[xav43]

Dir-ptr,
tu dis: “. Encore une fois, puisqu’il y en a qui font n’importe quoi, on met tout le monde dans le même panier ?”

non, nos propos sont moins généralisant que ça… C est juste pour montrer que le secteur associatif a ses dérives… ( personne ne dis que toutes les associations y sont tombes… Heureusement d’ ailleurs..)

et on pourrait faire la même remarque concernant le secteur societale des organisateurs d’ acm…:”. Encore une fois, puisqu’il y en a qui font n’importe quoi, on met tout le monde dans le même panier ?”

[xav43]

Dir-ptr:

nos posts ce sont croises… Et dans le mien je te rejoins sur une partie de ta réponse a SOSvoyage…

Tu parles d’ antenne departementale de cette fédération ( si c est pas indiscret ct quelle fede? Si ça se trouve on a bosse pour la même…)

sinon tu dis:” Est-ce que oui ou non, la personne à l’origine de ce fil à l’intention d’embaucher un directeur (une directrice d’ailleurs) pour son ACM ?
Est-ce que oui ou non, elle souhaite que son travail de dirigeant soit rémunéré ?
Est-ce que oui ou non cela crée un échelon supplémentaire à rémunérer par rapport à une gestion associative ?

Pour ma part, j’ai compris qu’il fallait répondre oui à ces trois questions, dis moi si nous sommes bien sur les mêmes bases de discussion. ”

juste pour rétablir les faits.. Ce n est pas la personne dont on parle qui est a l origine du fait mais moi… En fait dans son post concernant plus un soucis de budget elle a mentionne le statut qu elle envisageait pour son projet ( pour l aider a calculer le budget prévisionnel)… Très rapidement le débat s est devie vers celui du statut des organisateurs… Asso ou societale… Afin de ne pas trop interférer dans sa préoccupation première ( je préfère a l expression polluer le fil qui est péjoratif), j ai ouvert ce topic est demande a la modo de transférer les posts… Le débat devenant plus généraliste et moins sur son cas…
De plus ce n est pas reelement un al mais plus une garderie périscolaire qui par son fonctionnement ( accueil a l heure, réponse a un besoin de garde ponctuelle….) n entre pas dans le champs de la reglementation des accueil de loisirs périscolaire…( mais c est un autre débat)… Sa volonté étant de pouvoir en vivre tout en répondant a cette demande d’ accueil existant dans sa region… Et pour finir je ne voit pas d’ échelon supplementaire puisque qu elle fera parti du ” personnel”… On est dans le cadre de la toute petite entreprise… Comme le plâtrier qui monte sa société et continue a être sur les chantiers…

Et pour revenir au cadre général le domaine associatif ( fede ou grosse association) ont aussi cet échelon supplémentaire avec la mise en place de la rémunération d’ une partie de leur dirigeant ( selon le cadre législatif) et quand je parle de dirigeant je n entend pas une personne assurant la direction en tant que salarie mais bien un membre du ca ou du bureau…

[xav43]

Salut dir,
ok, pour le “dont act” ne voulant pas interpréter cette expression j ai préfère demander… Car derrière un dont act il peut y avoir plusieures interprétation…

Sinon les propos que je tenais ( qui ne veulent pas être de l anti associatif primaire et du plaidoyer en faveur du tout societale… L un de moi cette intention) sont biens relayer par le post d alexis… Derrière le statut d’ association on trouve diverses formes de fonctionnement dont certaines entre dans un dysfonctionnement qui remet en cause cette valeure philosophique dont tu parles ( et que je rejoins)… Lorsque les frais de siège des instances dirigeantes ( ntemment pour les grosses fédérations ou grosses associations sont trop important cela vient au détriment de la base: coupe dans les budget ou hausse des prix ( donc un éloignement de cette philosophie associative ou une baisse de moyen ne permettant plus cette coherence dont tu parles… Tout pour les dirigeants et rien pour l enfant pour grossir le trait…)… Je reprend en exemple la ccas qui a été pointe du doigt par la cour des comptes pour cette dérive…

D’ autre part, force est de constater que le secteur des acm même associatif ( retirons du débat les sociétés…) est devenu un secteur marchand ou la concurrence est dure et que l objectif de base est oublie pour passer a une obligation de résultat quantitatif… En employant les méthodes du secteur marchand dans la communication ( termes pour ne pas dire publicité…), embauche de directeur commerciaux, de commerciaux pour démarcher le client….

Par contre alexis par rapport a ta remarque je mettrais un bémol, il existe des associations organisatrices de vacances pour mineur étant dans cette démarche que tu expliques dans ton exemple… En créant des partenariats avec des asso caritatives pour offrir des séjours aux publics très défavorises, des associations qui dépensent plus sur les séjours que ce que rapporte la participation des parents en trouvant d’ autre source de financement ( fonds propre, dons, partenariat avec des entreprise….)… Bien entendu peu connu du grand public car soit avec un fonctionnement locale ( pour les enfants de la commune par exemple) ou réservée a une entreprise (principe du ce…), ou a un secteur d’ activité ( spectacle par exemple) ou a une administration ( ministère de la défense, ministère des finances…)…. Par exemple j ai travaille pour une association qui gère les œuvres sociales du secteur spectacle audiovisuel ( concernant toutes les personnes travaillant dans ce secteur… Cinéma, télé.. Et notemment les intermittents qui n ont pas d’ employeurs fixe…) Conditions sympa de travail puisque très bons équipements, équipes conséquentes en nombre, très bon salaire et en terme de budget : une seule limite: ne pas gaspiller et j avais le chéquier…et je rajoute un projet éducatif réel… Résultat pour un prix moyen de 500euros le séjours de 21jours, la dépense ( pour le séjour sans compter les frais de fonctionnement de l association) avoisine les 2000 euros par enfant…

Quand aux chiffres sur la différence de prix de séjours entre société et association as tu une enquête comparative, des éléments pour attester de cela! ( je ne mets pas en cause tes propos mais c est pour argumenter…), en ce qui concerne les al la différence est nette.. L al associatifs ou du secteur publique est moins cher que l al societal… Donc plus ouverts aux catégories les plus défavorises…

[DIR-PTR]

sosvoyages a écrit :

Cette expérience me conduit à différencier le secteur associatif, d’un côté les associations du type marchand qui ont le même objectif que les entreprises commerciales remplir leurs carnets de commandes pour dégager des bénéfices, de l’autre les associations du type caritatif qui n’ont rien à vendre et s’investissent gracieusement dans leurs missions.

Nous y voila donc : les associations ne seraient donc bonnes qu’à faire du caritatif.

La charité s’il vous plaît… à vot’ bon coeur…

Le reste doit être pris en charge par le secteur marchand. Un monde organisé sur ces principes je trouverais qu’il pue et je ne puis que m’élever contre ce genre de discours. Au fait, tu oublies les associations de type “défense du consommateur”, fais gaffe tu vas devoir te transformer en société.

Pour ta gouverne, saches que dans mon dernier poste j’ai obtenu (et je n’ai pas eu beaucoup à me battre) que l’association pour laquelle je travaillais mette à disposition (totalement gratuitement) des places en séjour de vacances à RESF. Ces places ont été attribuées à des enfants en situation irrégulières, alors tu sais quoi ? On s’en est pas vraiment vanté…

PS : il s’agissait de la branche départementale d’une grande fédération nationale.

[DIR-PTR]

xav43 a écrit :
Dit-ptr,

-“dont act”: tu entend quoi par la?( par rapport a ma réponse sur ton interprétation de mes propos…

J’indique par là que je prends acte de ta réponse. Autrement dit, que j’ai compris ce que tu voulais dire, que j’en prends bonne note et que je n’y reviendrai plus.

– l ouverture aux collectivités du secteur de l organisation des acm, je suis pour et me suis exprimes la dessus un peu plus tôt… Force est de constater que lesdites collectivités s appuient ( par manque de maitrise du sujet, par manque d’ une réelle implication….) s appuient encore sur le secteur prive qu il soit associatif, ou societal par le biais de convention, d’ appel d’ offre etc… ( d’ ailleurs le secteur des ce fait de même, de moins en moins de ce (cce) sont organisateurs directs des acm…)…

Je n’observe pas vraiment la même évolution du secteur. Si il est vrai que l’appel d’offre est de plus en plus souvent préféré au conventionnement, il est tout aussi vrai que de plus en plus de collectivités gèrent en direct leurs accueils.

… il serait souhaitable que ce secteur entre dans le secteur public au même titre que la santé ou l éducation nationale… ( ce qui n empêche pas en passant l existence du domaine prive dans ces secteurs…)

Très bons exemples. As-tu noté que les intervenants privés des deux secteurs que tu cites sont très rentables, grâce aux larges subventions qu’ils perçoivent ? As-tu noté que ces secteurs privés se développent grâce à la destruction organisée de leurs équivalents publics ? Je ne suis pas bien sûr de vouloir la même évolution pour le secteur des ACM, même si c’est déjà bien engagé, notament pour les séjours de vacances.

– que l on soit en société ou en association les organisateurs sont responsables de la mise en œuvre du pe par l équipe et du respect des obligations reglementaires et doivent mettre en place les moyens d’ être informes du deroulement du séjours: la délégation a la personne qui dirige des taches ne lui enleve en rien d’ intervenir sur le terrain… Bien au contraire… Il n interviendra pas directement sur les animateurs mais sur le directeur…

Je n’ai jamais dit le contraire. C’est Gentianen qui ne semble pas d’accord avec ce positionnement de l’employeur.

– comme gentianen, je ne vois pas en quoi le choix du statut doit influencer sur les choix éducatifs au non d’ une certaine cohérence… Dans le milieu associatif on retrouve cette forme d’ incohérence… Malheureusement…

Ca, c’est de l’argument : lui il le fait bien alors pourquoi pas moi ? Tu sembles déplorer cet état de fait pour les associations et ça ne te génerait pas que des sociétés soit dans la même ambiguïté ? Moi si, effectivement au nom d’une certaine cohérence.

– d’ autre part, en ce qui concerne les sociétés organisatrices, tu reviens souvient a la notion de distribution des bénéfices aux actionnaires…
Ces sociétés ne sont pas bases sur le principe de l actionnariat, ce sont plus des sociétés ou les createurs sont les dirigeants actifs ( directeur..)

Est-ce que oui ou non, la personne à l’origine de ce fil à l’intention d’embaucher un directeur (une directrice d’ailleurs) pour son ACM ?
Est-ce que oui ou non, elle souhaite que son travail de dirigeant soit rémunéré ?
Est-ce que oui ou non cela crée un échelon supplémentaire à rémunérer par rapport à une gestion associative ?

Pour ma part, j’ai compris qu’il fallait répondre oui à ces trois questions, dis moi si nous sommes bien sur les mêmes bases de discussion.

Pour ce qui est de la distribution des bénéfices, je ne vois pas bien la différence entre le partage entre les actionnaires et l’attribution du tout à un dirigeant unique.

Et certainement très éloignes des tiennes dir-ptr au vu de ta référence a ton appartenance a une grosse fédération d’ éducation populaire…

J’ai dit qu’à l’époque où j’accompagnais des parents dans la création d’ACM, je travaillais pour une grosse fédé. Les conditions de travail ne sont pas toujours idéales, mais de là à appartenir à son employeur…

– le choix philosophique d’ être une association par rapport a une société est une notion que je reconnais… Mais a t on sens tu le définie comment?
Quand on voit ces grandes associations, fédération ou cce qui par leurs fonctionnement prélèvent des sommes astronomiques ( provenant des revenus lies aux séjours donc paye par les parents ou pris sur les fonds de financement pour les cce) afin d assumer des frais de fonctionnement du siège énormes: locaux, salaires des hauts dirigeants, frais de missions etc… On peut se demander ou sont passes les valeures de base défendues par la base… En exemple la ccas s est vu aligne par la cour des comptes pour des frais de siège trop important par rapport aux fonds destines a la réalisation des actions….

Astronomiques ? Je ne sais pas vraiment de quoi on parle. Même sur Toulouse avec l’histoire que Moilapa remet régulièrement sur le tapis, je n’ai jamais réussi à avoir de somme (et dans ce cas on est plus dans une bataille pour “l’héritage” que dans de l’enrichissement personnel. Les tribunaux sont saisis et ce n’est pas exactement le sujet). Encore une fois, puisqu’il y en a qui font n’importe quoi, on met tout le monde dans le même panier ?

Pour ce qui est du choix philosophique, je pensais l’avoir expliqué au post 35 : du côté associatif, il y a la volonté de mettre à disposition du plus grand nombre un service ; du côté “société” il y a la volonté que cette mise à disposition rapporte de l’argent.

[selinger]

Bjr xav43

Voici mon témoignage sur le débat associatif ou commercial ,jusqu’à ce que je fasse partie d’un big band le fonctionnement des assos n’était pas ma tasse de thé

Ce big band avait été créé sous le statut associatif et avait obtenu l’agrément jeunesse et sport.

Pour faire tourner « la boutique » l’organisateur passait des marchés avec des mairies à qui il vendait des prestations d’animations musicales.

Les grenouillages décrit sur le fil, destiné à permettre aux dirigeants d’une association et leurs entourages de tirer un revenu et protéger leurs pouvoirs correspondent à peu de chose près à ce que j’ai pu constater durant les pres de 3 ans où j’ai fait partie de ce big band.

Le président de l’asso qui s’était bombardé chef d’orchestre alors qu’il swingait comme une patate ne cessait de prétendre lorsqu’il s’agissait de mettre la main à la poche que l’association avait des difficultés financières,

Le hasard fit que lors d’un diner chez des amis je rencontre un des maires qui faisait régulièrement appel au big band. Dans le cours de la conversation j’ai appris incidemment le cachet que l’asso lui facturait.

Comme en complément de la trentaine d’animations musicales annuelles, l’association percevait des subventions et disposait gracieusement de locaux pour les « répets », en faisant un rapide calcul je me suis rendu compte que les prétendues difficultés ne venaient pas des recettes mais des dépenses : salaires et défraiements perçus par le président de l’association et de son entourage pour une large part familial.

Cette expérience me conduit à différencier le secteur associatif, d’un côté les associations du type marchand qui ont le même objectif que les entreprises commerciales remplir leurs carnets de commandes pour dégager des bénéfices, de l’autre les associations du type caritatif qui n’ont rien à vendre et s’investissent gracieusement dans leurs missions.

Pour l’exemple une de notre vice présidente est en même temps coprésidente locale d’une association caritative d’aide aux personnes âgées isolées à petits revenus dont certains sont à mobilité réduite. Elle organise pour eux chaque année des vacances.

Il est demandé une participation aux frais de 60 euros pour la semaine de séjour en pension complète qui n’est subventionnée ni par la CAF ni par les collectivités locales.

Elle inclut le transport, excursion tous les 2 jours, durant le séjour un repas servit dans un restaurant de qualité ainsi qu’un goûter dans un salon thé, à Cabourg celui a été pris dans les salons du Grand Hôtel classé 4 étoiles.

Malgré que l’association soit propriétaire du parc immobilier elle perd environ 300 euros par participant. Cette somme est prise en charge sur son budget qui est alimenté par les dons publics et les legs testamentaires.

J’ai eu beau chercher dans les offres des diverses associations organisatrices de séjours pour mineurs je n’ai pas trouvé de proposition à une tarification équivalente.

Je n’ai pas eu non plus comme écho que les grandes fédérations sur leurs fonds propres prenaient en charge des enfants dont les parents dépassaient de peu le coefficient familial pour être aidé mais ne gagnait pas assez pour assumer la charge du coût d’une colo.

Par contre et sans esprit de polémique depuis que je m’intéresse au secteur j’ai constaté que les prix de séjour pratiqués par les organisateurs associatifs et les organisateurs commerciaux sont comparables ce qui pourrait laisser supposer à une entente tarifaire implicite.

Si le choix du statut qu’a a faire clemy44 est relativement facile du faite qu’il s’agit de la création d’un AL , il n’en pas ainsi pour l’organisation de séjours de vacances.

Pour disposer de l’autorisation d’exercer au titre commercial l’activité d’organisateurs de séjours le postulant doit remplir les condition des l’article L. 211-1 du Code du tourisme notamment disposer de la garantie financière et de l’assurance de responsabilité civile professionnelle définies aux articles R. 211-26 à R. 211-40 du Code du tourisme et justifier d’aptitude professionnelle article R. 211-41.du même code.

Faute de disposer d’un cautionneur pour un montant de 100.000 euros ou de justifier d’aptitude professionnelle qui permette l’immatriculation au titre d’opérateur de voyages, certains pour contourner ces obligations se constitues en une association où les contraintes financières et le prérequis sont moindres.

C’est ce que j’appelle des associations a but lucratif combien sont elles mystère et boule de gomme

alexis Selinger

[DIR-PTR]

gentianen a écrit :

Fait un petit effort pour lire s’il te plait. Je parle bien d’un poste salarié alors ne ramène pas ça à la nécessité d’être élu, merci.

Et bien si je remet sa sur la table, dans une association, les salariés sont la pour faire ce que leur CA leur demande. C’est donc le CA qui à la haute main sur tous.
Alors a moins de s’accaparer le pouvoir, tu es obligé de passer par une élection et une entrée au bureau.
Une association ou les salariés ont tous pouvoir s’appelle …. une société de fait. Le ca et le bureau n’est pas la pour le “décor”

Vu comme ça oui, mais jusqu’à présent on parlait de “prérogatives suffisantes”. J’y vois une petite différence avec tout le pouvoir. Je ne suis pas bien sûr que le CA ait la haute main sur tout ou tous.

…Oui et les élus changent régulièrement (ainsi que les projets)et ne voient pas toujours les compétences de la même manière. Ils n’ont pas toujours les mêmes affinité avec les salariés.

Heureusement que les projets changent de temps en temps. Note bien qu’il s’agit dans ce cas des projets de type pédagogique pour revenir aux ACM. Le projet éducatif lui reste stable sur plusieurs années.

…Un élu est un employeur, il a tout fait le droit de demander que ceci soit fait de telle manière ou de telle autre…

Un élu d’un ACM (dûment mandaté, il va de soi) peut effectivement indiquer les directions dans lesquelles l’association souhaite s’engager. Si par “demander” tu entends “exiger” alors je ne suis plus du tout d’accord, surtout si cela s’adresse à un animateur et que l’on passe par dessus le directeur qui a été recruté pour cela.

Il peut aussi comme tu le dis, laisser toute latitude a l’employé pour exécuter les taches.

Je n’ai pas dit cela.

Dans le principe je suis d’accord c’est comme cela que cela se passe. Cependant qui est l’employeur de l’animateur ?
Ce n’est que très rarement le directeur (voir message sur les DDP), c’est bien le président, le bureau et le CA qui signe les contrats de travail.
Ils ont donc toute latitude légalement pour intervenir auprès des animateurs si ils le désirent.

Non. Si le directeur n’est pas cadre, il ne doit effectivement pas signer de contrat de travail mais ce n’est pas pour autant que la hiérarchie, souvent indiquée dans le contrat, peut être remise en cause par les élus.

Je trouve que sur le fond, on ne place pas le CA et/ou le bureau au même niveau dans une association.

Il semble effectivement. Pour ma part j’essaye d’être très clair sur cette répartition des rôles qui est à l’origine (de la part des élus comme des salariés) de la plupart des dysfonctionnements que j’ai pu observer.

[xav43]

Dit-ptr,

-“dont act”: tu entend quoi par la?( par rapport a ma réponse sur ton interprétation de mes propos…
– l ouverture aux collectivités du secteur de l organisation des acm, je suis pour et me suis exprimes la dessus un peu plus tôt… Force est de constater que lesdites collectivités s appuient ( par manque de maitrise du sujet, par manque d’ une réelle implication….) s appuient encore sur le secteur prive qu il soit associatif, ou societal par le biais de convention, d’ appel d’ offre etc… ( d’ ailleurs le secteur des ce fait de même, de moins en moins de ce (cce) sont organisateurs directs des acm…)…
Comme dans mes propos précédent, et en accord avec les discours et textes de nos gouvernements qui ont inscrit le départ en vacances comme un droit… ( voir a ce sujet les articles et études de la jpa dont g mis le lien plus haut), il serait souhaitable que ce secteur entre dans le secteur public au même titre que la santé ou l éducation nationale… ( ce qui n empêche pas en passant l existence du domaine prive dans ces secteurs…)
– que l on soit en société ou en association les organisateurs sont responsables de la mise en œuvre du pe par l équipe et du respect des obligations reglementaires et doivent mettre en place les moyens d’ être informes du deroulement du séjours: la délégation a la personne qui dirige des taches ne lui enleve en rien d’ intervenir sur le terrain… Bien au contraire… Il n interviendra pas directement sur les animateurs mais sur le directeur…
– comme gentianen, je ne vois pas en quoi le choix du statut doit influencer sur les choix éducatifs au non d’ une certaine cohérence… Dans le milieu associatif on retrouve cette forme d’ incohérence… Malheureusement…
– d’ autre part, en ce qui concerne les sociétés organisatrices, tu reviens souvient a la notion de distribution des bénéfices aux actionnaires…
Ces sociétés ne sont pas bases sur le principe de l actionnariat, ce sont plus des sociétés ou les createurs sont les dirigeants actifs ( directeur..) et se donne ainsi la possibilité de créer leurs emplois… Et d’ avoir une reelle démarche educative et de qualité dans la mise en place de leurs séjours…
– comme je disais plus haut, certaines associations organisatrices de séjours ont des intentions éducatives ( et c est leurs droits) beaucoup plus éloignes de celles que je défend que certaines sociétés… Et certainement très éloignes des tiennes dir-ptr au vu de ta référence a ton appartenance a une grosse fédération d’ éducation populaire…
– le choix philosophique d’ être une association par rapport a une société est une notion que je reconnais… Mais a t on sens tu le définie comment?
Quand on voit ces grandes associations, fédération ou cce qui par leurs fonctionnement prélèvent des sommes astronomiques ( provenant des revenus lies aux séjours donc paye par les parents ou pris sur les fonds de financement pour les cce) afin d assumer des frais de fonctionnement du siège énormes: locaux, salaires des hauts dirigeants, frais de missions etc… On peut se demander ou sont passes les valeures de base défendues par la base… En exemple la ccas s est vu aligne par la cour des comptes pour des frais de siège trop important par rapport aux fonds destines a la réalisation des actions….

[gentianen]

Fait un petit effort pour lire s’il te plait. Je parle bien d’un poste salarié alors ne ramène pas ça à la nécessité d’être élu, merci.

Et bien si je remet sa sur la table, dans une association, les salariés sont la pour faire ce que leur CA leur demande. C’est donc le CA qui à la haute main sur tous.
Alors a moins de s’accaparer le pouvoir, tu es obligé de passer par une élection et une entrée au bureau.
Une association ou les salariés ont tous pouvoir s’appelle …. une société de fait. Le ca et le bureau n’est pas la pour le “décor”

Moi je crois que des élus engagent des salariés pour leurs compétences à mettre en œuvre le projet qu’ils ont élaboré. Il y a donc bien dysfonctionnement quand les élus pensent savoir mieux que les salariés comment faire.

Oui et les élus changent régulièrement (ainsi que les projets)et ne voient pas toujours les compétences de la même manière. Ils n’ont pas toujours les mêmes affinité avec les salariés.
Un élu est un employeur, il a tout fait le droit de demander que ceci soit fait de telle manière ou de telle autre. Il peut aussi comme tu le dis, laisser toute latitude a l’employé pour exécuter les taches.

Situation que l’on retrouve effectivement, mais pas pour les raisons que tu sembles indiquer.

Un exemple ? Les élus ont une volonté qu’ils traduisent en projet éducatif, ils embauchent un directeur qui écrit un projet pédagogique. Une fois celui-ci validé, les élus ne sont pas sur le terrain pour encadrer le travail des animateurs, sinon il y a dysfonctionnement. On est d’accord ?
(J’ai volontairement simplifié pour faciliter la compréhension du processus.)

Dans le principe je suis d’accord c’est comme cela que cela se passe. Cependant qui est l’employeur de l’animateur ?
Ce n’est que très rarement le directeur (voir message sur les DDP), c’est bien le président, le bureau et le CA qui signe les contrats de travail.
Ils ont donc toute latitude légalement pour intervenir auprès des animateurs si ils le désirent.

Je trouve que sur le fond, on ne place pas le CA et/ou le bureau au même niveau dans une association.

[DIR-PTR]

gentianen a écrit :

…Pour qu’un salarié obtienne suffisament de prérogatives, il suffit qu’il occupe le poste correspondant à ses attentes (et compétences).

Et donc qu’il soit élu par les autres membres. Mais tous le monde n’a pas forcement envie de rentrer dans les petits jeux de pouvoir pour espérer être élu et pouvoir mettre en place quelque chose.

Fait un petit effort pour lire s’il te plait. Je parle bien d’un poste salarié alors ne ramène pas ça à la nécessité d’être élu, merci.

Ah bon. Pour moi il s’agit d’un aspect aspect fondamental de l’organisation de la société.

Je ne vois pas sa comme sa. Etant donné qu’une association peut être dans la même logique qu’une société, ce qui les différencie à mes yeux, ce sont les gens qui composent l’association ou la société et leurs valeurs.
Comme dit ailleurs, certaines sociétés ont de réelle ambitions alors que certaines associations n’en ont aucune.
Tu fais un peu de la généralisation la non ?

Comme je le dis dans mon message précédent, il s’agit d’un aspect fondamental de l’organisation de la société. Ca a effectivement un aspect un peu général.

Je ne vois pas en quoi le choix de la structure ou de l’entité juridique conditionnerait des choix pédagogiques. Ce sont deux choses différentes.
Une association pourrait très bien se créer et prôner sur ses ACM le capitalisme et l’individualisme, rien ne l’en empêche.
Mais une société ne pourrait pas prôner autre chose ?

Je ne parlais pas de possible ou pas possible, juste de cohérence entre un choix d’organisation et un discours.

Il n’y a aucun dysfonctionnement à ce que des élus interviennent dans la manière de faire, c’est un peu leur raison d’être.

Moi je crois que des élus engagent des salariés pour leurs compétences à mettre en oeuvre le projet qu’ils ont élaboré. Il y a donc bien dysfonctionnement quand les élus pensent savoir mieux que les salariés comment faire.

Après on tombe dans des associations dont les dirigeants n’ont plus le contrôle car celui-ci à été accaparé par les salariés. Situation qu’on retrouve souvent d’ailleurs.

Situation que l’on retrouve effectivement, mais pas pour les raisons que tu sembles indiquer.

Un exemple ? Les élus ont une volonté qu’ils traduisent en projet éducatif, ils embauchent un directeur qui écrit un projet pédagogique. Une fois celui-ci validé, les élus ne sont pas sur le terrain pour encadrer le travail des animateurs, sinon il y a dysfonctionnement. On est d’accord ?
(J’ai volontairement simplifié pour faciliter la compréhension du processus.)

[gentianen]

On peut voir ça comme ça et être effectivement dans une logique d’affrontement, de dénigrement de l’autre. On peut aussi considérer que chacun est à sa place, avec une tâche à accomplir. Pour qu’un salarié obtienne suffisament de prérogatives, il suffit qu’il occupe le poste correspondant à ses attentes (et compétences).

Et donc qu’il soit élu par les autres membres. Mais tous le monde n’a pas forcement envie de rentrer dans les petits jeux de pouvoir pour espérer être élu et pouvoir mettre en place quelque chose.

Ah bon. Pour moi il s’agit d’un aspect aspect fondamental de l’organisation de la société.

Je ne vois pas sa comme sa. Etant donné qu’une association peut être dans la même logique qu’une société, ce qui les différencie à mes yeux, ce sont les gens qui composent l’association ou la société et leurs valeurs.
Comme dit ailleurs, certaines sociétés ont de réelle ambitions alors que certaines associations n’en ont aucune.
Tu fais un peu de la généralisation la non ?

Je dis que pour tenter d’être cohérent, il me semble difficile d’axer son projet sur la coopération quand on a fait le choix d’une organisation individualiste. L’interprétation que tu en fais en “bien” et “mal” n’est pas due à une lecture entre les lignes mais à une déformation.

Je ne vois pas en quoi le choix de la structure ou de l’entité juridique conditionnerait des choix pédagogiques. Ce sont deux choses différentes.
Une association pourrait très bien se créer et prôner sur ses ACM le capitalisme et l’individualisme, rien ne l’en empêche.
Mais une société ne pourrait pas prôner autre chose ?

Tu as des chiffre là-dessus ? Pour ma part, j’ai souvent rencontré des petites associations complétement sclérosées par manque de renouvellement des bénévoles. Je ne crois pas que changement soit synonyme d’instabilité. Tu parles de “manière de faire” : si les élus bénévoles interviennent dans ce domaine, alors il y a vraisemblablement un dysfonctionnement.

Bien sur que non, je n’ai aucun chiffres et je ne pense pas qu’ils existent de statistiques la dessus. Comme je l’ai dis, c’est plus basé sur mon point de vue et mon expérience personnel.
Oui beaucoup de petites associations sont dans le cas que tu cites. Bien souvent d’ailleurs car elles n’ont rien a proposer d’intéressant à leur membres et/ou sont fermés sur elle-même.
Il n’y a aucun dysfonctionnement à ce que des élus interviennent dans la manière de faire, c’est un peu leur raison d’être. Après on tombe dans des associations dont les dirigeants n’ont plus le contrôle car celui-ci à été accaparé par les salariés. Situation qu’on retrouve souvent d’ailleurs.
En association, le bureau et/ou le CA sont les employeurs, tous comme dans une société, et ont le statut d’employeur avec les droits et les devoirs qui vont avec.

[DIR-PTR]

gentianen a écrit :
Dans une société type SARL, tu peux tout a fait avoir un gérant bénévole mais salarié pour les actions autre que celles concernant la gérance. Dans ce cas il n’y a aucun échelon ou couts supplémentaires.

C’est vrai, cela existe. Il ne me semble pas que ce soit vraiment le cas envisagé ici.

Je dis que le secteur est “bouché” car dans le système associatif il y a d’un coté les salariés et de l’autre les dirigeants. Pour qu’un salarié obtienne suffisamment de prérogative, il faut qu’il passe par un poste au bureau voir au CA ce qui n’est pas chose facile, illégale dans certains cas et en tous cas très peu utilisé.

On peut voir ça comme ça et être effectivement dans une logique d’affrontement, de dénigrement de l’autre. On peut aussi considérer que chacun est à sa place, avec une tâche à accomplir. Pour qu’un salarié obtienne suffisament de prérogatives, il suffit qu’il occupe le poste correspondant à ses attentes (et compétences).

.. La seule chose qui va la différencier de la société, c’est que les membres ne toucheront pas de revenu dessus.

C’est déjà pas mal, non ?

..Sa fait bien mince comme différence..

Ah bon. Pour moi il s’agit d’un aspect aspect fondamental de l’organisation de la société.

Je parle de “satanée idée que l’entrepreneur veut “baiser” les autres” car tu dis que dans le cas d’un entrepreneur, il ne devrait même pas mentionner la “coopération” dans son projet. Alors peut être que je lis trop entre les lignes….

Je dis que pour tenter d’être cohérent, il me semble difficile d’axer son projet sur la coopération quand on a fait le choix d’une organisation individualiste. L’inteprétation que tu en fais en “bien” et “mal” n’est pas due à une lecture entre les lignes mais à une déformation.

Pour la taille d’une asso, je pense que sa joue oui, une petite asso est beaucoup plus sujette à des changements internes qu’une grosse. Changement interne qui amène à toucher à la stabilité des salariés, et quand je dis stabilité, ce n’est pas non plus forcement de garder ou pas son emploi mais aussi de garder les conditions de travail, l’idéologie, la manière de faire.

Tu as des chiffre là-dessus ? Pour ma part, j’ai souvent rencontré des petites associations complétement sclérosées par manque de renouvellement des bénévoles. Je ne crois pas que changement soit synonyme d’instabilité. Tu parles de “manière de faire” : si les élus bénévoles interviennent dans ce domaine, alors il y a vraisemblablement un dysfonctionnement.

[gentianen]

Dans une société type SARL, tu peux tout a fait avoir un gérant bénévole mais salarié pour les actions autre que celles concernant la gérance. Dans ce cas il n’y a aucun échelon ou couts supplémentaires.
Je dis que le secteur est “bouché” car dans le système associatif il y a d’un coté les salariés et de l’autre les dirigeants. Pour qu’un salarié obtienne suffisamment de prérogative, il faut qu’il passe par un poste au bureau voir au CA ce qui n’est pas chose facile, illégale dans certains cas et en tous cas très peu utilisé.

L’exemple de l’asso que je donne est juste la pour montrer une chose :
Une association peut être dans une logique économique complètement commercial comme une société. La seule chose qui va la différencier de la société, c’est que les membres ne toucheront pas de revenu dessus.
Sa fait bien mince comme différence et donc on peut tout a fait trouver des assos qui au final auront encore moins l’état d’esprit “coopération” que tu cites qu’une société.
Je parle de “satanée idée que l’entrepreneur veut “baiser” les autres” car tu dis que dans le cas d’un entrepreneur, il ne devrait même pas mentionner la “coopération” dans son projet. Alors peut être que je lis trop entre les lignes….

Pour la taille d’une asso, je pense que sa joue oui, une petite asso est beaucoup plus sujette à des changements internes qu’une grosse. Changement interne qui amène à toucher à la stabilité des salariés, et quand je dis stabilité, ce n’est pas non plus forcement de garder ou pas son emploi mais aussi de garder les conditions de travail, l’idéologie, la manière de faire.

Pour ce qui est des militants PC cité, ce n’est qu’un exemple vécu. Je ne généraliserais pas à partir de quelques cas…

[DIR-PTR]

xav43 a écrit :

stp ne me fait pas dire ce que j ai pas dit … Extrémistes ( qui n est pas péjoratifs) se rapporte aux discours pas au gens qui les tiennent… Extrémistes dans le sens qui atteint l extrême du raisonnemt du tout secteur marchand d’ un cote ou du tout associatif de l autre… Faudrait voir a pas interpréter les choses…. Merci…

Dont acte.

…
Ça n empêche pas d’ avoir l esprit ouvert et d’ être tolérant ( valeures défendues au sein des associations d’ education populaire que nous portons auprès des enfants et qu il faut s appliquer a soi même…) et de donner un droit légitime d’ existence au secteur societal dans le domaine de l organisation d acm tant qu ils sont soumis aux mêmes obligations réglementaires…

La démocratie et sa valeur forte de liberté d’expression permet donc de dire tout et n’importe quoi ? Non, ce n’est pas détourner le débat c’est juste illustrer les consquences (extrêmes pour le coup) d’un tel raisonnement.
Pour ma part, je considère qu’il n’est pas normal que l’éducation soit source de profit. Pour autant, je ne revendique pas le tout associatif, je suis ouvert à la mise en oeuvre directe pas les collectivités.

…Quand a voir ces sociétés comme une entité a faire du pognon a titre perso pour le ou les actionnaires… C est penser qu elles sont dans une démarche suicidaire

Il me semble que c’est plutôt l’inverse qui serait suicidaire. Encore une fois, il ne s’agit pas d’un jugement de valeur mais d’un constat : le but premier d’une entreprise est de dégager des profits pour rémunérer ses actionnaires.

…car les charges lies aux séjours, aux fonctionnements du siège, a l entretien et la mises aux normes des locaux…. Sont les mêmes que celles d’ une asso avec les subventions en moins…

A voir. N’oublie pas la TVA, les exonérations diverses, les incitations variées et le reste. Je ne prends pas les entrepreneurs pour des demeurés et si ils sont de plus en plus nombreux sur le marché c’est bien que celui-ci est rentable, non ?

[DIR-PTR]

gentianen a écrit :

Et alors, ou est le probleme ? Il y a bien assez de gens qui se plaignent des salaires dans l’animation. Si un moyen légal de l’obtenir le permet pourquoi pas ?
Il ne faut pas niveler par le bas.

Je n’ai pas dit qu’il s’agissait d’un problème, j’ai pointé le fait qu’il s’agissait de rémunérer un niveau supplémentaire et que cela avait forcément une incidence sur les coûts de fonctionnement de la structure.

…Entre société et association, il n’y a pas qu’une histoire d’argent, il y aussi une histoire de liberté de faire quelque chose qu’on ne peut pas faire ailleurs a cause de plein de choses…
Sinon un entrepreneur n’est pas toujours un monstre assoiffé d’euros.

J’ai parlé d’une différence de philosophie. Je ne comprends pas bien en quoi le secteur de l’animation te paraît bouché, il me semble moi que des propositions nouvelles sont plutôt monnaie courante. Et je ne vois pas à quel moment je serais tombé dans cette caricature de l’entrepreneur assoiffé d’Euro.

…Je me souviens d’une association ou j’ai bossé quelques années. L’obsession du bureau c’était d’avoir un “matelas” comme ils disaient de 100.000 euros. Donc ils fonctionnaient vraiment comme un entreprise, coupaient dans tous les budgets, le but étant d’atteindre ces 100k d’euros.

En terme de caricature, celle-ci est pas mal : une “vraie” entreprise coupe donc forcément dans tous les budgets pour dégager un matelas ? Pour ce qui est du matelas en question, tu ne donnes pas assez de détails pour que l’on sache si il s’agit d’une saine gestion (reconstitution des fonds propres, création d’un fonds de roulement, provisions pour risques…) ou effectivement d’une obsession injustifiée.

…D’ailleurs, je pars en hors sujet, mais le plus fun sur cette asso était que les dirigeant étaient tous affiliés au PC. Mais en tant que dirigeant ils avaient une manière de dirigé totalement à l’opposé des idées qu’ils exprimaient publiquement.

Ha, toujours cette satanée idée que l’entrepreneur veut “baiser” les autres. Je suis sur que tu as des entrepreneurs autour de toi, ou sinon des gens qui aspirent à l’être.

Où tu as vu ça. Je disais juste que c’était mieux d’être cohérent entre sa pratique et son discours. Et que quelqu’un qui décide d’un entreprenariat individuel plutôt que d’une association n’est pas le mieux placé pour prétendre développer les notions de coopération. N’est ce pas ce genre de contradiction que tu pointais dans ton exemple sur les militants PC ? T’ai-je accusé de considérer que tous les militants PC étaient de fourbes sociaux traitres ?

…Pour toutes les moyennes et petites structures (que sont en majorité les association), je persiste a dire que le statut du salarié est souvent peu stable.
Mais il s’en rend compte souvent trop tard.

Ben là, je ne comprends vraiment pas cette idée. Quelques soit la taille de l’association, le statut est le même.

[xav43]

DIR-PTR a écrit :

xav43 a écrit :
C vrai… Comme celui ( le discours) qui voudrait que l animation ne soit que dans le secteur de l associatif… Et que n existe pas le secteur marchand… Les discours extrémistes vont dans les deux sens…

Dès que des idées sont affirmées et défendues, on a affaire à des “extrémistes” ?

stp ne me fait pas dire ce que j ai pas dit … Extrémistes ( qui n est pas péjoratifs) se rapporte aux discours pas au gens qui les tiennent… Extrémistes dans le sens qui atteint l extrême du raisonnemt du tout secteur marchand d’ un cote ou du tout associatif de l autre… Faudrait voir a pas interpréter les choses…. Merci…

Issus du milieu associatif ayant travaille au sein de 2 des plus grosses fédérations d’ éducations populaire j ai moi aussi une culture de l associatif et un penchant pour ce secteur… Ça n empêche pas d’ avoir l esprit ouvert et d’ être tolérant ( valeures défendues au sein des associations d’ education populaire que nous portons auprès des enfants et qu il faut s appliquer a soi même…) et de donner un droit légitime d’ existence au secteur societal dans le domaine de l organisation d acm tant qu ils sont soumis aux mêmes obligations réglementaires… Ces sociétés constituent une offre supplémentaire ( pas tjrs différentes en terme d’ intentions éducatives et ni pire ni meilleur en qualités) a un domaine associatif qui s essoufle un peu… Quand a voir ces sociétés comme une entité a faire du pognon a titre perso pour le ou les actionnaires… C est penser qu elles sont dans une démarche suicidaire car les charges lies aux séjours, aux fonctionnements du siège, a l entretien et la mises aux normes des locaux…. Sont les mêmes que celles d’ une asso avec les subventions en moins ( et je parle pas des aides individuelles car elles concernent qu une minorité des participants aux séjours de vacances…) et pourtant ces sociétés doivent pouvoir être concurentielles pour remplir leurs séjours et obtenir les marches auprès des ce ou collectivités lors des appels d’ offre….

Maintenant comme tu le disais cremy44 envisage pour l instant de se créer en eurl afin d’ être autonome, de pouvoir y développer ses intentions éducatives en repondant a une demande des parents en recherche de ce type de structure qui n existe pas vers chez elle et en essayant de trouver le moyen de favoriser la mixité sociale par une politique tarifaire différencie… Tout en pouvant vivre décemment de son travail… Un projet des plus louable loin de l image de l entreprise “boite a pognon” ..

Tu dis “Ca, ce n’est pas gagner de l’argent c’est assurer la pérennité de sa structure. L’entrepreneur, son but n’est pas de payer les salaires et les charges, c’est de dégager un bénéfice à répartir entre les actionnaires (éventuellement pour l’unique actionnaire).”

oui mais avant d’ entrevoir la partie bénéfice, l entrepreneur est confronte aux mêmes soucis : rendre son activité pérenne …

[gentianen]

gentianen a écrit :

[quote]
DIR-PTR a écrit :
[quote]
gentianen a écrit :
Il n’y a pas forcement de surcout en étant en secteur lucratif et/ou privé.
Bien sur si le gars qui fait sa aspire à un salaire à 6 chiffres il y en aura mais a salaire égal, il y aura bien une petite différence lié aux charges mais ce n’est pas énorme.

Sauf que dans le cas présent, on a une personne qui ne sera pas directrice de la structure mais rémunéré en tant que dirigeante, ça fait bien un échelon de plus.

[/quote][/quote]

Et alors, ou est le probleme ? Il y a bien assez de gens qui se plaignent des salaires dans l’animation. Si un moyen légal de l’obtenir le permet pourquoi pas ?
Il ne faut pas niveler par le bas.

Donc pas vraiment de différence à mes yeux, l’association voudra elle aussi gagner de l’argent, l’entrepreneur aussi et tous cela pour payer les salaires et charges de la structure.

Ça, ce n’est pas gagner de l’argent c’est assurer la pérennité de sa structure. L’entrepreneur, son but n’est pas de payer les salaires et les charges, c’est de dégager un bénéfice à répartir entre les actionnaires (éventuellement pour l’unique actionnaire).

La tu touches a ce que je voulais te dire. Tous dépend de l’actionnaire. Certain ont les dents longues et aspirent a des sommes importantes d’autre à être libres de concevoir leur activité comme ils l’entendent sans forcement se préoccuper de l’argent.
Entre société et association, il n’y a pas qu’une histoire d’argent, il y aussi une histoire de liberté de faire quelque chose qu’on ne peut pas faire ailleurs a cause de plein de choses.
Franchement je trouve le systeme des ACM plutot fermé pour quelqu’un qui veut lancer des idée nouvelles de nos jours.
A moins d’aller militer 10 ans dans une asso et de “jouer le jeu” tu n’as que peu de chances de lancer de facon autonome de nouvelles idées. Le secteur est un peu “bouché” je dirais.
Donc certain se tourne vers le privé.

Sinon un entrepreneur n’est pas toujours un monstre assoiffé d’euros.

Je pense que la mauvaise image des “entrepreneurs” vient en parti de l’image que les plus “grands” d’entre eux renvoient à longueur d’année.

Mais moi, je ne parle pas de “bons” ou de “mauvais”, j’essaye juste que l’on parle bien des mêmes choses quand on dit “association” ou “entreprise”.

Je me souviens d’une association ou j’ai bossé quelques années. L’obsession du bureau c’était d’avoir un “matelas” comme ils disaient de 100.000 euros. Donc ils fonctionnaient vraiment comme un entreprise, coupaient dans tous les budgets, le but étant d’atteindre ces 100k d’euros.
Surement une obsession d’un des dirigeants qui ne pouvait avoir cette somme à titre perso, enfin bon…

Du coup, cette assoc, reconnu par tous les services de l’état, abreuvé de subventions publique existe belle et bien et à un fonctionnement digne des pires sociétés.

Alors ou est la part des choses la dedans, sachant que des assos comme sa, il y en par milliers.

D’ailleurs, je pars en hors sujet, mais le plus fun sur cette asso était que les dirigeant étaient tous affiliés au PC. Mais en tant que dirigeant ils avaient une manière de dirigé totalement à l’opposé des idées qu’ils exprimaient publiquement.

Par contre il y a un avantage certain au niveau de l’autonomie et de la liberté.
Pourquoi un directeur ne pourrait il pas aspirer à gérer sa structure sans devoir rendre de comptes ou prendre des ordres d’un CA ou d’un bureau ?

Là, on est dans un autre domaine. Si la motivation profonde est là, alors il faut effectivement envisager une EURL ou quelque chose du même genre. Pour être cohérent, il faudrait mieux que le PE développé ne porte pas trop sur les notions de coopération, par exemple.

Ha, toujours cette satanée idée que l’entrepreneur veut “baiser” les autres. Je suis sur que tu as des entrepreneurs autour de toi, ou sinon des gens qui aspirent à l’être.

Sont ils tous dénués du sens du partage, ou de celui de la coopération ?
Plus que les “non entrepreneur” ?

Parce que le milieu associatif, c’est loin d’être le milieu des bisounours.
En ayant connu pas mal d’asso, souvent c’est très fatiguant, il faut se coltiner les gueguerres internes et aussi très souvent des gens qui n’y connaissent rien élu à des postes à responsabilités.

Sans être les bisounours, c’est pas non plus forcément la guerre quotidienne. On peut considérer que l’on rend des comptes et que l’on dépend. On peut aussi considérer qu’à plusieurs et chacun à sa place, c’est plus facile d’avancer. Dans les associations que j’ai fréquentées où il y avait des dysfonctionnements entre élus et salariés, les torts étaient très souvent partagés.

[/quote]
[/quote][/quote]

Certe mais en temps que salarié, changé “d’actionnaire” tous les xxx ans, ce n’est pas très stable.
Et une asso qui blinde trop ses statuts comme le dis XAV, ce n’est plus démocratique et n’a à mon sens plus rien à faire en secteur non lucratif.

Ou alors il faut être dans une méga grosse structure qui du coup n’aura pas forcement envie de te licencier (image de marque et chose dans le genre).

Pour toutes les moyennes et petites structures (que sont en majorité les association), je persiste a dire que le statut du salarié est souvent peu stable.
Mais il s’en rend compte souvent trop tard.[/quote]

[gentianen]

DIR-PTR a écrit :
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gentianen a écrit :
Il n’y a pas forcement de surcout en étant en secteur lucratif et/ou privé.
Bien sur si le gars qui fait sa aspire à un salaire à 6 chiffres il y en aura mais a salaire égal, il y aura bien une petite différence lié aux charges mais ce n’est pas énorme.

Sauf que dans le cas présent, on a une personne qui ne sera pas directrice de la structure mais rémunéré en tant que dirigeante, ça fait bien un échelon de plus.

Et alors, ou est le probleme ? Il y a bien assez de gens qui se plaignent des salaires dans l’animation. Si un moyen légal de l’obtenir le permet pourquoi pas ?
Il ne faut pas niveler par le bas.

Donc pas vraiment de différence à mes yeux, l’association voudra elle aussi gagner de l’argent, l’entrepreneur aussi et tous cela pour payer les salaires et charges de la structure.

Ça, ce n’est pas gagner de l’argent c’est assurer la pérennité de sa structure. L’entrepreneur, son but n’est pas de payer les salaires et les charges, c’est de dégager un bénéfice à répartir entre les actionnaires (éventuellement pour l’unique actionnaire).

La tu touches a ce que je voulais te dire. Tous dépend de l’actionnaire. Certain ont les dents longues et aspirent a des sommes importantes d’autre à être libres de concevoir leur activité comme ils l’entendent sans forcement se préoccuper de l’argent.
Entre société et association, il n’y a pas qu’une histoire d’argent, il y aussi une histoire de liberté de faire quelque chose qu’on ne peut pas faire ailleurs a cause de plein de choses.
Franchement je trouve le systeme des ACM plutot fermé pour quelqu’un qui veut lancer des idée nouvelles de nos jours.
A moins d’aller militer 10 ans dans une asso et de “jouer le jeu” tu n’as que peu de chances de lancer de facon autonome de nouvelles idées. Le secteur est un peu “bouché” je dirais.
Donc certain se tourne vers le privé.

Sinon un entrepreneur n’est pas toujours un monstre assoiffé d’euros.

Je pense que la mauvaise image des “entrepreneurs” vient en parti de l’image que les plus “grands” d’entre eux renvoient à longueur d’année.

Mais moi, je ne parle pas de “bons” ou de “mauvais”, j’essaye juste que l’on parle bien des mêmes choses quand on dit “association” ou “entreprise”.

Je me souviens d’une association ou j’ai bossé quelques années. L’obsession du bureau c’était d’avoir un “matelas” comme ils disaient de 100.000 euros. Donc ils fonctionnaient vraiment comme un entreprise, coupaient dans tous les budgets, le but étant d’atteindre ces 100k d’euros.
Surement une obsession d’un des dirigeants qui ne pouvait avoir cette somme à titre perso, enfin bon…

Du coup, cette assoc, reconnu par tous les services de l’état, abreuvé de subventions publique existe belle et bien et à un fonctionnement digne des pires sociétés.

Alors ou est la part des choses la dedans, sachant que des assos comme sa, il y en par milliers.

D’ailleurs, je pars en hors sujet, mais le plus fun sur cette asso était que les dirigeant étaient tous affiliés au PC. Mais en tant que dirigeant ils avaient une manière de dirigé totalement à l’opposé des idées qu’ils exprimaient publiquement.

Par contre il y a un avantage certain au niveau de l’autonomie et de la liberté.
Pourquoi un directeur ne pourrait il pas aspirer à gérer sa structure sans devoir rendre de comptes ou prendre des ordres d’un CA ou d’un bureau ?

Là, on est dans un autre domaine. Si la motivation profonde est là, alors il faut effectivement envisager une EURL ou quelque chose du même genre. Pour être cohérent, il faudrait mieux que le PE développé ne porte pas trop sur les notions de coopération, par exemple.

Ha, toujours cette satanée idée que l’entrepreneur veut “baiser” les autres. Je suis sur que tu as des entrepreneurs autour de toi, ou sinon des gens qui aspirent à l’être.

Sont ils tous dénués du sens du partage, ou de celui de la coopération ?
Plus que les “non entrepreneur” ?

[quote]
Parce que le milieu associatif, c’est loin d’être le milieu des bisounours.
En ayant connu pas mal d’asso, souvent c’est très fatiguant, il faut se coltiner les gueguerres internes et aussi très souvent des gens qui n’y connaissent rien élu à des postes à responsabilités.

Sans être les bisounours, c’est pas non plus forcément la guerre quotidienne. On peut considérer que l’on rend des comptes et que l’on dépend. On peut aussi considérer qu’à plusieurs et chacun à sa place, c’est plus facile d’avancer. Dans les associations que j’ai fréquentées où il y avait des dysfonctionnements entre élus et salariés, les torts étaient très souvent partagés.

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Certe mais en temps que salarié, changé “d’actionnaire” tous les xxx ans, ce n’est pas très stable.
Et une asso qui blinde trop ses statuts comme le dis XAV, ce n’est plus démocratique et n’a à mon sens plus rien à faire en secteur non lucratif.

Ou alors il faut être dans une méga grosse structure qui du coup n’aura pas forcement envie de te licencier (image de marque et chose dans le genre).

Pour toutes les moyennes et petites structures (que sont en majorité les association), je persiste a dire que le statut du salarié est souvent peu stable.
Mais il s’en rend compte souvent trop tard.

[DIR-PTR]

xav43 a écrit :
C vrai… Comme celui ( le discours) qui voudrait que l animation ne soit que dans le secteur de l associatif… Et que n existe pas le secteur marchand… Les discours extrémistes vont dans les deux sens…

Dès que des idées sont affirmées et défendues, on a affaire à des “extrémistes” ?

[DIR-PTR]

gentianen a écrit :
Il n’y a pas forcement de surcout en étant en secteur lucratif et/ou privé.
Bien sur si le gars qui fait sa aspire à un salaire à 6 chiffres il y en aura mais a salaire égal, il y aura bien une petite différence lié aux charges mais ce n’est pas énorme.

Sauf que dans le cas présent, on a une personne qui ne sera pas directrice de la structure mais rémunéré en tant que dirigeante, ça fait bien un échelon de plus.

Donc pas vraiment de différence à mes yeux, l’association voudra elle aussi gagner de l’argent, l’entrepreneur aussi et tous cela pour payer les salaires et charges de la structure.

Ca, ce n’est pas gagner de l’argent c’est assurer la pérennité de sa structure. L’entrepreneur, son but n’est pas de payer les salaires et les charges, c’est de dégager un bénéfice à répartir entre les actionnaires (éventuellement pour l’unique actionnaire).

Je pense que la mauvaise image des “entrepreneurs” vient en parti de l’image que les plus “grands” d’entre eux renvoient à longueur d’année.

Mais moi, je ne parle pas de “bons” ou de “mauvais”, j’essaye juste que l’on parle bien des mêmes choses quand on dit “association” ou “entreprise”.

Par contre il y a un avantage certain au niveau de l’autonomie et de la liberté.
Pourquoi un directeur ne pourrait il pas aspirer à gérer sa structure sans devoir rendre de comptes ou prendre des ordres d’un CA ou d’un bureau ?

Là, on est dans un autre domaine. Si la motivation profonde est là, alors il faut effectivement envisager une EURL ou quelque chose du même genre. Pour être cohérent, il faudrait mieux que le PE développé ne porte pas trop sur les notions de coopération, par exemple.

Parce que le milieu associatif, c’est loin d’être le milieu des bisounours.
En ayant connu pas mal d’asso, souvent c’est très fatiguant, il faut se coltiner les gueguerres internes et aussi très souvent des gens qui n’y connaissent rien élu à des postes à responsabilités.

Sans être les bisounours, c’est pas non plus forcément la guerre quotidienne. On peut considérer que l’on rend des comptes et que l’on dépend. On peut aussi considérer qu’à plusieurs et chacun à sa place, c’est plus facile d’avancer. Dans les associations que j’ai fréquentées où il y avait des dysfonctionnements entre élus et salariés, les torts étaient très souvent partagés.

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