[Al-Batros]

Salut à toi, Slem41,

juste un détail (je ne sais pas si cela concerne l’auteur du post, mais il y a eu quelques confusions avec les employeurs associatifs au début):
le statut de vacataire n’existe que dans le public.
Une association est forcément de droit privé.
Donc vacataire dans une association, c’est impossible. Dans ce cas, il s’agit donc de CDD. Parfois de CDD à répétition, donc souvent requalifiable en CDI…
Si pas de contrat, c’est par défaut un CDI temps plein…

J’ai utilisé cette définition de Wikipédia:
“Une vacation est un service rendu par le vacataire, portant sur une durée très courte (session d’une durée inférieure à la journée, typiquement une heure). Par extension et abus de langage, on désigne également sous ces termes le salariat de courte durée (quelques jours, quelques semaines ou quelques mois), bien que la notion soit fort différente (voir ci-après).”

Ce qui est important est le signifié, pas le signifiant.

Combien j’en ai vu se faire avoir des animateurs, par des employeurs pleins de grands discours sur l’investissement dans les quartiers, et ent.ber leurs employés sur leur droits sociaux…

Je sais, mais je n’ai pas le droit d’utiliser le qualificatif idoine pour l’organisateur, sur ce Forum.

Dans les relations avec un employeur, les bla-bla s’envolent, les écrits restent…
Par exemple, comment virer quelqu’un (je simplifie) : lui dire de ne pas venir lundi parce que pas d’enfants. Puis le virer parce qu’il n’est pas venu le lundi sans donner de nouvelles alors que l’on comptait sur lui… (Mais ca on lui signifie par écrit, le mardi matin quand il se pointe… et on attend qu’il mette par écrit la justification de son absence… ) Si on est vraiment pourri on peut lui mettre sur le dos les conséquences de son absence injustifiée (sortie annulée pour manque d’encadrement, voire pire…)
Conclusion : si contrat de travail écrit, les modifications doivent se faire par écrit.

Tu es lumineux, c’est hurlant de vérité ce que tu dis. Je n’ai toujours pas droit d’utiliser le qualificatif adapté à la situation.

A l’auteur du post : si tu te renseignes auprès de ton directeur pour connaître tes droits, tu es en train de te renseigner chez ton employeur (à moins que ce soit un pote), donc tu vas avoir une réponse qui préserve ses intérêts (du directeur, et de son employeur). Un directeur n’est pas un représentant syndical ni un délégué du personnel : il est chargé de faire tourner la boite, pas de mettre des bâtons dans les roues de l’employeur en soutenant le personnel dans ses revendications… faut pas être naîf !

C’est cela, mort aux croyances naïves, aux espérances béates …

J’en profite pour réagir à ce que j’ai lu plus haut, en gros “c’est difficile d’être employeur associatif, de connaître et d’appliquer toutes les règles” : si on sait pas faire, on fait pas (et au passage, c’est pas parce qu’on fait pas qu’on doit s’abstenir de critiquer). Si on fait quand même, et qu’on se trompe, c’est pas une erreur, mais une fraude, et outre la sanction pénale, la sanction civile peut être la saisie de vos biens personnel (si vous êtes administrateur de l’association) pour payer par exemple la requalification d’un contrat, les indemnités de licenciement, une rente à vie s’il y a eu un accident et qu’on est pas correctement assuré, etc…

Et ouais!

Al

[slem41]

Bjr,
juste un détail (je ne sais pas si cela concerne l’auteur du post, mais il y a eu quelques confusions avec les employeurs associatifs au début):
le statut de vacataire n’existe que dans le public.
Une association est forcément de droit privé.
Donc vacataire dans une association, c’est impossible. Dans ce cas, il s’agit donc de CDD. Parfois de CDD à répétition, donc souvent requalifiable en CDI…
Si pas de contrat, c’est par défaut un CDI temps plein…

Le code du travail et les Conventions Collectives ne sont pas applicables dans la fonction publique. (Le CEE, je ne sais pas, pas eu l’occasion de ma pencher dessus) Par contre, de mémoire il y a un texte qui dit qu’aucun employé ne peut être rémunéré au dessous du SMIC… Ca ouvre plein de perspectives…
Conseil dans le public : demande bien, en insistant, ton attestation assedic… S’ils s’auto-assurent (c’est à dire s’ils ne cotisent pas volontairement à l’unedic), c’est à eux de prendre en charge ton éventuel allocation chômage… Combien j’en ai vu se faire avoir des animateurs, par des employeurs pleins de grands discours sur l’investissement dans les quartiers, et ent.ber leurs employés sur leur droits sociaux…

Un vacataire peut très bien avoir un contrat. Les clauses du contrat (horaires, temps de travail,etc…) sont évidemment applicables si elles ne sont pas contraire à l’ordre public (aux lois, etc…).
Dans les relations avec un employeur, les bla-bla s’envolent, les écrits restent…
Par exemple, comment virer quelqu’un (je simplifie) : lui dire de ne pas venir lundi parce que pas d’enfants. Puis le virer parce qu’il n’est pas venu le lundi sans donner de nouvelles alors que l’on comptait sur lui… (Mais ca on lui signifie par écrit, le mardi matin quand il se pointe… et on attend qu’il mette par écrit la justification de son absence… ) Si on est vraiment pourri on peut lui mettre sur le dos les conséquences de son absence injustifiée (sortie annulée pour manque d’encadrement, voire pire…)
Conclusion : si contrat de travail écrit, les modifications doivent se faire par écrit.

A l’auteur du post : si tu te renseignes auprès de ton directeur pour connaître tes droits, tu es en train de te renseigner chez ton employeur (à moins que ce soit un pote), donc tu vas avoir une réponse qui préserve ses intérêts (du directeur, et de son employeur). Un directeur n’est pas un représentant syndical ni un délégué du personnel : il est chargé de faire tourner la boite, pas de mettre des bâtons dans les roues de l’employeur en soutenant le personnel dans ses revendications… faut pas être naîf !

J’en profite pour réagir à ce que j’ai lu plus haut, en gros “c’est difficile d’être employeur associatif, de connaître et d’appliquer toutes les règles” : si on sait pas faire, on fait pas (et au passage, c’est pas parce qu’on fait pas qu’on doit s’abstenir de critiquer). Si on fait quand même, et qu’on se trompe, c’est pas une erreur, mais une fraude, et outre la sanction pénale, la sanction civile peut être la saisie de vos biens personnel (si vous êtes administrateur de l’association) pour payer par exemple la requalification d’un contrat, les indemnités de licenciement, une rente à vie s’il y a eu un accident et qu’on est pas correctement assuré, etc…

[Al-Batros]

Salut à toi, Bérurier

L’employeur est tenu de :
FOURNIR UN TRAVAIL DANS LE CADRE DE L’HORAIRE ETABLI

Et bien voilà, on y arrive.
Si l’horaire est fixé, c’est comme j’ai dit:
“Il est clair que si l’organisateur et l’employé ont convenu des horaires très stricts, ils devront les suivre.”
Si l’horaire est établi de façon flotante, c’est aussi comme j’ai dit:
“Mais, pourquoi ne pas pouvoir convenir des horaires variables ou soumis à des conditions aléatoires comme la présence d’enfants? Ben ouais, si les deux sont d’accord, lors de l’engagement, il y a bien rencontre des volontés.”

VERSER LE SALAIRE CORRESPOND AU TRAVAIL EFFECTUE,
respecter les autres éléments essentiels du contrat (qualification, lieu de travail quand il est précisé dans le contrat…),
faire effectuer le travail dans le respect du Code du travail et de la convention collective applicable à l’entreprise ;

Tu étudies le droit, je pense. Je t’invites à consulter la directive 91-533 du 14 octobre 1991 dans le JOCE L288.
Tu reverras ensuite ce que tu as écris, repris ci-dessus.

le salarié doit, quant à lui :
observer les horaires de travail,
réaliser le travail demandé conformément aux instructions données,
respecter les engagements mentionnés dans le contrat de travail et, lorsqu’il en existe un, les clauses du règlement intérieur,
ne pas faire de concurrence déloyale à son employeur.

Je t’invites à consulter un document (Payant) sur Juritravail.com: “Le contenu du contrat de travail”. Ca coûte quelques euros, c’est abordable. Et, ça fout en l’air pas mal d’idées reçues.

Si la partie en majuscule ne répond pas à la question de départ qui est, rappelons le : “un employeur a-t-il le droit de réduire le salaire, car il n’est pas en mesure de fournir du travail à un salarié?”, c’est que tu es vraiment de mauvaise fois…

Je passe beaucoup à chercher parce que je me pose beaucoup de questions.

j’avais répondu:
“Si t’es vacataire*, pô de boulot, pô de salaire.
Sinon, ils sont obligés de payer, c’est eux qui ont merdé (Le contrat est mal fait), voit Direction Départementale du Travail.
Seulement, pour un zorganisteur, quand il faut sortir du pognon …

Dans ton cas, c’est délicat. Si tu les obliges à respecter tes droits, ils vont t’avoir en grippe et … .

Ils pourront de couper l’envie d’être anim.”

Quand tu auras les documents conseillés, tu liras le chapitre: “La clause de variabilité des horaires”
L’employeur peut insérer dans le contrat de travail une clause de variabilité qui pourra être mise en oeuvre selon les nécessités de l’entreprise.

Ces querelles relevant de l’albatrossophobie sont puériles. Il faut abandonner les croyances naïves, les espérances béates, l’idéalisme rêveur, il y d’autres problèmes plus importants.
Tu as parlé de règlement intérieur. Dans le cas du CEE ou annexe II, la présence des anims auprès des minôts est réputée permanente. Quand peuvent-ils lire ce chef d’oeuvre? La nuit?

Al

* Par vacataire, j’entendais: qui est payé à l’intervention.

[berurier]

Al-Batros a écrit:
Pour que ce soit illégal, il faut ou faudrait qu’il existe un texte (L’élément légal) qui le précise.*

.

Pour en revenir à nos moutons, voilà ce que je trouve sur le site du Ministère du travail :

l’employeur est tenu de :
FOURNIR UN TRAVAIL DANS LE CADRE DE L’HORAIRE ETABLI,
VERSER LE SALAIRE CORRESPOND AU TRAVAIL EFFECTUE,
respecter les autres éléments essentiels du contrat (qualification, lieu de travail quand il est précisé dans le contrat…),
faire effectuer le travail dans le respect du Code du travail et de la convention collective applicable à l’entreprise ;

le salarié doit, quant à lui :
observer les horaires de travail,
réaliser le travail demandé conformément aux instructions données,
respecter les engagements mentionnés dans le contrat de travail et, lorsqu’il en existe un, les clauses du règlement intérieur,
ne pas faire de concurrence déloyale à son employeur.

Si la partie en majuscule ne répond pas à la question de départ qui est, rappelons le : “un employeur a-t-il le droit de réduire le salaire, car il n’est pas en mesure de fournir du travail à un salarié?”, c’est que tu es vraiment de mauvaise fois…

[roke17]

bien entendu, je parlais du contrat de travail dans mla généralit, pas des lois qui autorisent dans certains cas des “dérogations” qui là, autorisent légalement des conditions différentes.

[PROBST]

Sauf exception faite pour notre celèbre annexe 2

[roke17]

Salut, je comprend bien la logique de la contractualisation. Cependant, même si la logique du contrat est respéctée (volonté de deux parties égales sans pression ni influence), un employeur n’a pas le droit de faire travailler quelqu’un 50 heures par semaines pour 200€ par mois. Il y a un code du travail et les contrats de travails ne sont pas libre, ils doivcent respecter des clauses particulière!!!

[Al-Batros]

Salut à toi, Mathusalem,

La volatilophobie en fait pas encore partie de mes préoccupations.
Si la demande avait porté sur une explication littéraire j’aurais utilisé mon amoi Larousse ou Robert, voire Hachette, qui m’aurait donné:
Illicite: défendu pas la loi ou par la morale
Illégal: qui est contraire à la loi

Comme la question portait sur du droit, j’ai donné une réponse de droit d’où utilisation d’un site de droit. Tu es suffisamment attaché à la précision des termes pour comprendre cela…

OK, alors venons y au droit.
Le litige:
“Ces procédés sont fréquemment employés et parfaitement illégal : c’est sous la responsabilité de l’employeur de fournir du travail aux personnes embauchées.”

Pour que ce soit illégal, il faut ou faudrait qu’il existe un texte (L’élément légal) qui le précise.*

Pour que soit non illicite, cad licite, il suffit que les usages ou la jurisprudence le tolère ou que les juges ne puissent être saisis.

La relation de travail est une relation consensuelle qui nait de la rencontre des volontés. Si les deux parties étaient d’accord, informées à la signature du contrat de travail. (L’écrit n’est qu’un moyen de preuve de la relation contractuelle et n’est obligatoire que dans certains cas.), cela me parait régulier.

Dans le problème qui nous éloigne, je continue de douter que c’est illégal et je ne pas sûr du tout que ce soit illicite.
Il y a des choses qui sont illégales tout en étant licite.

On est dans le domaine contractuel, il y a des décisions qui sont prises entre deux parties. Puisque tu surfes sur Juritravail, cherche: “Le principe de la liberté contractuelle”.
Il est clair que si l’organisateur et l’employé ont convenu des horaires très stricts, ils devront les suivre. Mais, pourquoi ne pas pouvoir convenir des horaires variables ou soumis à des conditions aléatoires comme la présence d’enfants? Ben ouais, si les deux sont d’accord, lors de l’engagement, il y a bien rencontre des volontés.

Al

* Sur Juritravail, il est disponible un document sur les clauses abusives dans le contrat de travail.

[Import]

Al-Batros a écrit:
Salut à toi, Mathusalem,

En terme de droit pas de différence entre les deux termes.

Il y a une question que je ne peux m’empêcher de te poser.

Pourquoi es tu allé sur un site spécialisé pour un distinguo qu’un simple dictionnaire pouvait démêler.

Vu que le dictionnaire n’aurait pas donné le même résultat, mais le contraire, j’en viens à croire que tu donnes dans l’albatrossophobie.

Me trompe-je?

Al

La volatilophobie en fait pas encore partie de mes préoccupations.
Si la demande d’enadiras avait porté sur une explication littéraire j’aurais utilisé mon amoi Larousse ou Robert, voire Hachette, qui m’aurait donné:
Illicite: défendu pas la loi ou par la morale
Illégal: qui est contraire à la loi

Comme la question portait sur du droit, j’ai donné une réponse de droit (comme je l’ai d’ailleurs précisé) d’où utilisation d’un site de droit. Tu es suffisamment attaché à la précision des termes pour comprendre cela… Non?

[Al-Batros]

Salut à toi, Enadiras,

“chercher l’info au bon endroit”

Ca, c’est un concept qui me préocuppe chez les gosses.
Ceux-ci sont très fort pour trouver l’info au bon endroit, par exemple, chez Raoul l’autorisation de faire ce que Marcel, leur animateur référent, leur a interdit légitimement, sans despotisme, de faire.

Devant l’immensité des médias, écrites ou orales ou …, il y en aura, presque sûrement, une qui dira ce qu’on veut entendre. Alors, toutes les pires horreurs pourront être légitimées par corroboration.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Mathusalem,

En terme de droit pas de différence entre les deux termes.

Il y a une question que je ne peux m’empêcher de te poser.

Pourquoi es tu allé sur un site spécialisé pour un distinguo qu’un simple dictionnaire pouvait démêler.

Vu que le dictionnaire n’aurait pas donné le même résultat, mais le contraire, j’en viens à croire que tu donnes dans l’albatrossophobie.

Me trompe-je?

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Lau,

Illégal = Interdit par la loi.
Illicite = Non permis par la loi.

Ah oui, il me semblait bien qu’il y avait une différence !

Quand j’étais petit, on m’avait dit qu’il n’y avait pas de synonymes parfaits.
Ce n’était pas vrai, j’en ai trouvé: bâteau-navire. Je ne lui en veux pas maintenant, c’était mon maître, un des meilleurs qui soit.

La loi associé à son application est complexe: une chose peut être illégale mais licite.* (Cad non illicite = permise)
On peut étudier la licéité des choses illégales en furetant dans le Dalloz: art 122-*. En droit, on parle de Permission de la loi. (Dalloz).

Al

* Ceux qui ont en main le conseil de Frytjip et qui aime la Philosophie pourrant faire une recherche avec: “Expérience cruciale”

[Lau]

Illégal = Interdit par la loi.
Illicite = Non permis par la loi.

Ah oui, il me semblait bien qu’il y avait une différence ! 😮

[Al-Batros]

Salut à toi, Enadiras,

La différence entre illégal et illicite

Qu’est ce qui est important?
La différence qu’en font les hommes de droit.
La différence qu’en font les gens de la Plèbe.
…
La différence que j’ai voulu donner dans mon post.
Illégal = Interdit par la loi.
Illicite = Non permis par la loi.

Je doute fort que ce dont on parle soit interdit par un texte de loi.
Je ne suis par sûr que ce soit pas permis par un texte de loi.*

Tu es formateur BAFA, je trouve dommage que tu n’es pas eu le réflexe d’avoir une attitude d’enquête en me demandant: “Pourquoi tu dis cela.”

Al, tu gagnerais à éviter de faire des généralités.

Seulement, ce que je veux gagner n’est pas ce que tu crois que je veux gagner, je présume.

Tes interventions donnent souvent l’impression que tu joue au génie incompris.

“Donne l’impression”, on est dans l’incertitude, là.

Employer des “il me semble” ou des “pour ma part je crois que” t’éviterais d’être mal compris, et de t’attrirer les foudres des uns et des autres.

Mon ordinateur est protégé par un parafoudre, c’est tranquile.

Personne n’aime être mal compris. Je ne crois pas que tu fasse exprés.

Je ne suis ni un passeur de pommade, ni un fin renard dithyrambique qui flatte à tout va pour être aimé.

Ce qui m’intéresse, c’est un travail sur la gestion des ressources humaines.

Tu as peut être un enthousiasme que tu as du mal à canaliser, et des expériences fortes.

“Fortes” n’est pas l’adjectif idoine.

Si tu es amateur, comme beaucoup d’entre nous, cultive la modestie.

Je suis très modeste, même si mon style est un peu bêcheur.
J’attend vainement la suppression de la contestation par métonymie.

Al

* Par une jurisprudence ou les usages, par exemple. Comme c’est le cas pour les punitions collectives en EPLE ou le droit de correction en ACM.

[enadiras]

Merci,
c’est bien ce que je pensais… mais j’ai eu un doute.
toi, Mathusalem, tu m’as l’air calé en “chercher l’info au bon endroit”

Manu

[Import]

En terme de droit pas de différence entre les deux termes: voir ici

[enadiras]

Bérurier, toi qui a l’air calé en droit, tu peux m’expliquer la différence entre illégal et illicite ?

Al, tu gagnerais à éviter de faire des généralités. Tes interventions donnent souvent l’impression que tu joue au génie incompris.
employer des “il me semble” ou des “pour ma part je crois que” t’éviterais d’être mal compris, et de t’attrirer les foudres des uns et des autres.

Personne n’aime être mal compris. Je ne crois pas que tu fasse exprés. Tu as peut être un ethousiasme que tu as du mal à canaliser, et des expériences fortes.
si tu es amateur, comme beaucoup d’entre nous, cultive la modestie.

Merci
Manu

[Al-Batros]

Salut à toi, Lau,

Les lecteurs du forum ont aussi rencontré des organisateurs qui se battent pour animer les cités dites “sensibles” ou les villages ruraux.
Les lecteurs du forum ont aussi rencontré des organisateurs qui se battent pour intégrer les enfants handicapés ou pour emmener les enfants défavorisés en vacances … et tout cela dans le respect des lois et des personnes.
Il y a aussi les organisateurs qui commettent des erreurs car il connaissent mal les réglementations ou parce qu’ils ne savent pas ou ne peuvent pas recruter des personnes compétentes.
Il y a aussi des organisateurs qui sont très bien organisés, très compétents et très efficaces. (ceux que tu n’as pas encore rencontré… mais ils existent !)

Al Batros a écrit:
<>

Lau ne l’a peut être pas lu.

La minorité se fait plus remarquer que la majorité.

Alors, c’est un très simpliste et très insultant de mettre toutes ces personnes dans le même sac.

Al Batros ne fait pas ça, pourquoi veut on convaincre le Forum du contraire?

J’ai confiance à la clairvoyance de mes semblables.

il faut bien remarquer que ce n’est pas que dans l’animation.
Le problème auquel on est confronté est un problème de travail. L’employeur est tout puissant, même si l’employé gagne, il n’a jamais tout gagné. Et quand il perd, il perd beaucoup, surtout dans l’animation.*

Al

* Parce que si l’employé a perdu ou gagné, l’employeur demeure le dernier employeur de l’employé un certain temps. Et …

[crevette76]

Lau a écrit:
:non: C’est TA vérité que tu cries, pas LA vérité. :non:

merci.

[Lau]

Salut à toi Al-Batros :coucou:

Les lecteurs du Forum ont comme moi connu des organisateurs indélicats. Je sais, ils savent, je sais qu’ils savent et maintenant, ils savent que je sais et que je sais qu’ils savent.

:tresfache: Les lecteurs du forum ont aussi rencontré des organisateurs qui se battent pour animer les cités dites “sensibles” ou les villages ruraux. 😡 Les lecteurs du forum ont aussi rencontré des organisateurs qui se battent pour intégrer les enfants handicapés ou pour emmener les enfants défavorisés en vacances … et tout cela dans le respect des lois et des personnes. 😡 :ins:

😮 Il y a aussi les organisateurs qui commettent des erreurs car il connaissent mal les réglementations ou parce qu’ils ne savent pas ou ne peuvent pas recruter des personnes compétentes. 🙁

:cass: Il y a aussi des organisateurs qui sont très bien organisés, très compétents et très efficaces. (ceux que tu n’as pas encore rencontré… mais ils existent !) 😛

😡 Alors, c’est un très simpliste et très insultant de mettre toutes ces personnes dans le même sac. :ins:

:pen: Le problème principal de l’animation c’est qu’il y a un certain “amateurisme”, il en résulte un manque de crédibilité. 🙁

La vérité, je la crie, avec des hyperboles, des mots justes ou des euphémismes. Mais, je ne la tais pas au nom de l’interdit de la critique.

:non: C’est TA vérité que tu cries, pas LA vérité. :non:

:tresfache: Mais tu as raison. C’est toujours plus facile de balancer des insultes en étant caché derrière l’écran d’un ordinateur que d’agir sur le terrain. :ins:

😡 Encore une fois, Al Batros, tu peux créer ton association et tu te rendras compte des difficultés auxquelles sont confrontés les administrateurs. Et puis ton association sera forcément mieux que toutes les autres, donc nous viendrons travailler chez toi et ainsi, tu contribueras à améliorer le milieu de l’animation. Lorsque tu auras fait tout ça, tu pourras te permettre de mépriser ainsi tous les bénévoles, tous les administrateurs et tous les salariés des associations. 😡

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