérée personne ne s’est battu au portillon pour se faire élire président, ce qui a conduit l’association à instaurer une coprésidence pour repartir les responsabilités et la charge de travail.

La leçon que j’en tire est lorsqu’il n’y a rien à gratter nul besoin de se préserver d’un « putsch » par contre si la fonction est défrayée ou rémunérée cela ouvre des appétits.

Si la loi 1901 est une excellente chose il serait judicieux de revoir la formule et différencier les assos marchandes de celles qui ne le sont pas.

Pour les assos marchandes il faut cesser l’hypocrisie, le ou les dirigeants de telles assos doivent pouvoir être rémunéré en fonction de leurs implications dans la gouvernance réeel et qu’ils ne soient pas incités a des grenouillages ou pire à des abus de bien sociaux

alexis Selinger

[gentianen]

C’est au contraire là pour PROTÉGER la démocratie.
Les mauvaises langues pensent que c’est pour protéger les membres du CA mais ce n’est pas le cas.

Puisque tu ne veux pas comprendre, voici la définition de démocratie par wikipedia, mais tu la retrouveras ailleurs aussi:

Le terme démocratie s’oppose historiquement aux systèmes monarchiques, où le pouvoir est détenu par un seul, ou oligarchiques où le pouvoir est aux mains d’un petit groupe. Dans son sens originel (dans la cité-État d’Athènes du Ve siècle av. J.-C.), la démocratie (du grec ancien δημοκρατία / dēmokratía, « souveraineté du peuple », de δῆμος / dêmos, « peuple » et κράτος / krátos, « pouvoir », « souveraineté ») est le gouvernement de tous les citoyens (la citoyenneté, cependant, n’est pas forcément donnée à toute la population).
On résume souvent ce corpus à la formule d’Abraham Lincoln : « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple », qui a été introduite dans la constitution de 1958 de la Cinquième République française. La caractérisation, par les articles ou prépositions « du », « par » et « pour », de la relation entre peuple et pouvoir qu’exprime le mot démocratie, n’est pas sans possibilité d’interprétations différentes, de l’idée et des principes qu’il contient, ni de leur mise en œuvre concrète. En ce qui concerne les régimes politiques qui en portent le nom, ou l’ont porté, ils se révèlent avoir été ou être très divers. Ainsi, aujourd’hui encore, il n’existe pas de définition communément admise de ce qu’est ou doit être la démocratie. Dans son livre, De l’esprit des lois, Montesquieu définit la démocratie suivant la séparation des pouvoirs caractérisant les démocraties contemporaines.

Note bien que dans une démocratie, c’est le peuple qui gouverne. Dans une association c’est un “petit groupe de membre” lui-même élu par un autre petit groupe de membre, on est plus dans une oligarchie dans ce cas, et encore.

Dés lors que le peuple n’a pas son mot à dire, il n’y a pas démocratie. C’est aussi simple que sa.
Et ne me rétorque pas que le peuple n’a qu’a devenir membre…

Ceci dit, je connais une association qui …

Tu l’aimes bien celle la ^^

Ben oui, et donc ?
Tu ne voudrais quand même pas que TOUTE la population Française soit informée par courrier de ton AG, si ?

Je rappelle qu’une des définition de l’association est :
Une association est la réunion de deux ou plusieurs personnes ayant un but, un intérêt commun autre que de partager des bénéfices.

A partir de là, pourquoi souhaites-tu que TOUT LE MONDE soit invité et participe…? seuls les volontaires, les gens adhérents au projet et les personnes intéressées peuvent s’impliquer..
T’imagine le bordel : en France on à 1 million d’associations actives !

Oui j’imagine le bordel mais c’est ce qui fait la différence entre la VRAI DEMOCRATIE et le fonctionnement interne d’une société privé sous forme associative.

C’est quoi la “vraie démocratie” ? je comprends pas.

Voir au dessus

Si il s’agit de dire qu’en politique il est plus facile de faire sa place que dans une association c’est faux tu le sais bien (En tous cas y’a pas besoin d’avoir de valeurs..).

Enfin, la cooptation en politique comme dans le monde des sociétés est monnaie courante, et ça tu ne peux pas le nier.
Mais c’est un autre sujet peut être..

Et bien disons qu’au niveau des élections démocratiques, il n’y a pas de “pare feu” . On l’a vu il y a quelques années au présidentiel. N’importe qui peut se présenter et être élu sans devoir attendre un roulement imposé et destiné à le ralentir.

C’est le suffrage universel direct (en tous cas pour la présidentiel).
Note bien le “universel” et le “direct”.

Il y a des associations qui tendent a s’en rapprocher, ce sont celles qui fonctionnent sans CA. Le bureau est élu directement à l’AG par tous les membres présents. La on se rapproche un peu plus de la démocratie sans toutefois l’atteindre puisque encore une fois ce n’est pas le peuple qui vote mais les membres..

Mais les associations de ce type ne sont vraiment pas monnaie courante.

J’en connais toutefois quelques une…

[Matim]

gentianen a écrit :
Les “manigances” pour éviter un renversement de CA sont justement la pour maintenir les dirigeants et la doctrine en cours dans l’établissement.

C’est au contraire là pour PROTÉGER la démocratie.
Les mauvaises langues pensent que c’est pour protéger les membres du CA mais ce n’est pas le cas.
Ceci dit, je connais une association qui …

Au niveau d’une association, aucune de ces informations n’est diffusé aux non membres. Normal puisque c’est une société privé. Donc on est loin du statut de démocratie qui implique “le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple”, la se serait plutôt “le gouvernement de l’association, par les membres à jour de leur cotisation, pour les membres”

Ben oui, et donc ?
Tu ne voudrais quand même pas que TOUTE la population Française soit informée par courrier de l’organisation de ton AG, si ?

Je rappelle qu’une des définition de l’association est :
Une association est la réunion de deux ou plusieurs personnes ayant un but, un intérêt commun autre que de partager des bénéfices.

A partir de là, pourquoi souhaites-tu que TOUT LE MONDE soit invité et participe…? seuls les volontaires, les gens adhérents au projet et les personnes intéressées peuvent s’impliquer..
T’imagine le bordel : en France on à 1 million d’associations actives !

Après je ne vois pas en quoi je prend les électeurs pour des cons. J’explique juste que dans la “vrai démocratie”, il y bien moins de “pare-feu” lors d’une élection que dans une association.

C’est quoi la “vraie démocratie” ? je comprends pas.
Si il s’agit de dire qu’en politique il est plus facile de faire sa place que dans une association c’est faux tu le sais bien (En tous cas y’a pas besoin d’avoir de valeurs..).

Enfin, la cooptation en politique comme dans le monde des sociétés est monnaie courante, et ça tu ne peux pas le nier.
Mais c’est un autre sujet peut être..

**

[gentianen]

Ceci est évidemment faux.
Un salarié, a partir du moment où il est a jour de sa cotisation peut venir à l’AG et voter. (tu confonds peut être avec le CA où là effectivement c’est interdit même si tu peux avoir un représentant des salariés avec une voix consultative)

Oui il fallait lire “lors du CA” et pas lors de l’AG, mea culpa

En disant cela tu remets en question le principe même du vote !!
Un adhèrent présent à l’AG, peut tout a fait se présenter au CA puis au bureau ! C’est le principe démocratique de l’association.
Et comme je l’expliquais il y a des protections pour éviter un renversement total du CA ou du bureau (renouvellement par tiers par exemple tous les 2 ans)

Je n’ai jamais dis qu’il ne pouvait pas, au contraire. Les “manigances” pour éviter un renversement de CA sont justement la pour maintenir les dirigeants et la doctrine en cours dans l’établissement. On est donc loin de la “democratie”.

bon là c’est dommage car ça part en digression. Tu vas regardera définition de démocratie et tu verras qu’on est en plein dedans.
Si tu as pas 18 ans et si tu t’inscris pas sur les listes électorale tu ne pourra pas voter en France.. est ce que pour autant tu remets en cause le principe démocratique ?
pour l’association c’est pareil : le minimum c’est t’inscrire et prendre ton adhésion.

Je connais le sens du mot démocratie, merci.
La différence avec les listes electorales, c’est que tous le monde en est informé. Tu reçois à 17 ans des petits courriers t’invitant a t’inscrire sur les liste, tu es informé du lieu et de l’heure des votes qui vont avoir lieu ou que tu sois et qui que tu sois.
Au niveau d’une association, aucune de ces informations n’est diffusé aux non membres. Normal puisque c’est une société privé. Donc on est loin du statut de démocratie qui implique “le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple”, la se serait plutôt “le gouvernement de l’association, par les membres à jour de leur cotisation, pour les membres”.

justement ! ce sont les régimes où la démocratie n’existait pas !

Bien sur, alors si “démocratie” il y a, pourquoi utiliser des méthodes de régime totalitaire ?

Est ce que ce sont ceux qui sont les plus nombreux qui ont toujours raison ? (je pose la question)
Quant au reste, tu prends les électeurs pour des cons. Tu crois vraiment qu’ils ne sont pas capables de choisir en fonction d’un programme, des idées ?

Pour les plus nombreux qui ont toujours raison, c’est un autre débat. Au jour d’aujourd’hui, la démocratie fonctionne comme ca.
Après je ne vois pas en quoi je prend les électeurs pour des cons. J’explique juste que dans la “vrai démocratie”, il y bien moins de “pare-feu” lors d’une élection que dans une association.

oui (si tu es adhèrent) et oui (si tu es adhèrent).
Et surtout OUI si tu as des financements publiques.

Sa ramène au sens du mot démocratie.

(quand a la citation sur l’URSS elle ne m’appartient pas, cela porte a confusion car tu la mets au milieu de mes citations… essaye de nommer la personne que tu cites ça serait cool)

Oui désolé

[Camiat]

gerger a écrit :

Reste à voir si je ne serai pas pervertie dans mes principes par tous les milliards d’€ qui atterriront dans ma caisse…!

Je n’ai jamais parlé de perversion financière, une asso aussi peut faire des chiffres avec beaucoup de 0. J’ai simplement essayé de démontrer que l’on ne peux pas faire de l’éducatif pur et dur sans avoir une structure collégiale de réflexion et de décision.

Et à mon humble avis cette structure pourrait être mise en place dans une société, mais pour un certain nombres de raisons pratiques, l’est rarement.

Gerger

Oh mince, encore une blague pas comprise…Décidément, le 2d degrés ne passe pas dans les posts, je vais me mettre tout le monde à dos

Reste à voir si je ne serai pas pervertie dans mes principes par tous les milliards d’€ qui atterriront dans ma caisse…!

C’était purement gratuit, juste pour rigoler… 🙂

Bon, promis, j’arrête l’humour, ça ne me réussit pas. 🙂

[Matim]

gentianen a écrit :
Les salariés d’une association n’ont pas à avoir le droit de vote lors de l’AG. Si tu leur donne ce droit, cela implique de fait, qu’ils sont intéressés aux résultats et on rentre dans le cadre d’une société.

Ceci est évidemment faux.
Un salarié, a partir du moment où il est a jour de sa cotisation peut venir à l’AG et voter. (tu confonds peut être avec le CA où là effectivement c’est interdit même si tu peux avoir un représentant des salariés avec une voix consultative)

Pour ce qui est de se présenter à une élection, tu peux te présenter bien évidemment mais tu ne seras pas élu si tu ne fais pas parti du petit groupe de dirigeant en place. C’est comme sa dans toutes les assoc.

En disant cela tu remets en question le principe même du vote !!
Un adhèrent présent à l’AG, peut tout a fait se présenter au CA puis au bureau ! C’est le principe démocratique de l’association.
Et comme je l’expliquais il y a des protections pour éviter un renversement total du CA ou du bureau (renouvellement par tiers par exemple tous les 2 ans)

En démocratie, c’est le peuple qui vote. Est-ce que tous les français ont le droit de vote dans toutes les associations ? Non. Alors cessons de parler de démocratie.

bon là c’est dommage car ça part en digression. Tu vas regardera définition de démocratie et tu verras qu’on est en plein dedans.
Si tu as pas 18 ans et si tu t’inscris pas sur les listes électorale tu ne pourra pas voter en France.. est ce que pour autant tu remets en cause le principe démocratique ?
pour l’association c’est pareil : le minimum c’est t’inscrire et prendre ton adhésion.

On protège l’association contre les putshs…. je te laisse le soin de regarder un peu les régimes des pays dans lesquels on trouve des putsh réguliers.

justement ! ce sont les régimes où la démocratie n’existait pas !

Oui mais si on est plus nombreux, n’est ce pas “démocratique” que l’on soit élu ? En tous cas dans la vrai démocratie c’est comme sa.
Et a ma connaissance le seul “pare-feu” à l’élection présidentiel, qui est la plus importante est le fait d’obtenir 500 signatures, après c’est le peuple qui décide.
On est loin du bidouillage de statut quand même.

Est ce que ce sont ceux qui sont les plus nombreux qui ont toujours raison ? (je pose la question)
Quant au reste, tu prends les électeurs pour des cons. Tu crois vraiment qu’ils ne sont pas capables de choisir en fonction d’un programme, des idées ?

Être dirigeant bénévole d’une association qui emploie du personnel implique d’assurer leurs salaires et la pression peut être encore plus grande que s’il s’agissait d’assurer uniquement le sien.

c’est exact.

Est-ce que les association publient leur compte publiquement et sont consultables par tous le monde ?
Est-ce que tous le monde sans exceptions y a le droit de vote ?

oui (si tu es adhèrent) et oui (si tu es adhèrent).
Et surtout OUI si tu as des financements publiques.

**
(quand a la citation sur l’URSS elle ne m’appartient pas, cela porte a confusion car tu la mets au milieu de mes citations… essaye de nommer la personne que tu cites ça serait cool)

**

[gerger]

En démocratie, c’est le peuple qui vote. Est-ce que tous les français ont le droit de vote dans toutes les associations ? Non
Alors cessons de parler de démocratie. Eventuellement on peut parler de “démocratie interne” ou “démocratie privé” mais pas de démocratie tous court.

La on frise la la mauvaise fois quand même. Est ce que les allemands votent pour élire notre président ? Non ? Oulala, mais on ne vit pas en démocratie alors…

La démocratie n’est bien sur valable qu’au sein d’un groupe. En France pour y participer il faut avoir un bout de papier ou il est précisé que l’on est français. Dans une asso il faut un bout de papier ou il est précisé que l’on est membre. Et ne vient pas me dire qu’une cotisation à 10€ fausse le système…

Je te sens un peu blasé du fonctionnement associatif. C’est bien dommage, toutes les assos ne sont pas pourries 😉

Gerger

[gerger]

Reste à voir si je ne serai pas pervertie dans mes principes par tous les milliards d’€ qui atterriront dans ma caisse…!

Je n’ai jamais parlé de perversion financière, une asso aussi peut faire des chiffres avec beaucoup de 0. J’ai simplement essayé de démontrer que l’on ne peux pas faire de l’éducatif pur et dur sans avoir une structure collégiale de réflexion et de décision.

Et à mon humble avis cette structure pourrait être mise en place dans une société, mais pour un certain nombres de raisons pratiques, l’est rarement.

Gerger

[Camiat]

Tiens, un breton!:-)
Pour te répondre Nicolas, je comprend bien ton point de vue, et j’avoue que n’ayant jamais œuvré dans une association, tout ce débat m’a permis de voir à quel point le coté prise de décision en commun importe dans le secteur de l’animation.
Ce n’est certainement pas ce qui me fera choisir le statut associatif, mais cela renforce mon idée que l’écoute (de ses salariés dans mon cas) est indispensable au développement d’une société.
Je pars sur ces objectifs de management participatif (ouah, les grands mots d’école de commerce!) d’autant que je crée cette structure pour répondre au besoin des parents, mais que du point de vue de l’animation, je suis totalement novice (et je tiens à le rester en partie) et sur tous ces points, c’est réellement ma directrice qui aura la barre, mais aussi la casquette de capitaine en partie.

Reste à voir si je ne serai pas pervertie dans mes principes par tous les milliards d’€ qui atterriront dans ma caisse…!

[gentianen]

Poussons ta comparaison au bout :
>Tu en connais beaucoup des sociétés ou les salariés votent et on un pouvoir de décision lors de l’AG ?
>Tu en connais beaucoup des sociétés où le moindre adhèrent ou “usager” peut donner son avis et voter ou se présenter au CA ?

Autre chose, l’adhesion (et donc le droit de vote a l’AG) n’a aucune obligation d’etre payante.
>Tu en connais beaucoup des actions gratuites toi ..?

Les salariés d’une association n’ont pas à avoir le droit de vote lors de l’AG. Si tu leur donne ce droit, cela implique de fait, qu’ils sont intéressés aux résultats et on rentre dans le cadre d’une société.
Une association est censé être dirigé par des bénévoles pas par ses salariés. Bien sur il existe quelques tolérance comme pour le salariat des membres du bureau.
Pour ce qui est de se présenter à une élection, tu peux te présenter bien évidemment mais tu ne seras pas élu si tu ne fais pas parti du petit groupe de dirigeant en place. C’est comme sa dans toutes les assoc.
Une association reste un groupe de personne privé dont il faut faire partie (en payant par ex) pour pouvoir y exercer un droit de vote tous comme une société.

“Il y en a qui “… oui-oui .

Oui je sais tu n’aimes pas l’entendre mais oui il y en a qui d’un coté et de l’autre et j’en connais ….

une société a t elle un objet déclaré ? non.. il est sous entendu et c’est “dégager un max de bénéfices”

Et bien si, une société à un objet, tous comme une association. Les statuts de l’un et de l’autre n’ont pas grand choses de différents. Regarde un peu le journal, rubrique publication légale, tu en verras tous plein.
Pour ce qui est de l’objectif “sous entendu”, une association à exactement le même. C’est ce qu’elle pourra faire du bénéfice qui va la différencier de la société.

C’est un peu ça oui.
J’attache un importance au choix démocratiques.

En démocratie, c’est le peuple qui vote. Est-ce que tous les français ont le droit de vote dans toutes les associations ? Non
Alors cessons de parler de démocratie. Eventuellement on peut parler de “démocratie interne” ou “démocratie privé” mais pas de démocratie tous court.

Tu confonds là 2 choses : le droit de vote et donc la participation aux choix ET l’élection au bureau.
On peut très bien laisser qui veut adherer, mais on peut aussi proteger la démocratien en evitant les putsch.

TOUTE DEMOCRATIE FONCTIONNE AINSI avec des pare-feux réguliers. T’imagine si n’importe qui pouvait devenir président de la république comme ça… quel danger !

Maintenant, tu sais aussi que les statuts hermétiques sont illégaux et ne peuvent pas être validés par la préfecture ou par tout autre organisme qui te subventionne et qui te demande tes statuts régulièrement (c’est pas pour rien qu’ils les demandent).

On protège l’association contre les putshs…. je te laisse le soin de regarder un peu les régimes des pays dans lesquels on trouve des putsh réguliers.
La seule manière de protéger du putsh comme tu dis dans une assoc, c’est justement de restreindre le droit de vote de certains membres d’une manière ou d’une autre. Sinon il est facile de se pointer avec 50 copains, de poser les chèques d’adhésions sur la table et de prendre le pouvoir.
Oui mais si on est plus nombreux, n’est ce pas “démocratique” que l’on soit élu ? En tous cas dans la vrai démocratie c’est comme sa.
Et a ma connaissance le seul “pare-feu” à l’élection présidentiel, qui est la plus importante est le fait d’obtenir 500 signatures, après c’est le peuple qui décide.
On est loin du bidouillage de statut quand même.

Il peut y avoir des fonctionnement similaire oui, je ne l’ai jamais nié .
Ce qui prouve qu’un dirigeant d’association est complètement désintéressé cest qu’il est non salarié obligatoirement. Alors lorsque tu évacue cette pression économique personnelle, tu peux faire des choix plus en rapport avec un projet qu’avec un tiroir-caisse….

Mais oui, tu connais une entreprise qui ….

On l’a déjà dis, un dirigeant d’association peut être rémunéré et même plusieurs dans la même association (ce qui est fréquent dés que les association sont assez grosses).
Ce qui est normal car faire vivre un engagement tel qu’il soit, demande du temps et faire sa entre 17h et 19h après le boulot et le week-end n’est pas forcement la manière la plus efficace de le faire.
A moins de laisser les clefs aux salariés….
Pour ce qui est de la pression économique, bien sur qu’elle existe et d’un coté comme de l’autre. Etre dirigeant bénévole d’une association qui emploie du personnel implique d’assurer leurs salaires et la pression peut être encore plus grande que s’il s’agissait d’assurer uniquement le sien.

Oui, bien sûr. Il est vrai qu’en URSS le secteur de l’éducation ne marchait pas trop mal. Moi je préfère la possibilité d’implication citoyenne que permet la loi de 1901. Pour la “transparence financière et morale”, tu penses aux rétro-commissions sur la vente des sous-marins au Pakistan ou tu as une autre idée ?

Ouha l’urss, sa sa va chercher loin comme comparaison sa.
Pour la transparence financière et moral, l’état est le seul à pouvoir le garantir parce que c’est un organisme public par définition.

Est-ce que les association publient leur compte publiquement et sont consultables par tous le monde ?
Est-ce que tous le monde sans exceptions y a le droit de vote ?
Pour ce qui est de la transparence financière, je voulais plutôt parler de sa :
http://people.premiere.fr/News-People/Wyclef-Jean-accuse-de-detourner-les-fonds-de-son-association-pour-Haiti/%28gid%29/2188455
http://www.infos-dieppoises.fr/Archives2003/SoupconsCaronARS.htm
http://www.observatoiredessubventions.com/2009/associations-caritatives-des-millions-de-dons-detournes/

[gerger]

Bonjour,

Je lis avec curiosité tous les échanges de ce post depuis quelques jours, et je trouve enfin le temps de répondre.
Pour la petite histoire, j’ai été amené à créer une structure organisatrice de séjours de vacances il y a maintenant deux ans, et nous nous sommes à l’époque posé un certain nombres des questions exposées ici.

A mon avis, le choix entre association et société ne se résume pas à “je veux gagner des sous” ou “je ne veux pas gagner des sous”. Je pense même que ce problème est accessoire, parce qu’il sera toujours difficile (je n’ai pas dit impossible) de dégager des marges importantes dans le secteur de l’animation.

Non, je pense, comme certain l’ont fait remarquer, que ce choix est avant tout un choix technique, et un choix de valeurs.

Technique d’abord, parce que le statut choisi va amener différents avantages ou inconvénients. Monter une asso va éventuellement permettre de toucher des subventions (et la j’en profite pour m’ériger contre ce que j’ai pu lire sur le subventionnement associatif. Sur nos deux premières années, la part de subvention dans notre chiffre d’affaire est de 0,5%, et ce n’est pas faute d’avoir déposer des dossiers…), d’accepter les bon CAF par exemple ou encore ne pas être imposé via l’IS. Pour une entreprise, on peux récupérer la TVA mais on est assujetti à l’IS, on a plus de mal avec les subventions mais on peut diriger tout en étant salarié. Je ne m’étale pas sur le sujet, ces différences sont nombreuses mais on déjà été détaillé sur ce fil.

Ce qui m’intéresse vraiment c’est le choix lié aux valeurs. Il serait trop simple de le réduire à : les assos c’est les gentil, les sociétés c’est les méchants. Ce qui est important de prendre en compte, c’est le fonctionnement de ces deux structures.
D’un coté on a un chef d’entreprise (le “patron”) qui est le capitaine du navire et prend toutes les décisions qu’il juge pertinentes, en s’appuyant éventuellement sur l’avis de ses associés (s’il en existe) ou salariés. Je ne parle volontairement pas ici d’actionnaires (ayant rarement vu de multinationales de l’animation) et me limiterait aux petites sociétés.

Dans une asso en revanche, on a toujours ce capitaine, mais dès qu’il veux virer à droite ou à gauche, il doit d’abord obtenir la majorité des voix de son conseil d’administration, puis demander à son barreur (le directeur salarié de l’asso) de virer.
J’ai bien entendu au passage les critiques de certain (que je trouve un peu blasés) sur les dérives du fonctionnement associatif, mais je ne m’y intéresserait pas ici. Il est toujours possible de parler de dérives dans n’importe quel sujet (et pour les sociétés également).

Qu’est ce que tout ça illustre me direz vous, si ce n’est que dirigez une asso est un chemin de croix quotidien ? Et bien que d’un coté on a une vision personnelle et réactive à contrario d’une vision collective, débattue, et certainement plus lente. Mais le fait de discuter en groupe autour d’un projet de société (et oui, le projet éducatif n’est autre qu’un projet de société appliqué à un cadre particulier) est extrêmement enrichissant, pour ne pas dire indispensable. Le processus est bien sur long et fragile et ses bienfaits pas toujours à la hauteur des efforts consentis. Mais il est une dimension humaine à mon avis trop souvent négligée, celle de l’émancipation des membres de l’association (évidement, plus ils sont jeunes et plus c’est le cas) qui vont prendre part à une expérience extrêmement enrichissante.

Au fait, donner le pouvoir de prendre une décision à un groupe, n’est ce pas ce que l’on met en avant lors de nos réunions d’enfant pendant nos colos ?

Bref, vous aurez comprit pour quel statut j’ai opté. Mais tout comme fg63, je me garderait bien de dire qu’il est le seul à avoir droit de cité dans le secteur des ACM.

Gerger

[Camiat]

DIR-PTR a écrit :

Matim a écrit :
[quote]
DIR-PTR a écrit :
je ne crois pas qu’un enfant soit fait pour vivre en collectivité 18 heures sur 24.

Toi qui semble dénoncer la déformation des propos… => je crois que tu n’as vu nulle part quelqu’un tenir ce discours. Et encore moins quelqu’un défendre cette position extrême et fantasmagorique.
L’amplitude horaire ne veut pas dire l’obligation ou même l’incitation !
Regarde, ton supermarché préféré est ouvert de 9h à 22h, pour autant, sur les 7O heures d’ouverture hebdo tu n’y passes pas plus de 2h, voir pas du tout…

Si, amplitude horaire veut dire incitation. Avec les accueils périscolaires actuels, on a déjà de nombreux enfants qui font des journées de 11 à 12 heures en collectivité, voir plus dans certaines villes, (accueil périscolaire, école, cantine, école, accueil). Et c’est bien parce que les structures sont ouvertes sur toute cette amplitude que les parents peuvent y mettre leurs enfants. Et c’est bien pour répondre à leurs conditions de travail que les parents doivent y mettre leurs enfants, et c’est bien puisque ces structures existent et que le problème de la garde est réglé qu’il n’est plus besoin de se poser la question quant aux conditions de travail.

Par contre, il peut être intéressant de passer à l’étape suivante et d’envisager l’ouverture en soirée et le week-end. C’est ce que font, sans se poser de question, diverses sociétés bien souvent financées par d’autres qui y voit un excellent moyen de disposer encore un peu plus de leurs personnels.

Je n’ai pas de proposition concrète pour répondre à ce besoin car je pense qu’il vaut mieux travailler sur la cause que sur les conséquences. Ce n’est pas une pirouette,

Si c’est une pirouette, tu le sais et c’est pour cela que tu t’en défends..
La famille est face à toi avec ce besoin et tu leur dis : “désolé, je pense que c’est pas la bonne solution, bye !”
Ok…

Et bien non, c’est une position construite, réfléchie et argumentée. Et bien oui, lorsque je dirigeais un accueil je me suis battu pour que l’on augmente pas l’amplitude horaire et j’ai plusieurs fois défendu cette conception auprès de parents que ça aurait bien arrangés, certains étant d’ailleurs des élus de l’association gestionnaire.

Ne pourrais tu pas envisager une réponse immédiate au besoin ET avoir une réflexion plus posée sur les changements à opérer au sein de la société ? non? ça te parait si incompatible que ça ?

Oui, ça me paraît complétement incompatible car il est toujours très difficile de revenir en arrière. La preuve, la demande qui porte maintenant sur les soirées et les week-end.[/quote]

DIR-PTR,dis moi, puisque le travail le week end et en soirée te gênent (attention, ayant moi même bossé dans le commerce, je te rejoins un peu sur ces idées, mais malgré tout) pousse tu ta conviction jusqu’à ne jamais sortir boire un coup le soir, ou faire tes courses le samedi?

Pour info, désormais, les horaires dits “atypiques” représentent…63% des emplois (c’est pas moi qui le dit, c’est le ministère du travail). Difficile d’imaginer un retour en arrière non?

Et les infirmier(e)s, pense tu réellement qu’ils puissent faire du 8h30-17h30? Alors, la solution, tu la trouve où? Dans le fait que l’un des 2 parents arrête de travailler?
Et sur lequel ça va tomber à ton avis? Bobonne! Et qui va se retrouver en galère pour retrouver du travail lorsque les enfants seront partis…Et moins payée…Et sur des postes à moindre responsabilité…
Ou alors avec des bidouilles: le voisin qu’on connait un peu, la baby sitter de 16ans…Pense tu que cela soit plus sur pour l’enfant?

Et encore, je te parle de lorsque les parents sont en couple. Imagine la mère célibataire. C’est vrai, après tout, elle ne devrait pas se plier, et imposer ses conditions de travail. Sur le fond, c’est un peu ce que je me dis. Mais dans la vraie vie, tout le monde sait que c’est inconcevable. Tu trouve un boulot, tu prend…

Alors, pour l’instant, la seule vraie solution proposée aux parents, c’est le service à domicile. Tu me rétorqueras que pour le bien de l’enfant, c’est mieux.
Sans doute. Si le personnel est bien formé. Mais à 19€ de l’heure, tout le monde ne peut pas s’offrir ce privilège.

Et pour info, je pense limiter le nombre d’heure maximum dans la journée pour un enfant, afin que celui qui arrive à 07h30 ne soit pas celui qui part à 20h30(et pourtant je n’atteindrais même pas le 18h… 😛 )

[xav43]

Dir-ptr,
tu dis “Ca, c’est bien souvent vrai. Mais je ne défends pas spécialement les associations et encore moins les grosses fédérations, je me refuse à accepter que l’éducation devienne une marchandise comme une autre.

Oui, il y a beaucoup de dysfonctionnement dans le monde associatif. Oui, il y a des dirigeants (et de simples militants) dont l’éthique est loin d’être la préoccupation première. Il n’empêche que sur le principe je préfère l’association à l’entreprise parce que je ne considère pas l’éducation comme un produit.”

vu que l on parle la de l éducation a travers les acm et les séjours de vacances plus particulièrement ( j exclu le débat école publique/ école privée car plutôt dans le cadre d’ un débat public/privée…), c est bien ce désengagement de l état pour laisser le domaine associatif ( donc secteur) privée qui face a la concurrence et afin de rentabiliser et pereniser leurs structures et leurs actions sont entres dans un processus faisant de secteur un domaine marchand faisant de cette education a travers les acm un produit…
La seule solution pour que cette éducation ne soit pas un produit marchant serait de l inclure dans le service public au même titre que l éducation nationale…

[xav43]

Pour info, et a prendre comme information une étude et analyse pas ininterressante:

http://www.unosel.org/colos-unosel.html

qui explique en partie l emmergence du secteur societale…

[DIR-PTR]

gentianen a écrit :

Une association n’est rien d’autre qu’une SOCIETE qui ne redistribue pas ses bénéfices à ses membres.

C’est la seule valeure qui la différencie d’une société.

A part sa les statuts d’une association sont complétements libres.

Relis la loi, tu trouveras deux ou trois autres obligations quant à la rédaction des statuts.

Une association peut donc tout a fait chercher à faire du bénéfice, et personne ne me contredira si je dis qu’il y en a un paquet.

Ben là, t’es un peu lourd, évidemment qu’il y en a un paquet. Une association, comme toute structure économique doit faire du bénéfice (ou excédent si tu préfères) pour vivre. Il peut y avoir, et il y a, des associations pour lesquelles cela devient l’objectif principal. C’est par essence celui des entreprises. Ca fait une petite différence.

Alors l’argument qui dit qu’une assoc c’est mieux qu’une société ne tient pas vraiment la route.

Si tu argumentais un peu, ça serait peut-être plus crédible.

Une association est une SOCIETE PRIVE.

Qui a dit le contraire ?

Si on estime qu’un secteur est d’une utilité essentielle il faut le mettre sous l’égide de l’état qui est le seul à pouvoir garantir une véritable transparence financière et morale.

Oui, bien sûr. Il est vrai qu’en URSS le secteur de l’éducation ne marchait pas trop mal. Moi je préfère la possibilité d’implication citoyenne que permet la loi de 1901. Pour la “transparence financière et morale”, tu penses aux rétro-commissions sur la vente des sous-marins au Pakistan ou tu as une autre idée ?

[xav43]

Matim,

tu dis:”Ce qui prouve qu’un dirigeant d’association est complètement désintéressé cest qu’il est non salarié obligatoirement. Alors lorsque tu évacue cette pression économique personnelle, tu peux faire des choix plus en rapport avec un projet qu’avec un tiroir-caisse….”

vu que des dirigeants d’ associations peuvent être rémunères pour leurs travail, que plus le chiffre d’ affaire est élèves plus la rémunération peut être importante et plus le nombre de dirigeant pouvant être rémunérer augmentent ne peut il pas y avoir tentations d’ oublier le projet pour penser tiroir caisse…?

[DIR-PTR]

sosvoyages a écrit :
Si cela est acceptable pour l’éducation formelle (école), pourquoi cela ne le serait-il pas pour l’éducation non formelle ou informelle des ACM ?

Pour ma part, je ne comprends toujours pas pourquoi les écoles privées sont financées par l’Etat.

Autre réflexion si les organisateurs commerciaux sont rentables avec peu de subvention, le CEE, au nom de quel principe le contribuable devrait-il lourdement subventionner les associatifs ?

Double mythe : le peu de subventions alloué aux organismes commerciaux, les subventions “lourdement” accordées aux associatifs.

[DIR-PTR]

moilapa a écrit :

Sinon c’est la même chose : ces “assoc” n’ont d’assoc que le nom, et les avantages côté imposition.

Ca, c’est du lieu commun. Les entreprises récupèrent la TVA, bénéficient de multiples possibilités d’allègements de charges, de crédits et dégrèvements d’impôts. Les associations payent la taxe sur les salaires et sont, sous condition, exonérées de la taxe d’habitation. Avec en plus la suppression de la taxe professionnelle (à laquelle il était assez facile d’échapper), je ne crois vraiment pas que le système fiscal favorise les associations.

Avec peut être une différence que dans les entreprises le management est plus humain que dans les associations du secteur, parce qu’on y a le respect du travail sinon du travailleur. Qu’un bon salarié est à respecté de par ce qu’il apporte à l’entreprise.

Dans les fédé de l’animation sociolculturelle, on se fout d’avoir avec les salariés des rapport intelligents ou juste humains. Parce que le travailleur n’y a aucune valeur, parce que l’on ne fait pas le lien entre qualité de travail fourni et retombées pour “l’entreprise-association”. Parce qu’on lorgne plus du côté des aides de l’Etat, des partenaires financeurs, mairies et autres. Que l’on se fout des enfants et des familles clients souvent indirects, dont on a rien à branler de la satisfaction.

Ca, c’est bien souvent vrai. Mais je ne défends pas spécialement les associations et encore moins les grosses fédérations, je me refuse à accepter que l’éducation devienne une marchandise comme une autre.

Oui, il y a beaucoup de dysfonctionnement dans le monde associatif. Oui, il y a des dirigeants (et de simples militants) dont l’éthique est loin d’être la préoccupation première. Il n’empêche que sur le principe je préfère l’association à l’entreprise parce que je ne considère pas l’éducation comme un produit.

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