[nico]

Pour ce qui est de la colo pourtant c’est bien du vécu, je me dis aujourd’hui que cela n’aurai jamais du arrivé mais ce qui est fait est fait.

l est tout aussi vrai qu’accuser un groupe de tous les maux alors que de fait d’autres groupes font aussi mal, c’est un peu facile.

Je n’ai jamais accusé quoi que ce soit mais simplement relaté des faits; les religions on fait bien trop de mal dans le passé pour que je puisse en suivre une aujourd’hui. Après je ne dis pas que tout est mauvais dans la croyance, on sais que de nombreuses associations religieuses se battent pour aider les gens ou en sauver.

D’un point de vu strictement personnel j’ajouterais que de nombreux enfants sont conditionnés par leur famille, entourage ect et qu’ils n’ont pas le choix de choisir leur voix spirituelle. Cependant je connais une personne dont les parents sont Chrétiens et pratiquants pourtant ils n’ont jamais imposés quoi que ce soit a leurs enfants et aujourd’hui l’un des enfant est plutot bouddhiste et l’autre sans vraiment de religions.

[Utilisateur anonyme 37304]

younky a écrit:
Mais comme je l’ai dis si un matru me pose une questions sur tels ou tels sujet relevant de spiritisme. Je serais obligé d’y répondre tout en soulignant que chaque personnes fait sont choix et qu’il faut le respecter. Je prônerais une réponse de tolérance et d’appréhension ainsi qu’une objectivité dans la limite de mes capacités. Par contre si j’en ai l’occasion je ne me generais pas pour raconter l’histoire des religions en général ainsi que de leurs dérives.

Pourquoi seras-tu obligé de répondre ?
Et en quoi es-tu qualifié pour parler des religions et de leurs dérives ?
Appuyer sur les dérives d’une religion, n’est-ce pas déjà faire de la propagande contre celle-ci et sortir de toute réserve ou neutralité ?

—–

Pour ma part, chaque fois qu’un enfant m’a questionné sur la religion dans le cadre d’un ACM ou d’un établissement scolaire public, je lui ai dit que je ne souhaité pas lui répondre, que selon moi j’étais en devoir de me montrer neutre sur ces questions dans le cadre de mes fonctions.

Bien entendu, si un enfant me pose une question très précise, du genre “pourquoi Abdel il ne mange pas de cochon”, je ne vais pas lui répondre que je suis neutre dans ce domaine et ne peut rien lui dire.
Si Abdel se revendique musulman, je dirai simplement que c’est sa religion qui le lui interdit.
Et si on me demande ce qu’est une religion, je dirai que c’est croire en Dieu, et que je ne souhaite pas m’étendre sur l’existence ou non de Dieu.

—–

Il est clair que de toute façon c’est toujours un sujet délicat (comme la politique par exemple) et que ce que j’ai évoqué ci-dessus sont des principes qui demandent à être confrontés à la réalité et amènent parfois à des nuances dans la discussion.

Par exemple, il me paraît possible d’avoir une discussion sur les différences entre orthodoxie et réforme avec un ado qui sort de cours d’histoire et arrive à l’internat.
Il ne sera par contre pas facile de trouver la limite à ce débat, et plus d’une fois j’ai préféré ne pas l’engager que de risquer de me fourvoyer dans n’importe quoi.

[Utilisateur anonyme 37304]

J’ai fait une colo (avec des protestants mais ce n’était pas une colo protestante) quand j’étais petit et un anim qui voulais nous imposé la messe, je l’ai très mal vécu. De plus ce brave bonhomme ne voyant que j’en avait rien a **** de son truc il m’a offert une bible (je n’étais pas tout seul a refuser d’assister aux prières ou autres “sorties spirituelle)….

On est là dans une dérive à la fois inacceptable et effectivement dangereuse puisque tu nous a bien dit que ce séjour n’avait aucune vocation religieuse, donc aucune acceptation des parents pour de telles pratiques.

Cela me choque, tout comme un animateur qui viendrait promouvoir une pratique sexuelle particulière auprès d’enfants me choquerait (mettons le triolisme par exemple, ou l’apologie de la seule hétérosexualité).
Pour le dire autrement, je suis autant choqué par l’animateur qui va offrir une Bible à un enfant que celui qui offrira un livre du marquis de Sade ou le manifeste d’un parti politique.

—–

De plus les religions on fait bien assais de mort dans le passé et en font toujours aujourd’hui donc pour ma part c’est une belle connerie (voila je me suis grillé xD). Surtout quand c’est au nom de je ne sais qui alors que rien n’est prouvé sur son existence et que l’on sais que les religions sont soit disant là pour apporter la paix. Y a pas une contradiction la? O_o

Bon, c’est pas vraiment l’objet de la discussion ici, mais je trouve que l’argumentation est un peu faible.
S’il est vrai que quand les autres font pire que nous ça ne légitime pas nos actes anormaux, il est tout aussi vrai qu’accuser un groupe de tous les maux alors que de fait d’autres groupes font aussi mal, c’est un peu facile.

Personne ne nie les dérives dramatiques des religions, que ce soit dans le passé ou de nos jours.
De là à dire qu’il n’y a que du mauvais dans les religions, c’est quand même exagéré… On ne va pas compter et comparer les morts de l’inquisition avec les vies sauvées dans les hôpitaux missionnaires quand même ?

Il est possible d’avoir un débat un peu plus fin, louant ce qui est bon et combattant de façon acharnée ce qui est mal, non ?
Sinon je ne connais pas beaucoup d’institutions ou de systèmes qui vont survivre à l’analyse…

[Utilisateur anonyme 37304]

Ben voyons. Sauf que pour ma part, et comme de nombreux athées, je n’affirme pas la non-existence de Dieu mais ma non-croyance en son existence. Si tu as des preuves (juste une !)… J’aime beaucoup ce genre de relativisme.

Pourquoi devrai-je donner une preuve de l’existence ou de la non existence de Dieu alors que j’ai justement dit que cela n’était pas possible ?
Tous les athées ne dise pas ne pas croire en l’existence de Dieu… Certains ont dit ici que son existence était tellement fausse que l’inculquer à des enfants serait une maltraitance… Ils ne précisent pas si éduquer ses enfants dans la croyance que les extraterrestres ou l’antimatière existent alors qu’ils n’ont pas été prouvés non plus (même si on a des signes selon certains… Mais les croyants estiment avoir des signes de Dieu) est une maltraitance à leurs yeux.

—–

Pas mal aussi celle-là : y’a pas que les cathos, y’a aussi les trotsko ou les fachos. Y’a pire ailleurs ou on est pas les seuls, j’ai jamais trouvé ça très pertinent comme argument, sans compter qu’il ne me semble pas que c’était l’objet de la discussion. Pour y répondre quand même, il me semble que toute dérive sectaire des parents amène à se poser des questions quant à l’avenir des enfants.

Mon propos n’a jamais été de dire “y’a pire ailleurs”.
Je demandait juste à ceux qui font preuve d’une immense intolérance envers les parents religieux s’ils ont la même intolérance pour ceux qui sont “politiqueux”. J’ai cité des partis “extrêmes” pour l’exemple car cela semble plus polémique que l’UMP ou le PS par exemple… Mais il est clair que la question est valable pour tous à mes yeux.

—–

J’ai pour ma part écrit que la croyance religieuse n’avait pas sa part dans l’éducation.

Je reste sur mon exemple : l’engagement politique (au sens des partis hein) a-t-il sa place dans l’éducation de son côté ? Si oui, en quoi est-il plus “scientifique” que la pensée religieuse ?

DIR-PTR, je ne me méprends pas sur tes intentions : tu affirmes fort tes idées sans pour autant faire partie de ceux que je trouve dangereux quand ils expriment un totalitarisme laïque aussi dangereux que peut l’être un totalitarisme religieux.

[nico]

entièrement d”accord avec toi Jetty la religion, spiritualité ect n’a rien a foutre en AL ou CV sauf cas spécifique annoncé au préalable.

Mais comme je l’ai dis si un matru me pose une questions sur tels ou tels sujet relevant de spiritisme. Je serais obligé d’y répondre tout en soulignant que chaque personnes fait sont choix et qu’il faut le respecter. Je prônerais une réponse de tolérance et d’appréhension ainsi qu’une objectivité dans la limite de mes capacités. Par contre si j’en ai l’occasion je ne me generais pas pour raconter l’histoire des religions en général ainsi que de leurs dérives.

par contre :

L’athéisme n’est ni une doctrine

Je pense que ça en est une aussi car elle traduit une croyance ou un opinion sur un système religieux. Tout comme le théisme ou le panthéisme

Pour info :
– L’athéisme est une attitude ou une doctrine$ qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions

– L’antithéisme se distingue surtout par le mépris, voire la haine, d’une religion ou de ceux qui la pratiquent.

aprés on trouve différent termes selon la “situation” religieuse ou non que l’on rencontre. Mais google est votre ami :p

[jetty]

“Jetty,

Tu commets à mon sens une erreur. L’athéisme ne reconnaît aucune religion à une autre. Il libère des doctrines. On est donc bien loin d’un prosélytisme quelconque. L’athéisme n’est ni une doctrine ou une idéologie. Il est un savoir être, une attitude. Qui nie l’évidence de Dieu effectivement, mais ceci en regard de la science.”

A Bourricot,

Eh si l’athéisme est une croyance: on ne croit pas en Dieu. Est ce bien est ce mal, personnellement je m’en fiche royalement de savoir à quoi toi Bourricot tu crois, de même que je m’en fiche de savoir à quoi crois Coke84, Ludou ou zwe. Comme vous vous en fichez de savoir en ce que je crois ou pas ce n’est pas le sujet du débat.

Par contre en tant que parent ca me ferait royalement suer que l’animateur du CLAE de l’AL ou de la colo ou va mon gamin se permette de lui dire au choix:
qu’il y a pas de Dieu, que Jésus est un prophète,
qu’il y a que Allah,
qu’il y a que Jésus,
…

La religion ou son abscence est une affaire privée qui relève des familles et celle ci se passera bien d’avoir l’avis de l’anim là dessus sauf si elle choisit délibérement d’inscrire son enfant dans un organisme voulant éduquer à la spiritualité ( caté, scouts, école privée confessionnelle que sais je encore …)

Quand on se prétend laique en tant qu’animateur intervenant dans une structure laique, on ne ramène pas ses opinions personnelles (qui peuvent paraitre à certains discutables) en matière de spiritualité et ce qu’on soit athée, catho, hindouiste, shintoiste, protestant, musulman , juif ou que sais je encore.

Bonne soirée

[c_o_k_84]

Il existe en france des scouts “boudgiste” :
http://www.edln.org/

[nico]

ah ouai j’était allé aussi loin dans ma réflexion mais aujourd’hui c’est une religions comme une autre^^ (faut bien essayé de se rattraper ;)).

Bon passons le sujet du bouddhisme alors .

[RANCHON]

younky a écrit:

Et le bouddhisme, et tout c’est aussi des religions pourtant je n’ai vu aucunes allusion dans ces posts peut etre car ses religions n’ont pas besoin de propagande pour exister et rallier des personnes a cette spiritualité^^ on parle juste de musulman ou de chrétien.

Faut les gens on fait du Bouddhisme une religion.. mais à l’origine c’est une philosophie… Il n’y a pas de dieu dans le bouddhisme !!!

[c_o_k_84]

Moauis… si la religion etait une propagande… peut-être que ceux qui la pratique serait plus homogène… si on prend nos dirigeants politiques par exemple :
– Nicolas Sarkozy… afirme qu’il est catholique
– Cecile Duflot : pur produit du milieu associatif catholique (ou chretien)
– Francois Bayrou : catholique pratiquant
– Jean Marie Le Pen : Catholique

Globalement, on est quand même une grande majorité a avoir eu une éducation de près ou de loin catholique… et globalement, on ne pense pas tous de la même manière… De ma classe de CM1 (enseignement public), nous étions une très grande majorité à avoir une éducation religieuse parallèle… et pourtant, si on regarde 21 ans après… ben on peut pas vraiment dire que l’ons soit rentré dans un moule…

Alors dire que La religon est de la propagande… ca me parait excessif… moi je dirai plutôt que la religion est une proposition… à prendre, à adapter ou à laisser…

Je ne suis pas convaincu que la religion SOIT propagande, mais il me paraît clair que la religion USE de propagande.
Plus ou moins selon les Églises et les époques.

Ta démonstration me semble plutôt mener à la conclusion que la propagande de l’Église (catholique ici) n’est peut-être pas très efficace.

[nico]

Pour ma part je ne vois pas le soucis de parler de spiritualité surtout si un enfant te pose telles ou telles questions. Après je n’irais pas faire une activité, discours ou propagande ou quoi que ce soit.

Dans l’AL ou je suis les mercredis des petits sont musulmans donc ne mangent pas de porc il ont donc un repas spécial et cela je dérange personne.

Chacun est libre de croire en ce qu’il veut et il faut respecter ces choix, certains ont besoin d’une religion pour se sentir en “sécurité”.

J’ai fait une colo (avec des protestants mais ce n’était pas une colo protestante) quand j’étais petit et un anim qui voulais nous imposé la messe, je l’ai très mal vécu. De plus ce brave bonhomme ne voyant que j’en avait rien a **** de son truc il m’a offert une bible (je n’étais pas tout seul a refuser d’assister aux prières ou autres “sorties spirituelle)….

Enfin je dirais qu’il y a une différence entre Athée, agnosticisme et antithéisme.

Et le bouddhisme, et tout c’est aussi des religions pourtant je n’ai vu aucunes allusion dans ces posts peut etre car ses religions n’ont pas besoin de propagande pour exister et rallier des personnes a cette spiritualité^^ on parle juste de musulman ou de chrétien.

vu que pour ma part je ne considère pas la religion comme une forme de maltraitance, pas plus que la politique ou un choix de vie baba cool).

Je pense que la religion peut etre une forme de maltraitance enfin tout dépend de l’interprétation qu’on en fait.

De plus les religions on fait bien assais de mort dans le passé et en font toujours aujourd’hui donc pour ma part c’est une belle connerie (voila je me suis grillé xD). Surtout quand c’est au nom de je ne sais qui alors que rien n’est prouvé sur son existence et que l’on sais que les religions sont soit disant là pour apporter la paix. Y a pas une contradiction la? O_o

[DIR-PTR]

De fg63 :…De fait, affirmer la non existence de Dieu me semble relever autant de la doctrine que d’affirmer son existence puisqu’aucune de ces positions ne peut s’appuyer sur des faits scientifiquement avérés pour son argumentation…

Ben voyons. Sauf que pour ma part, et comme de nombreux athées, je n’affirme pas la non-existence de Dieu mais ma non-croyance en son existence. Si tu as des preuves (juste une !)… J’aime beaucoup ce genre de relativisme.

De fg63 :…Si on devait en arriver là, j’espère que l’endoctrinement politique sera aussi lourdement condamné.
Histoire de faire u peu de provoc, en quoi élever ses enfants dans un environnement nationaliste ou trotskiste serait très différent de les élever dans un environnement religieux ?…

Pas mal aussi celle-là : y’a pas que les cathos, y’a aussi les trotsko ou les fachos. Y’a pire ailleurs ou on est pas les seuls, j’ai jamais trouvé ça très pertinent comme argument, sans compter qu’il ne me semble pas que c’était l’objet de la discussion. Pour y répondre quand même, il me semble que toute dérive sectaire des parents amène à se poser des questions quant à l’avenir des enfants.

de Ludou :…Vous érigez la pensée scientifique comme la seule à suivre (et pour une fois, je suis dans le même camp puisque je me base sur une démarche scientifique), mais sans avoir l’air d’être conscient que c’est une position personnelle (parce que convaincu par ses arguments, sa méthode). Mais si on regarde bien, la religion s’est développé exactement sur les mêmes bases : elle répondait au mieux à des questions importantes que se posaient les êtres humains….

Euh, t’es sur ? Moi, Je n’ai pas l’impression que les religions aient jamais utilisé les méthodes de la science pour élaborer leur corpus. Il me semble même qu’il est parfois arrivé (et qu’il arrive encore) aux religions de combattre la science, par l’éradication des scientifiques par exemple.

de Ludou :…es-tu capable de vérifier par toi-même que le soleil tourne autour de la terre? Es-tu capable de prouver que les gouttes d’eau sont composées d’atomes d’hydrogène et d’oxygène? Je ne dis pas qu’on nous ment, bien sûr. Je dis juste que la réalité scientifique nous paraît la plus sûre parce qu’elle est la plus poussée aujourd’hui, et je suis convaincu qu’il faut la développer et qu’elle est une étape évolutive…

?????????

de Ludou :…Mais ce que je ne comprends pas, c’est qu’on puisse considérer un phénomène tel que les religions comme néfaste, sans distinguer les dérives et les excès de ce qu’il a pu apporter à l’humanité…

J’avais pas compris que le débat portait sur la place des religions dans l’histoire. je croyais qu’il s’agissait de place de la religion dans les ACM aujourd’hui.

de Ludou :…Pour en revenir aux ACM et sortir un peu de nos petites histoires personnelles, je trouve qu’il est vraiment scandaleux d’affirmer des choses comme “Je crois surtout qu’il faut apprendre à faire la différence entre idées et croyances” et en même temps “Peut-être qu’un jour l’endoctrinement religieux des mineurs sera reconnu comme un mauvais traitement, avec circonstances aggravantes si il est effectué par ou avec le consentement d’une personne ayant autorité”, car c’est vraiment émettre un avis, ou pire, un jugement, sur quelque chose que l’on ne comprend pas. C’est donc exactement l’attitude que cette personne dénonce, mais à l’opposé. Un extrémiste musulman considérera l’extrémiste catholique comme dangereux, mais l’inverse aussi. On ira pas bien loin comme ça…

Je maintiens qu’il faut faire la différence entre croyances et idées. Et j’ai dans l’idée que le fait d’obliger des enfant à subir une mutilation physique au nom de croyances religieuses devrait être assimilé à un acte de maltraitance. J’ai aussi dans l’idée que d’élever cet enfant, ou son voisin, dans la croyance en une vérité révélée, la “vie” future qui sera plus belle et tout ça, n’est pas le meilleur moyen de lui permettre de participer à la création d’une société harmonieuse (pour le dire vite).

de Ludou :…Aujourd’hui, on prône la citoyenneté et le respect par la découverte des cultures. Très bien. Sauf qu’il se joue là un paradoxe extraordinaire car (et c’est du vécu!) on veut ôter de la “culture”, tout aspect religieux ou spirituel. J’y vois vraiment un contre-sens et une idiotie immense. Et le genre de positionnements de DIR-PTR ou Zewdiwang et autres vont bien dans ce sens…

J’ai pour ma part écrit que la croyance religieuse n’avait pas sa part dans l’éducation. Où as-tu vu que je voulais ôter de la culture tout aspect religieux ou spirituel ? En terme de contre-sens et d’idiotie immense, il me semble que tu as quelques longueurs d’avance.

[ludou]

Bourricot a écrit:
Jetty,

Tu commets à mon sens une erreur. L’athéisme ne reconnaît aucune religion à une autre. Il libère des doctrines. On est donc bien loin d’un prosélytisme quelconque. L’athéisme n’est ni une doctrine ou une idéologie. Il est un savoir être, une attitude. Qui nie l’évidence de Dieu effectivement, mais ceci en regard de la science.

Salut Bouricot,

à mon avis, c’est toi qui commet une erreur. Pour expliquer un phénomène psychologique (car spirituel, or l’esprit se réfère à la psyché), tu utilises les sciences physiques. Des gens brillants comme Albert Einstein (reconnu pour son génie en matière de sciences astrophysiques et thermodynamiques) ne faisaient pas cette erreur. En effet, lorsqu’il parlait de l’esprit, il utilisait la science la plus pertinente pour cela : la psychologie (il a d’ailleurs eu une correspondance intéressante avec Paul Diel, qu’il estimait et respectait particulièrement). Or aujourd’hui, c’est bien l’erreur que tu fais.

ps: après, il faut savoir garder son esprit critique. Tout écrit concernant la religion et se référant à la psychologie ou à la philosophie n’est pas forcément pertinent et juste (cf. Onfray…)

[ludou]

Dans les propos de Bourricot (avec la magnifique et sempiternelle phrase : Jésus et Mahomet sont des prophètes qui ont réussi) et les tiens, Zewdiwang, je suis frappé par une chose. Vous érigez la pensée scientifique comme la seule à suivre (et pour une fois, je suis dans le même camp puisque je me base sur une démarche scientifique), mais sans avoir l’air d’être conscient que c’est une position personnelle (parce que convaincu par ses arguments, sa méthode). Mais si on regarde bien, la religion s’est développé exactement sur les mêmes bases : elle répondait au mieux à des questions importantes que se posaient les êtres humains.

zewdiwang a écrit:
l’une est une vérité relevée
l’autre est une vérité vérifiable….par tous.

es-tu capable de vérifier par toi-même que le soleil tourne autour de la terre? Es-tu capable de prouver que les gouttes d’eau sont composées d’atomes d’hydrogène et d’oxygène? Je ne dis pas qu’on nous ment, bien sûr. Je dis juste que la réalité scientifique nous paraît la plus sûre parce qu’elle est la plus poussée aujourd’hui, et je suis convaincu qu’il faut la développer et qu’elle est une étape évolutive. Mais ce que je ne comprends pas, c’est qu’on puisse considérer un phénomène tel que les religions comme néfaste, sans distinguer les dérives et les excès de ce qu’il a pu apporter à l’humanité. Peut-être est-on encore trop proche de cette ère des religions et qu’il nous faudra encore attendre avant de pouvoir les considérer objectivement comme on le fait pour la mythologie par exemple, je en sais pas.

De mes études scientifiques, je n’ai retenue qu’une chose:
Aucun, absolument aucun scientifique ne pourra te garantir que ce qu’il stipule est à 100% vrai. Ce n’est que la perception de tout ceux qui ne le sont pas.

et pourtant, ils sont nombreux à le faire. Rien que Michel Onfray que tu cites (ce qui n’était pas nécessaire, je me doutais bien qu’il était derrière tout ça ) en est un exemple frappant. D’un autre côté, on ne peut pas construire une réflexion scientifique en ponctuant chaque phrase par un “mais je peux me tromper”, ça n’aurait plus de sens.

oui et c est probablement l’exploit de ma vie que de mettre débarrasser de la religion et de Dieu.

20 ans à m’en débarrasser pour un endoctrinement de 10 ans!
Et ce d’abord SEULE, par mon vécu, ma réflexion, mes rencontres.

j’ai aussi grandi baigné dans le religion, école catho, etc… Mais j’ai eu la chance d’avoir des parents qui m’ont toujours laissé le choix et qui m’ont donné matière à réflexion pour que ce choix soit le moins influencé possible. C’est sans doute pour ça que la religion actuelle dans laquelle j’étais plongé m’a très vite désintéressé. Ce n’est pas pour autant que j’en ai eu une haine viscérale comme certains peuvent l’avoir ici (et souvent dans la vraie vie aussi).
Je comprend que la 1ère réaction, une fois que l’on s’en est “sorti” soit une réaction de rejet et de peur, car on a l’impression (pas forcément fausse dans l’absolu) d’avoir été trompé. Mais est-on obligé d’en rester là? Est-on forcé de ne plus s’interroger sur les apports d’une religion par peur d’y retomber. J’ai choisi au contraire d’en comprendre de manière scientifique les fondements…

C’est un sujet lol certainement inconscient en ce moment vu que j’ai commencer a écouter ‘la contre histoire de la philosophie” de Michel Onfray. Et la religion s’explique parfaitement par l’histoire.

Après avoir lu (ou pire encore, écouté!) Onfray, je te conseille vivement Dieu avec esprit d’Irène Fernandez, pour te désintoxiquer un peu… puis ensuite de lire Paul Diel (un peu plus compliqué à suivre qu’Onfray, je le reconnais, mais tellement plus juste et pertinent dans son analyse).

Pour en revenir aux ACM et sortir un peu de nos petites histoires personnelles, je trouve qu’il est vraiment scandaleux d’affirmer des choses comme “Je crois surtout qu’il faut apprendre à faire la différence entre idées et croyances” et en même temps “Peut-être qu’un jour l’endoctrinement religieux des mineurs sera reconnu comme un mauvais traitement, avec circonstances aggravantes si il est effectué par ou avec le consentement d’une personne ayant autorité”, car c’est vraiment émettre un avis, ou pire, un jugement, sur quelque chose que l’on ne comprend pas. C’est donc exactement l’attitude que cette personne dénonce, mais à l’opposé. Un extrémiste musulman considérera l’extrémiste catholique comme dangereux, mais l’inverse aussi. On ira pas bien loin comme ça…

Aujourd’hui, on prône la citoyenneté et le respect par la découverte des cultures. Très bien. Sauf qu’il se joue là un paradoxe extraordinaire car (et c’est du vécu!) on veut ôter de la “culture”, tout aspect religieux ou spirituel. J’y vois vraiment un contre-sens et une idiotie immense. Et le genre de positionnements de DIR-PTR ou Zewdiwang et autres vont bien dans ce sens.

[Utilisateur anonyme 37304]

Tu commets à mon sens une erreur. L’athéisme ne reconnaît aucune religion à une autre. Il libère des doctrines. On est donc bien loin d’un prosélytisme quelconque. L’athéisme n’est ni une doctrine ou une idéologie. Il est un savoir être, une attitude. Qui nie l’évidence de Dieu effectivement, mais ceci en regard de la science.

Pour ma part je vois une certaine idéologie dans l’athéisme.
Histoire de faire à nouveau un peu de provoc’, je rappellerai juste que la science n’a pas démontré la non existence de Dieu… Et qu’elle se refuse d’ailleurs à le faire, tout comme à prouver son existence, estimant que le spirituel ne relève pas de la science.

De fait, affirmer la non existence de Dieu me semble relever autant de la doctrine que d’affirmer son existence puisqu’aucune de ces positions ne peut s’appuyer sur des faits scientifiquement avérés pour son argumentation.

—–

Pour aller plus loin, je considère dans l’idéal que les manifestations religieuses en collectivité devraient être prohibées. Ce qui devrait être le cas en colo. Nous sommes arrivés à un extrême où l’on peut voir des animateurs par exemple interdire un enfant à manger du porc, bien qu’il en ait envie, parce qu’il est musulman. Les enfants devraient être épargnés, écartés de toutes ces doctrines à tous les moments possibles : école, séjours, etc… La laïcité a beaucoup trop perdu de sa force ces derniers temps.

Si des parents font le choix d’envoyer leurs enfants sur un séjour marqué religieusement, je ne vois pas en quoi on pourrait leur retirer cette possibilité (vu que pour ma part je ne considère pas la religion comme une forme de maltraitance, pas plus que la politique ou un choix de vie baba cool).

Je ne vois pas non plus pourquoi un séjour qui ne l’aurait pas clairement exprimé à l’avance refuserait à un enfant de vivre sa foi (tant que cela ne perturbe pas le séjour des autres, mais aller à la messe ou prier sur un tapis dans un coin discret ne me semble pas vraiment perturber la vie des autres, pas plus que d’avoir une tranche de blanc de dinde quand les autres mangent du jambon blanc).

Je ne vois pas non plus pourquoi on interdirai à un organisme de signifier très clairement aux parents qu’il est athée et se refuse à prendre en compte les religions, refusant donc d’amener un enfant à la messe ou de proposer un autre plat quand du porc sera prévu.
Les parents sont alors libres de choisir ou non cet organisme en conscience et en toute connaissance.
Ça ne me choquerai pas plus qu’un séjour végétarien où on se refusera à servir de la viande aux enfants… Si c’est clair et accepté par les familles ça me va… Si ça n’était pas prévu mais est imposé par le directeur sur place, ça me choquera au plus haut point.

—–

Par contre, ce que je trouve scandaleux, et là je te rejoins sur ce point Bourricot, c’est quand la religion vient influencer fortement le fonctionnement d’un ACM qui ne s’en réclame pas.
En arriver à ne plus du tout servir de porc ça n’est quand même pas la même chose que de prévoir un plat à part pour les petits musulmans.
En arriver à ne plus proposer d’activités le dimanche matin ou le samedi parce-que certains vont aller à la messe ou faire le Sabbat, ça serait tout aussi choquant, et il faut combattre ces excès.

[Simon]

Jetty,

Tu commets à mon sens une erreur. L’athéisme ne reconnaît aucune religion à une autre. Il libère des doctrines. On est donc bien loin d’un prosélytisme quelconque. L’athéisme n’est ni une doctrine ou une idéologie. Il est un savoir être, une attitude. Qui nie l’évidence de Dieu effectivement, mais ceci en regard de la science.

Zewdiwang,

Nous parlons bien de la vérité collective, celle qui relève des mots et de l’interprétation, celle qui nous empêche une certitude partagée.

Il serait intéressant justement que tu fasses partager ton ressenti par rapport à cet endoctrinement que tu as vécu. J’imagine commencé étant enfant.

Pour aller plus loin, je considère dans l’idéal que les manifestations religieuses en collectivité devraient être prohibées. Ce qui devrait être le cas en colo. Nous sommes arrivés à un extrême où l’on peut voir des animateurs par exemple interdire un enfant à manger du porc, bien qu’il en ait envie, parce qu’il est musulman. Les enfants devraient être épargnés, écartés de toutes ces doctrines à tous les moments possibles : école, séjours, etc… La laïcité a beaucoup trop perdu de sa force ces derniers temps.

[zewdiwang]

l’une est une vérité relevée
l’autre est une vérité vérifiable….par tous.

De mes études scientifiques, je n’ai retenue qu’une chose:
Aucun, absolument aucun scientifique ne pourra te garantir que ce qu’il stipule est à 100% vrai. Ce n’est que la perception de tout ceux qui ne le sont pas.

Ludou bonjour,

oui tu peux m’appeler comme tu veux.
il est vrai que tu m’avais déjà demande de développer.

Dans ce cas-là, je t’en prie, exposes-nous ton raisonnement, tes références, les idées qui t’ont marquées et qui t’ont influencées, je te lirai avec joie.

oui et c est probablement l’exploit de ma vie que de mettre débarrasser de la religion et de Dieu.

20 ans à m’en débarrasser pour un endoctrinement de 10 ans!
Et ce d’abord SEULE, par mon vécu, ma réflexion, mes rencontres.

C’est un sujet lol certainement inconscient en ce moment vu que j’ai commencer a écouter ‘la contre histoire de la philosophie” de Michel Onfray. Et la religion s’explique parfaitement par l’histoire.

Bref un complément “historique” (de quelqu’un qui a une démarche scientifique : Onfray) à une réflexion personnelle.

Quand à mon raisonnement, mes références, les idées qui m’ont marquées et qui m’ont influencées,. je laisserais à d’autres bien meilleur que moi (bourricot par ex) quand à synthétiser et à argumenter et je complèterais au fur et a mesure

une chose est sure: je parle en tant que personne qui a eu la foi.

[Utilisateur anonyme 37304]

Quand au fait que les parents soient au courant, c’est aussi bien souvent le cas dans les couples où l’un abuse des enfants… Peut-être qu’un jour l’endoctrinement religieux des mineurs sera reconnu comme un mauvais traitement, avec circonstances aggravantes si il est effectué par ou avec le consentement d’une personne ayant autorité.

Si on devait en arriver là, j’espère que l’endoctrinement politique sera aussi lourdement condamné.
Histoire de faire u peu de provoc, en quoi élever ses enfants dans un environnement nationaliste ou trotskiste serait très différent de les élever dans un environnement religieux ?

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Plus sérieusement, est-ce que témoigner de ses idées et de ses convictions en les vivant, sans forcément en parler est une forme d’endoctrinement ?

Est-ce-que la personne membre du NPA qui n’en parle pas spécialement et s’investi au nom de ses valeurs dans des associations apolitiques est en train de faire du prosélytisme caché, ou peut-on lui reconnaître le droit de vivre comme il l’entend et de donner ainsi une image en accord avec ses valeurs, qui aura peut-être une influence sur d’autres, peut-être pas ?

De même, j’ai fait une partie de ma scolarité dans un établissement privé catholique (et donc une large partie aussi dans le système public).

Dans le privé les choses étaient claires et annoncées à l’avance : “nous sommes un établissement catholique, nous acceptons tout le monde, nous témoignons de notre foi dans notre organisation mais nous n’imposons ni catéchisme ni rituel à qui que ce soit”.
Certains profs affichaient ouvertement leur anticléricalisme (c’était toujours marrant cet anachronisme) et d’autres s’engageaient dans la pastorale sans toutefois en parler en cours.

Dans le public on disait “nous sommes laïques, apolitiques et républicains et notre fonctionnement relève de tout cela, que nous défendons et prônons. Nous acceptons et respectons tout le monde”.
Certains profs affichaient ouvertement en cours leurs opinions politiques, rarement en appelant à voter pour tel ou tel, mais en démolissant à loisir tel autre par contre. D’autres affichaient là aussi un anticléricalisme assumé, mais pas vraiment respectueux des convictions de chacun et de la neutralité religieuse de l’école à mon avis.

Au final, je n’ai pas le sentiment d’avoir été plus victime de propagande dans le public et dans le privé. Globalement les profs étaient neutres et ce que j’ai décrit plus haut était minoritaire.
Par contre, dans le privé il n’y avait pas l’ambiguïté du public. Les choses annoncées étaient claires et respectées…

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J’ai encadré une fois un camp des scouts de France pour rendre service une amie en manque d’animateurs BAFA qui avait fait appel à moi car je connaissais déjà un peu les jeunes concernés.

Je peux témoigner que si la religion était effectivement bien présente par la pratique de la prière quotidienne et de la messe dominicale, il n’y avait pas d’obligation pour tous les jeunes d’y participer. Celui qui ne le voulait pas était simplement invité à ne pas perturber la prière des autres et il ne venait pas à l’église le dimanche.

J’ai trouvé cela plus respectueux de chacun que des colos qui refusent d’amener un enfant le demandant à la messe alors que ce refus n’avait pas été annoncé à l’avance dans les projets de l’organisme (si c’est annoncé, alors els choses sont claires et y’a pas de soucis).

[Simon]

Que répondrais-tu à un gamin qui te dirait : ce que tu racontes, c’est de la connerie ? qu’il ne croit pas que l’eau est constituée de molécules, que l’Etat est le garant de la paix civile, que l’Histoire avec un grand H a existé, que dans ta tête, tu as des idées, etc…
Et surtout, que répondrais-tu à un gamin qui lit un roman ou des poèmes de Wordswoth ou de Goethe, et qui te dirait : “pour moi, ce qu’il dit est vrai. Je suis d’accord avec ce qu’il écrit” ?

Une différence existe et de taille que tu omets. La science vérifie les faits : l’existence des molécules, l’histoire, etc… Science que tout un chacun peut s’emparer par l’expérimentation par sa perception des différents sens. Dieu lui n’est ni perceptible ni vérifié. En parlant d’Histoire, nous dirions que Jésus ou Mahomet sont des prophètes qui ont réussi parmi de milliers de semblables.

Dans le lien que je publie ci-dessus, on y parle de deux vérités, une totalement personnelle qui cherche à mettre en adéquation l’esprit avec la réalité, une autre collective portée par le langage et le sens des mots. C’est la deuxième qui pose problème : l’interprétation, traduction, la barrière du langage, etc…

[DIR-PTR]

ludou a écrit:

Que répondrais-tu à un gamin qui te dirait : ce que tu racontes, c’est de la connerie ? qu’il ne croit pas que l’eau est constituée de molécules, que l’Etat est le garant de la paix civile, que l’Histoire avec un grand H a existé, que dans ta tête, tu as des idées, etc…
Et surtout, que répondrais-tu à un gamin qui lit un roman ou des poèmes de Wordswoth ou de Goethe, et qui te dirait : “pour moi, ce qu’il dit est vrai. Je suis d’accord avec ce qu’il écrit” ?…

A toi je te dirai que prétendre mettre sur le même pied la science et la religion est une connerie sans nom.

La science cherche, trouve (ou pas), démontre, évolue, sait et affirme qu’elle est incomplète et sujette à évolution.

La religion affirme.

Moi j’y vois une certaine différence.

Quant à l’État, c’est justement parce qu’il ne se revendique d’aucune infaillibilité (sous nos latitudes du moins), mais aussi parce que son évolution dépend de chacun de ces composants qu’il ne remplit pas toujours les missions dont il s’est doté.

[Auteur]

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