[xav43]

A tous,
prière a travers vos posts et de ne pas polluer le débat en réveillant de vieille rancune, merci…

[CLAETlse]

sosvoyages a écrit :
réponse fg63

Ce n’est pas regarder par le petit bout de la lorgnette mais comparer ce qui est comparable

En France certain organisateurs disposent de leurs propres structures d’accueil ,De par leurs implantations leurs environnements celles ci peuvent avoir des spécificités que si je n’en tenais pas compte fausseraient la comparaison

Par contre en ce qui concerne les séjours a l’étranger les organisateurs sont a armes égales ce qui rends l’étude comparative plus facile

Exemple un 14 jours avec un hébergement sous tente et un transport par car Euroline a prix égale s’avère être plus chère que le même type de séjour mais avec un transport en avion ou TGV

alexis Selinger

Dis donc, avec une orthographe, une ponctuation et une syntaxe aussi défaillantes, tu ne serais pas un animateur, résidu d’échec scolaire, en mal d’intégration sociale, survivant grâce aux minima sociaux ?

[selinger]

Réponse fg63

Ou j’ai évoqué un hébergement en hôtel 3 étoiles,un transport par d’air france ou un taux d’encadrement inférieur? Relit mon post mon exemple porte sur le même destination,même type de séjour ,même hébergement,même type d’encadrement seul change le type de transport

alexis Selinger

[DIR-PTR]

sosvoyages a écrit :
Réponse DIR-PTR

Tu déformes ma pensée, si on faisait un micro trottoir sur les associations, celles qui seraient citées spontanément sont les associations caritatives telles que restau du coeur, téléthon, secours populaire, secours catholique, ATD quart monde, green peace, act up …. et il y a de grande chance qu’aucune des grandes fédés le soit.

Je répondais au post 65 où tu écrivais : “Cette expérience me conduit à différencier le secteur associatif, d’un côté les associations du type marchand qui ont le même objectif que les entreprises commerciales remplir leurs carnets de commandes pour dégager des bénéfices, de l’autre les associations du type caritatif qui n’ont rien à vendre et s’investissent gracieusement dans leurs missions. ”

Soit ta pensée etait mal exprimée, soit tu as oublié ce que tu as écrit il y a 4 heures.

Greenpeace et Act-Up dans les associations caritatives, il faudrait consulter un dictionnaire.

[gentianen]

Ha tiens on en vient au net, sa m’intéresse.

En tenant compte des tarifs que tu as pris en compte, tu as donc du tenir compte de ceux de l’association pour qui je travaille.
Effectivement, je m’occupe à titre bénévole du référencement de notre dite et nous sommes plutôt bien “ranké” comme on dit.

Pourtant l’assoc n’accueille que très très peu d’enfants par rapport aux chiffres officiels des départs en séjours de vacances.

Les plus gros organisateurs de séjours (asso ou société) ne communiquent que très peu sur le net et passe encore par le format papier (catalogue) grâce à de gros listings obtenus au fil du temps.
Je suis sur qu’en prenant les 10 premiers dans google sur “colonies de vacances” et en totalisant tous les séjours vendu, on arrive même pas a 2 ou 3% du total des départs en colo sur une année.

Donc je dis attention, il est facile d’être premier sur google mais sa n’implique pas grand chose. Beaucoup de grosses asso n’ont pas de site et ne sont pour ainsi dire pas référencer.

Le secteur des colonies de vacances sur le net en est vraiment encore à ses balbutiements et il est impossible de faire une image du secteur “entier” à partir de sa contrairement aux organismes adultes qui ont pris le “virage” plus tôt.

[DIR-PTR]

xav43 a écrit :
…tout dépend ce qu elle met dans sa notion de gestion de la structure.. Gerer une sructure c est plusieurs taches qui peut aller jusqu a la direction effective de l accueil, l accueil, la gestion administrative etc…

Est-ce que oui ou non la personne à l’origine du post doit embaucher une directrice ?

D’ autre part du parle de gestion assure par les bénévoles mais comme tu dis dans les petites associations… Très petites… Car beaucoup d’ association délègue cette tache a des salaries: directeur, secrétaire générale….)

Oui, et donc ? Quelles sont les tâches qui sont déléguées, quelles sont celles qui ne le sont pas ? Si l’on est sur une association avec un gros volume, imagines-tu la différence en terme de répartition des coûts ?

d’ autre part rien n interdit a un créateur d’ entreprise ( je veux dire légalement) d être gerant bénévole de son entreprise…

Effectivement, rien ne l’interdit. D’ailleurs personne n’a fait part de cette prétendue interdiction ici. En fait, on parlait d’autre chose. Et décidément débattre est plus facile quand on parle tous de la même chose.

[Utilisateur anonyme 37304]

xav43 a écrit :
Fg,
rassures moi ton analyse sur les utilisateurs du net “tous” pourris c est une forme d’ humour!!! LOL

J’ai justement expliqué que tous les utilisateurs du Net ne sont pas pourris… Mais que tous les pourris y sont, c’est totalement différent. 😉

Fg, honnêtement quels sont les organisateurs de séjours disons tout public ( donc ceux qui ne concernent pas une catégorie spécifique : ce, mairie)… Et qui ont donc besoins pour assurer la perenite de leurs actions ne sont pas sur le net ( directement ou indirectement) pour ” vendre “leurs séjours… Une association n ayant pas le droit de faire de la pub, n ont guère de moyen de communication…

Même gentianen avec sa petite association de Rochefort es montagne ( même si elle grandit…) est sur le net…

Attention, j’ai parlé d’être présent ET visible ET de vendre directement ses séjours sur le Net (au moins de les décrire, même si on ne peut pas payer en ligne).

Il existe encore bien des associations (locales bien entendu) qui n’ont pas de site, ou alors juste un site “vitrine” qui les présente sans être pour autant mis à jour en fonction des séjours proposés.

Honnêtement, l’association qui organise 3 ou 4 séjours par an, avec un public régulier et une bonne pub par le bouche à oreille, elle n’a pas vraiment besoin du Net pour se faire connaître et “remplir” ses séjours.
Et ces petites structures forment un maillage encore vivant dans notre secteur, même si les difficultés financières sont parfois lourdes.

[Utilisateur anonyme 37304]

sosvoyages a écrit :
réponse fg63

Ce n’est pas regarder par le petit bout de la lorgnette mais comparer ce qui est comparable

En France certain organisateurs disposent de leurs propres structures d’accueil ,De par leurs implantations leurs environnements celles ci peuvent avoir des spécificités que si je n’en tenais pas compte fausseraient la comparaison

Par contre en ce qui concerne les séjours a l’étranger les organisateurs sont a armes égales ce qui rends l’étude comparative plus facile

Exemple un 14 jours avec un hébergement sous tente et un transport par car Euroline a prix égale s’avère être plus chère que le même type de séjour mais avec un transport en avion ou TGV

alexis Selinger

Comparer ce qui est comparable est en effet louable… Mais tu vas plus loin puisqu’en partant de ce qui existe (enfin plus précisément de ce que tu vois) dans une petite partie du secteur, tu t’es permis de faire des généralisations à tout ce secteur, sans nuance ni distinction.

C’est bien ce que nous sommes nombreux à te reprocher depuis longtemps : tes généralisations aveugles et insensées, pas le fait de dénoncer des abus et de vouloir les combattre, mais celui d’en faire une norme dans un secteur qu’à l’évidence tu méconnais.

Ton exemple est intéressant, et si les autres prestations sont égales, alors oui, il y a bien un surcoût dans l’offre sous toile + transport Eurolines.
Mais bon, je ne crois pas que tu trouveras beaucoup d’exemples de séjours de ce type au même prix qu’un séjour en avion (même destination bien entendu) avec prestation hôtelière… Au pire quelques abus (condamnable), mais rien de significatif si on veut faire une analyse du secteur.
Et puis, il faut prendre en compte tous les paramètres… Si pour offrir l’hôtel 3 étoiles et l’avion Air France on met un taux d’encadrement minimal, est-ce vraiment mieux qu’un voyage en car et des nuits sous la toile ?

[xav43]

Fg,
rassures moi ton analyse sur les utilisateurs du net “tous” pourris c est une forme d’ humour!!! LOL

[xav43]

Fg, honnêtement quels sont les organisateurs de séjours disons tout public ( donc ceux qui ne concernent pas une catégorie spécifique : ce, mairie)… Et qui ont donc besoins pour assurer la perenite de leurs actions ne sont pas sur le net ( directement ou indirectement) pour ” vendre “leurs séjours… Une association n ayant pas le droit de faire de la pub, n ont guère de moyen de communication…

Même gentianen avec sa petite association de Rochefort es montagne ( même si elle grandit…) est sur le net…

[selinger]

réponse fg63

Ce n’est pas regarder par le petit bout de la lorgnette mais comparer ce qui est comparable

En France certain organisateurs disposent de leurs propres structures d’accueil ,De par leurs implantations leurs environnements celles ci peuvent avoir des spécificités que si je n’en tenais pas compte fausseraient la comparaison

Par contre en ce qui concerne les séjours a l’étranger les organisateurs sont a armes égales ce qui rends l’étude comparative plus facile

Exemple un 14 jours avec un hébergement sous tente et un transport par car Euroline a prix égale s’avère être plus chère que le même type de séjour mais avec un transport en avion ou TGV

alexis Selinger

[Utilisateur anonyme 37304]

Xav, je te rejoins sur la plus grande concurrence dans les colo que dans les AL, c’est un fait.

Concernant ce que l’on trouve sur Google, je n’ai pas dis qu’on y trouvais pas d’associations.
Je dis qu’on y trouve tout ceux qui veulent faire du fric (sociétés comme association), c’est certain (le Net est devenu incontournable).
On y trouve aussi des structures plus vives dans la défenses de valeurs et de principes… Heureusement que dans ces structures il en existe qui maîtrisent le Net !

Mais force est de constater que parmi ceux qui manquent (en-dehors des structures avec un publics réservé, type CE ou mairies), on a de forte chance de trouver une majorité d’organisateurs pour qui le fric n’ai pas une fin en soi (ce qui visent la rentabilité on peut de chance d’être absents du Net).
Du coup, on est certain de trouver les “pires” avec au milieu des “bons” (ouf !) et on peut largement supposer qu’il manque une bonne partie des “bons”…

Dit autrement, 100 % de ceux qui veulent se faire du fric sont bien visibles (enfin presque 100 %) et on n’a aucune idée du pourcentage des autres… Du coup, se baser sur une recherche sur le Net fausse forcément la donne car on n’a une vision partielle du secteur.
Et comme y’a pas QUE des “pourris” dur le Net, on ne peut même pas accuser ceux qui sont bien mis en avant d’être “des monstres capitalistes sans aucune ambition pédagogique” (hou ! Les vilains-pas-beaux-méchants !!). 😉

[xav43]

Fg,

je ne te rejoins pas totalement dans ton analyse…
Certes le secteur séjours de vacances n est qu une partie du secteur des acm… Mais celle qui contribue le plus a ce debat…
En effet l aspect concurrence est moins marques dans le loisirs de proximité… Il n y a pas tellement de concurrence dans une commune ou communauté de commune en ce qui concerne l accueil de loisirs qui s appuyé essentiellement sur le secteur associatif ou sur les collectivités… Même si on peut le retrouver dans de très grosses communes… mais la on sait que les tarifs sont loin d’ être comparable…

D’ autre part si tu vas sur un moteur de recherche que tu tapes colonie de vacances ou séjours de vacances enfants ados… Les associations sont bien la et en bonne place… Même des petites… Comme celle de gentianen.. Comme quoi le qualicatif de secteur marchand des acm n est pas que pour les sociétés mais également les associations…

[xav43]

Alexis,

“je n’oublie pas les CE et collectivités locales mais ces organismes sont hors sujet celui ci porte sur les associations et les organisateurs commerciaux ”
je pense sincèrement que l on peut ouvrir le débat en rajoutant les ce et les collectivités territoriales qui sont des acteurs non négligeable dans l organisation des acm sans dénatures le débat…
Enfin me semble t il? D’ autant plus qu outre pour certains d’ être des organisateurs directes de séjours… Ils ou elles restent nombreux a s appuyer sur le domaine associatif ou le secteur societal intervenant donc directement sur les ressources financières des deux..
Auxquelles pourrait s ajouter les administrations comme les ministères qui délèguent l organisation des séjours pour leurs enfants a des associations qui ne travaille que pour elles ( igesa, epaf…) et qui soit sont organisatrice directe de séjours soit a leur tout s appuye sur le secteur associatif ou societale, ou même mixe les deux fonctionnements…

Et ainsi ouvrir le débat a tous les organisateurs d’ acm avec lesquels nous, directeurs, animateurs, et même organisateurs de séjours, ppuvt être emmené a collaborer…

A moins que quelqu un voit une objection a cette ouverture… Soyons démocratique…!!!

[Utilisateur anonyme 37304]

Les infos dont je dispose proviennent d’un relevé des prix qui a été fait à partir de résultats de moteurs de recherches.

Un tel relevé n’est donc représentatif (et encore, s’il est complet) que des organisations qui communiquent sur le Net, plutôt avec force pour être bien placées dans les résultats de recherches…

Il semble assez logique de trouver dans cette catégorie d’organisme les entreprises et ceux qui souhaitent vendre leurs séjours en nombre, dans lesquels on risque fort de trouver les moins vertueux sur le plan éthique (je ne dis pas que c’est systématiquement le cas bien entendu).

On n’est donc pas dans un comparatif représentatif de l’ensemble du secteur, mais seulement d’une partie de celui-ci, la partie sans aucun doute la plus “marchande” dans ses pratiques, mais pas forcément la plus importante en nombre de mineurs accueillis.

De plus, ce concentrer sur les seuls séjours, en particulier ceux itinérants à l’étranger, c’est regarder un tout petit bout du secteur, bien particulier et non représentatif.

Bref, une analyse sur une partie non représentative d’un bout du secteur lui-même non représentatif de l’ensemble… Rien de significatif ou révélateur à grande échelle quoi.

[xav43]

Dir-ptr,

“Je ne vois pas où tu as trouvé ça. Dans un post du premier sujet, elle dit qu’elle sera à la gestion. Ce qui est typiquement une fonction occupée par un bénévole dans une petite association.”: tout dépend ce qu elle met dans sa notion de gestion de la structure.. Gerer une sructure c est plusieurs taches qui peut aller jusqu a la direction effective de l accueil, l accueil, la gestion administrative etc…
D’ autre part du parle de gestion assure par les bénévoles mais comme tu dis dans les petites associations… Très petites… Car beaucoup d’ association délègue cette tache a des salaries: directeur, secrétaire générale….)

d’ autre part rien n interdit a un créateur d’ entreprise ( je veux dire légalement) d être gerant bénévole de son entreprise…

Fg63: tes propos rejoignent les miens… A une nuance prêt sur les aides aux départs en vacances ( caf, ce etc…)nettement insuffisante en montant et surtout en critères d’ ayant droit nécessitant de la part des pouvoirs public une réelle réflexion afin de permettre encore plus le départ en vacances des mineurs… Plus de 60% des enfants partant en séjours de vacances ne touchent aucune aide, et le nombre des laisser pour compte ne pouvant bénéficier de tel séjours reste important… D’ ou une réflexion sur les aides et sur peut être la nécessite d’ inclure le secteur dans les services publics ( mais la on en prend pas la route malgré les discours du gouvernement et notemment de notre president)…

[selinger]

Réponse DIR-PTR

Tu déformes ma pensée, si on faisait un micro trottoir sur les associations, celles qui seraient citées spontanément sont les associations caritatives telles que restau du coeur, téléthon, secours populaire, secours catholique, ATD quart monde, green peace, act up …. et il y a de grande chance qu’aucune des grandes fédés le soit.

A mon sens le terme association est ambiguë de même que la notion d’utilité publique. Dans l’absolu une entreprise est l’association de plusieurs actionnaires et le super marcket a lui aussi une fonction d’utilité publique.

En fait ce que les consommateurs et citoyens ne comprennent pas c’est que ces termes ne recouvrent pas des engagements précis mais qu’il s’agit seulement d’un statut administratif.

“La charité s’il vous plaît… à vot’ bon coeur…” admets que les assos ne se privent pas pour solliciter ainsi les pouvoirs publics et les collectivités locales mais dès lors où l’argent récolté est bien utilisé je ne vois pas d’inconvénient majeur.

Quant à la gratuité, le big band le pratiquait aussi, nous avons joué gracieusement en petite formation pour des malades hospitalisés, des vieillards en maison de retraite, mais par contre ce que j’ai remarqué, pour les prestations gratuites il nous était demandé de nous véhiculer seul, alors que pour les payantes nous étions transportés en bus.

Réponse à xav 43

Je n’ai pas trouvé de statistiques fiables sur les prix pratiqués.

Les infos dont je dispose proviennent d’un relevé des prix qui a été fait à partir de résultats de moteurs de recherches.

Comme les offres sont insuffisamment décrites tant dans l’associatif que le commercial la comparaison est empirique

Toutefois elle nous donne comme indication que les prix pratiqués par les organisateurs associatifs et commerciaux semblent se tenir grosso modo.

Réponse fg63

je n’oublie pas les CE et collectivités locales mais ces organismes sont hors sujet celui ci porte sur les associations et les organisateurs commerciaux

alexis Selinger

[Utilisateur anonyme 37304]

Malgré que l’association soit propriétaire du parc immobilier elle perd environ 300 euros par participant. Cette somme est prise en charge sur son budget qui est alimenté par les dons publics et les legs testamentaires.

J’ai eu beau chercher dans les offres des diverses associations organisatrices de séjours pour mineurs je n’ai pas trouvé de proposition à une tarification équivalente.

Tu as mal cherché alors… Procures-toi les catalogues de ces grands CE que tu a tant décriés et qui sont aujourd’hui encore parmi les plus gros organisateurs d’ACM.

Non contents de proposer des tarifs très bas (voir la gratuité) à leurs bénéficiaires, ils étendent leurs offres à d’autres personnes dans le besoin (via des partenariats avec des entreprises équivalentes à l’étranger et/ou des associations caritatives).

—–

Je n’ai pas eu non plus comme écho que les grandes fédérations sur leurs fonds propres prenaient en charge des enfants dont les parents dépassaient de peu le coefficient familial pour être aidé mais ne gagnait pas assez pour assumer la charge du coût d’une colo.

Là c’est un autre cas… Il est évident qu’il existe des barêmes et que ceux-ci ne sont jamais satisfaisants, en particulier pour ceux qui se trouvent juste au-dessus des limites.

Chaque organisme est libre de fixer ces tarifs, mais les aides de la CAF (aides directes à la structure, en particulier pour les AL en fait) son conditionnées à l’obligation de définir des tarifs différents selon le QF. A charge pour l’organisateur de fixer les limites (dans le cadre des bornes extrême fixées par la CAF il me semble, le minimum ne peut pas être exorbitant bien entendu).
Du coup, c’est en fixant son barême de tarifs que l’organisateur peut aider un peu plus certaines personnes.
Le problème de “dépasser le QF” que tu décris n’a donc pas vraiment de sens… Le seuil n’est pas fixé par les CAF ou l’Etat, mais par chaque organisateur (avec un contrôle de la CAF quand il y a des aides directes de sa part).

Enfin, j’ai déjà vu des enfants partir en colo grâce à des aides exceptionnelles de l’organisateur, alors qu’ils ne “rentraient pas dans les clous” en principe… J’en connait très bien au moins 2 qui ont bénéficié de cela de la part d’une grosse fédération du secteur : ma sœur et moi autrefois… Et l’organisme en question n’avait aucun lien avec ma mère ou son emploi, ils se sont juste basés sur la situation de ma mère à ce moment-là et le fait qu’elle n’avait ni le droit aux aides, ni les moyens de nous envoyer en colo.
J’ai vu plusieurs fois e genre de cas (sachant que ça n’est pas représentatif en volume car je ne suis pas toujours au courant des financements des séjours des enfants, cette info ne regardant pas vraiment les animateurs, même pas souvent les directeurs).

—–

Par contre et sans esprit de polémique depuis que je m’intéresse au secteur j’ai constaté que les prix de séjour pratiqués par les organisateurs associatifs et les organisateurs commerciaux sont comparables ce qui pourrait laisser supposer à une entente tarifaire implicite.

Voici un sujet intéressant.

Je constates tout d’abord que tu oublies systématiquement les CE et les collectivités qui organisent en direct leurs séjours (sans parler des accueils).

Si entent il y a, c’est anormal et illégal, bien entendu.
Cependant, je n’ai jamais entendu parlé d’une telle entente et il me semble difficile de l’imaginer vu la multiplicité des acteurs.
On peut par contre imaginer que la “concurrence” amène à un lissage des tarifs… Mais bon, faut aussi regarder si à prix égal tout le monde met les mêmes moyens derrières (moyens humains, financiers et matériels par exemple).

[DIR-PTR]

xav43 a écrit :
Dir-ptr,
tu dis: “. Encore une fois, puisqu’il y en a qui font n’importe quoi, on met tout le monde dans le même panier ?”

non, nos propos sont moins généralisant que ça… C est juste pour montrer que le secteur associatif a ses dérives… ( personne ne dis que toutes les associations y sont tombes… Heureusement d’ ailleurs..)

En es-tu bien sur ? Je n’ai pas la même lecture que toi des propos de sosvoyages.

et on pourrait faire la même remarque concernant le secteur societale des organisateurs d’ acm…:”. Encore une fois, puisqu’il y en a qui font n’importe quoi, on met tout le monde dans le même panier ?”

Je n’ai pas parlé d’organisateurs sous forme de société qui feraient n’importe quoi, j’ai dit que je ne souhaitais pas voir le secteur marchand s’implanter davantage dans les ACM. Je maintiens et j’assume cette généralisation qui n’a rien à voir avec la qualité de la production.

[DIR-PTR]

xav43 a écrit :

Et pour finir je ne voit pas d’ échelon supplementaire puisque qu elle fera parti du ” personnel”… On est dans le cadre de la toute petite entreprise… Comme le plâtrier qui monte sa société et continue a être sur les chantiers…

Je ne vois pas où tu as trouvé ça. Dans un post du premier sujet, elle dit qu’elle sera à la gestion. Ce qui est typiquement une fonction occupée par un bénévole dans une petite association.

Et pour revenir au cadre général le domaine associatif ( fede ou grosse association) ont aussi cet échelon supplémentaire avec la mise en place de la rémunération d’ une partie de leur dirigeant ( selon le cadre législatif) et quand je parle de dirigeant je n entend pas une personne assurant la direction en tant que salarie mais bien un membre du ca ou du bureau…

Pour ma part, hormis au niveau national des fédé, je n’ai jamais vu de dirigeant d’association utiliser cette possibilité. Il s’agit bien d’une possibilité et non pas d’une obligation comme dans le cadre d’un société.

[Auteur]

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