[Al-Batros]

Re Quasimanu,

Si au lieu de :

“”…aprés en cas de problème, devant un cours, cela sera à toi de prouver que tu as tout fait pour alerter l’organisateur du fait que tu pensais que partir seul n’est pas souhaitable.”

tu avait dis:

“…aprés en cas de problème, devant un cours, cela sera à toi de prouver que tu as tout fait pour alerter l’organisateur du fait que tu savais que partir seul était dangereux.”

Tous serait différent.

Les juges analysent les fautes de chacun car c’est la FAUTE qui génère une responsabilité pénale.

Elle ne vient pas toute seule.

Al Batros

[Al-Batros]

Bonjour, Quasimanu,

“tu peux ne veux pas dire que tu dois,”
== Ni que tu as le droit.

” il y a la loi et l’interpretation de la loi…”

==> L’interprétation que les autres font de la loi m’indéfère, seul compte celle des juges.

“Si ton organisateur te donne “l’ordre” de partir seul dans 1 bus avec un nobmre d’enfant confrome à la loi, tu dois accepter”

==> “dois”, non, c’est une obligation, je suis en contrat de travail.

“…aprés en cas de problème, devant un cours, cela sera à toi de prouver que tu as tout fait pour alerter l’organisateur du fait que tu pensais que partir seul n’est pas souhaitable.”

==>Ce n’est pas moi qui serait poursuivi, mais le donneur d’ordre, la descente de la cascade des responsabilités s’arrêtera à lui, je serais entendu à titre de témoin.
Voir art 122-4 al 2 du Code Pénal

“dans le service que je dirige, la règle que j’ai fixé en accord avec ma hierarchie, c’est qu’un anim ne doit jamais être seul en sortie avec des minots…la loi ne m’y oblige pas ! donc aprés c’est de la responsabilité de chacun de savoir ou il travaille.”

==> C’est Transparent, Annoncé, Réalisable et Evaluable

“CQFD”

==> Par contre, CQFD? Ce qu’il fallait dire?

S’il s’agit d’une démonstration, je n’ai pas vu ce qui l’a été.

Al Batros

[Al-Batros]

Re

“Tu fais partie d’une secte ou quoi ?”

==> Non, je suis celui qui crie: “Donner moi un peigne et je vous ferez Marais”

Al Batros

[Al-Batros]

Bonjour, Jongloman,

“Non, non, non, non, …
Le décrêt impose 1 pour 12 dans le centre vu dans sa globalité. 36 enfants déclarés = 3 anims mini dont un AFPS + 1 directeur.
Il n’impose pas d’être 1 pour 12 pendant une activité. Sauf certaines d’entre elles fixées elles aussi par arrêté.

D’ailleurs, il ne s’agit plus d’un arrêté mais du code de l’action sociale et des familles.”

==> CASF: Article R227-15

Sous réserve des dispositions de l’article R. 227-16, l’effectif minimum des personnes exerçant des fonctions d’animation en séjours de vacances et en accueils de loisirs est fixé comme suit :
1º Un animateur pour huit mineurs âgés de moins de six ans ;
2º Un animateur pour douze mineurs âgés de six ans ou plus.

Tu as raison, c’est bien un article du CASF, maintenant, même si c’est un décret qui a fixé le contenu.

Par contre, le “vu dans sa globalité”, c’est toi qui l’a bel et bien ajouté.

Mais c’est pas grave, ce n’est pas ça le plus important.

Ce qui compte, c’est de ne pas commettre de maladresse, ni d’inattention, ni d’imprudence, ni de négligence, ni mettre la personne d’autrui en danger. Et cela, ni par un encadrement insuffisant, ni par toute autre attitude à l’inconvenance.

Il ne faut pas non plus oublier qu’on ne peut parler d’obligation de moyen qu’en présence d’un contrat en bonne et dûe forme. Ni l’animateur, ni les directeurs sont en contrat avec les minôts ou leurs vieux.

Al Batros

[Marc-Antoine SCHNEE]

Al-Batros a écrit:

“Il n’y a rien la dedans qui stipule qu’un anim ne peut pas être seul avec plus de 12 enfant.”

==> Pourtant si:

Les préposés qui, par leur faute personnelle, ont enfreint les dispositions des décrets en Conseil d’Etat pris pour leur exécution sont punis d’une amende de 3750 euros.

Il y a un décret qui impose “un anim pour douze enfants.

Non, non, non, non, …
Le décrêt impose 1 pour 12 dans le centre vu dans sa globalité. 36 enfants déclarés = 3 anims mini dont un AFPS + 1 directeur.
Il n’impose pas d’être 1 pour 12 pendant une activité. Sauf certaines d’entre elles fixées elles aussi par arrêté.

D’ailleurs, il ne s’agit plus d’un arrêté mais du code de l’action sociale et des familles.

Al-Batros a écrit:
Tu ne connais pas les enfants THADA!
5 dans une activité sieste et c’est la destruction de l’Univers, à moins que le cataclysme ne reste localisé à notre galaxie: La Voie Lactée.

Quant aux enfants téflon, tu risques un craquage de nerf et de faire comme un enfoiré qui a mis la tête d’un enfant de 6 ans dans la cuvette du WC et a tiré la chasse d’eau.

Les enfants Gremlins, ils sont adorables, ont un sourire innocent …, mais …

Ceux Walkyries, ils sont mortellement macabbres.

Tu fais partie d’une secte ou quoi ?

[Al-Batros]

Bonjour, Jongloman,

“Concernant notre sujet, il n’y a que les activités pour lesquelles un effectif maximum est précisé réglementairement. …”

==> En cas de judiciarisation, c’est le point de vue des juges qui prévaut dans l’application de l’art 121-3 du Code Pénal et L263-2 du Code du Travail.

“- Qui a dit que des animateurs du centre devaient obligatoirement encadrer (eux aussi) l’activité Kayak ?”

==> Ca, c’est au choix.

“- Qui a dit que 2 animateurs ne pouvaient pas faire un Poule Renard Vipère avec 25 enfants (+ de 6 ans) ?”

==> Il y a eu un PRV à côté d’un falaise qui a conduit à une chute mortelle, il y a quelques années.

“- Qui a dit que lorsque on organise une baignade avec 16 enfants (+ de 6 ans) qu’il y a donc 2 anims dans l’eau plus un SB qui surveille, l’animateur qui n’est pas dans l’eau n’a pas le droit d’être sur la plage avec les 15 qui restent ?”

==> J’ai cité un drame ou 6 enfants avec une anim a été considéré comme une faute.

Pourtant ils sont bien 4 anims pour 16+15 = 31 (ils auraient pu être 48 !!!)
– … ?

==> Moi, le droit, c’est: “Two fingers in the nose.”
Mais, les maths. Quoique, au CES, j’aimais bien maths et dessin.

“Crois tu que si un enfant a un accident grave (ou autre) pendant le PRV ou sur la plage décris ci-dessus, l’assurance ne prendra pas l’accident en compte ? ”

==> L’assurance endemnisera la victime et récuperera une partie de la somme allouée en cas de malveillance de l’assuré ou du préposé. (Art 121-12 du Code des Assurances)

“Que le directeur ou un animateur sera condamné ?”

==> Oui s’il y a imprudence ou négligences délibérée ou caractérisée. (Art 121-3 du Cde Pénal)

“Peut-être, peut-être pas !”

==> Ah, ça c’est sur, ah ça c’est sur.

“Tout dépendra de l’enquête. S’il est prouvé que le directeur et le ou les animateurs ont respectés leur obligation de moyen ils ne seront pas accusés.”

==> Cette notion “Obligation de moyen” est impropre, on n’est pas dans le domaine de la responsabilité contactuelle. On est dans le domaine des infractions non intentionnelles.

Le directeur et les anims sont des employés et leurs obligations de moyens sont au niveau de leur contrat de travail et c’est tout.

“Tout comme le directeur sera peut être accusés pour un accident (ou autre) survenu pendant l’activité peinture où il y avait 8 enfants pour 1 animateur !”

==> Oui, s’il a commis un délit non intentionnel par exemple.

Al Batros

[quasimanu]

@Al Batros

tu peux ne veux pas dire que tu dois, il y a la loi et l’interpretation de la loi…

Si ton organisateur te donne “l’ordre” de partir seul dans 1 bus avec un nobmre d’enfant confrome à la loi, tu dois accepter…aprés en cas de problème, devant un cours, cela sera à toi de prouver que tu as tout fait pour alerter l’organisateur du fait que tu pensais que partir seul n’est pas souhaitable.

dans le service que je dirige, la règle que j’ai fixé en accord avec ma hierarchie, c’est qu’un anim ne doit jamais être seul en sortie avec des minots…la loi ne m’y oblige pas ! donc aprés c’est de la responsabilité de chacun de savoir ou il travaille. CQFD

[Al-Batros]

Bonjour, Quasimanu,

“tu peux être seul dans le transport à condition de respecter les normes d’encadrement de transport , et de ne pas être le conducteur du bus !”

==> Tu peux, tu peux, … tu peux même lire Le Figaro ou manger du nutella avec des Craquottes ou faire un petit Caprice à deux. Ah, là, je déborde, seul ça risque d’être dur.

Donc, avec soixante enfants de coeur obéissants et respectueux, tu ne risques rien.

6 enfants avec une anim dans 2 bassins différents, le tribunal de grande instance de Lyon (28-09-90) a jugé qu’il y avait faute.

5 ados avec une anim, activité VTT, Maximillien, 15 ans, a semé l’anim avec ses coullègues, ils l’ont attendu sur un ponton sur lequel il a freiné brutalement et a sauté dans l’eau plutôt que poser pied à terre.
La Cour de Cassation (11 mars 1997 Chambre civile1 pourvoi n°95-12891) a attribué la totalité de la responsabilité de l’accident à l’asso et l’anim: l’anim aurait dû mieux gérer le groupe.

20 enfants (9-10 ans) avec un anim (3 autres dans les tentes) autour d’un feu (Grillage de tartines) La cour d’appel de Paris (30 avril 1985) a jugé qu’un seul moniteur ne pouvait pas surveiller seul.

8 enfants avec une anim en serre file, l’enfant en tête a chuté sans que l’anim le voit. L’autre anim était allé cherché le bus. La cour d’appel d’Aix en Provence (24-10-96) a estimé que la sécurité ne pouvait pas être assurée.

12 ados, un moniteur, activité vélo. Un ado a doublé ses coullègues et a été fauché par une auto. La cour d’appel de Paris (15-05-86) a condamné l’organisateur car elle a jugé qu’un seul moniteur ne pouvait encadrer des ados désobéissant.

Ce sont des exemples que j’ai trouvé, les juges sont de plus en plus sévère.

Al Batros

[Al-Batros]

Bonjour, Jongloman,

“Mais je répète que la couverture dépend de chaque contrat qui est unique pour chaque organisateur.”

==> Pour un CLSH rural et un CV encadrant des activités sports aériens, ça ne sera pas pareil.

Mais, je voulais dire que pour deux structures semblablement identiques, il n’y aura pas beaucoup de différences, peut être la marque de l’imprimante du contrat?

“Ca n’a rien à voir avec notre question de reglementation !”

==> Je rebondis sur des propos, je n’ai rien contre les débordements de support.

Al Batros

[Al-Batros]

Re Bonjour, Jongloman,

“Peux tu répondre par oui ou par non à la question : un animateur peut-il sortir seul du centre avec 15 enfants si c’est pour faire une activité qui ne nécessite pas un encadrement particulier ?”

==> Tu peux, oui, tu peux…. Tu peux même leur taper dessus. (C’est un joke)

Je redit, on peut, ça ne veux pas dire, on a le droit.

Avec 15 enfants bien gérés, c’est illégal en toute rigueur, mais les juges considèreront que c’est une atteinte mineure à la loi.

On peut aussi faire une petite prière ou deux …
On peut récupérer des pattes de lapin, lire son horoscope …

Stop joke.

Il faut tenir compte du public (Si le groupe n’est pas maîtrisé, c’est niet), du lieu (S’il y a 10 p… ou travellos au m2, c’est niet) etc.

Al Batros

[Al-Batros]

Bonjour, Jongloman,

“Il n’y a rien la dedans qui stipule qu’un anim ne peut pas être seul avec plus de 12 enfant.”

==> Pourtant si:

Les préposés qui, par leur faute personnelle, ont enfreint les dispositions des décrets en Conseil d’Etat pris pour leur exécution sont punis d’une amende de 3750 euros.

Il y a un décret qui impose “un anim pour douze enfants.

“Certaines activités présentent effectivement un taux d’encadrement à respecter, mais beaucoup d’autres non !”

==> Il n’y a pas que l’activité qu’il faut prendre en compte.

Tu ne connais pas les enfants THADA!
5 dans une activité sieste et c’est la destruction de l’Univers, à moins que le cataclysme ne reste localisé à notre galaxie: La Voie Lactée.

Quant aux enfants téflon, tu risques un craquage de nerf et de faire comme un enfoiré qui a mis la tête d’un enfant de 6 ans dans la cuvette du WC et a tiré la chasse d’eau.

Les enfants Gremlins, ils sont adorables, ont un sourire innocent …, mais …

Ceux Walkyries, ils sont mortellement macabbres.

Je te souhaite beaucoup de bonheur.

Al Batros

Peux tu répondre par oui ou par non à la question : un animateur peut-il sortir seul du centre avec 15 enfants si c’est pour faire une activité qui ne nécessite pas un encadrement particulier ?

[Marc-Antoine SCHNEE]

Je suis d’accord sur le fait que l’assurance peut se retourner, …
Mais je répète que la couverture dépend de chaque contrat qui est unique pour chaque organisateur.

Ca n’a rien à voir avec notre question de reglementation !

[quasimanu]

tu peux être seul dans le transport à condition de respecter les normes d’encadrement de transport , et de ne pas être le conducteur du bus !

[Al-Batros]

ReBonjour, Jongloman,

“Le contrat d’assurance dépend de chaque organisme. Aucun organisme n’a le même contrat d’assurance.

==> Le problème des assurances RC est très passionnel car les organisateurs font parfois des erreurs morbides.

Je n’ai jamais vu d’organisateur faire ce qu’impose l’alinéa 3 de l’art L227-5 du CASF:
Les personnes organisant l’accueil des mineurs mentionné à l’article L. 227-4 sont également tenues d’informer les responsables légaux des mineurs concernés de leur intérêt à souscrire un contrat d’assurance de personnes couvrant les dommages corporels auxquels peuvent les exposer les activités auxquels ils participent.

Quant à ce que prévoit lesart R227-29 et 30, il y a problème aussi.
Article R227-29
La souscription des contrats mentionnés à l’article R. 227-27 est justifiée par une attestation délivrée par l’assureur, qui doit comporter nécessairement les mentions suivantes :
1º La référence aux dispositions légales et réglementaires.
2º La raison sociale de la ou des entreprises d’assurances concernées ;
3º Le numéro du contrat d’assurance souscrit ;
4º La période de validité du contrat ;
5º Le nom et l’adresse du souscripteur ;
6º L’étendue et le montant des garanties ;
7º La nature des activités couvertes.
Article R227-30
Le souscripteur fournit à la demande de toute personne garantie par le contrat l’attestation mentionnée à l’article R. 227-29.

Le numéro du contrat n’est pas le même, mais le contenu …

“le contrat stipule qu’elle n’assure que les activités correctement encadrées” : ça peut dépendre de chaque contrat.”

==> Vérifie, tu seras fixé.

“L’assurance n’a rien à voir avec ce que l’on a le droit de faire ou ne pas faire. La réglementation oblige à être assuré, mais l’assurance ne peut pas palier les dysfonctionnement d’un organisme ?”

==> L’assurance peut refuser d’endemniser le préjudice, se retourner contre son assuré et ses ayants droits.
Voir Code des Assurances (L121-12 al 3 par exemple)

(A suivre)

Al Batros

[Marc-Antoine SCHNEE]

Al-Batros a écrit:
==>CODE DU TRAVAIL (Partie Législative) Article L263-2
Les chefs d’établissement, directeurs, gérants ou préposés qui, par leur faute personnelle, ont enfreint les dispositions des chapitres 1er, II et III du titre III du présent livre ainsi que les autres personnes qui, par leur faute personnelle, ont enfreint les dispositions des articles L. 231-6, L. 231-7, L. 231-7-1, L. 232-2, L. 233-5, L. 233-5-1, II, L. 233-5-3 et L. 233-7 dudit livre et des décrets en Conseil d’Etat pris pour leur exécution sont punis d’une amende de 3750 euros.

Il n’y a rien la dedans qui stipule qu’un anim ne peut pas être seul avec plus de 12 enfant.

Le taux d’encadrement que prescrit la réglementation s’apprécie habituellement par rapport à l’effectif global du centre. Mais les tribunaux appliquent ce taux à l’activité lorsque les circonstances nécessitent une vigilance renforcée, soit parce que l’activité présente des risques, soit parce que le public accueilli est réputé difficile.

Certaines activités présentent effectivement un taux d’encadrement à respecter, mais beaucoup d’autres non !

En ce qui me concerne, j’ai été directeur de CV ados, d’un CLSH maternel, d’un CV préados et d’un CV enfants. J’ai commencé l’animation, il y a quinze ans. J’ai été animateur avec tous les publics, y compris les personnes handicapées. (A et B pour les 2 types de handicap)
Et j’ai étudié plus de cent situations qui ont connues une judiciarisation.

Bravo

Peux tu répondre par oui ou par non à la question : un animateur peut-il sortir seul du centre avec 15 enfants si c’est pour faire une activité qui ne nécessite pas un encadrement particulier ?

[Al-Batros]

Bonjour, Jongloman,

“Il faut croire que si vu ton message …”

==> Pourquoi la 3ème personne du singulier impersonnelle de surcroit?
Pourque tu me dis, à moi, “J’ai cru”, “cela m’a laissé croire” ou toute forme personnelle contenant le “message je”.
Je ne cherche pas à convaincre, je cherche la réalité et je fais une chasse sans merci aux dénis qui conduisent à y substituer des représentations passionnelles qui permettent de maintenir un confort interne.

“Alors là je ne vois pas du tout de quoi tu parles ? Tu peux citer le texte s’il te plaît ? C’est bien du code du travail que tu parles ?
Dis mois clairement quel est le texte qui t’interdit d’être seul avec 20 enfants.”

==>CODE DU TRAVAIL (Partie Législative) Article L263-2
Les chefs d’établissement, directeurs, gérants ou préposés qui, par leur faute personnelle, ont enfreint les dispositions des chapitres 1er, II et III du titre III du présent livre ainsi que les autres personnes qui, par leur faute personnelle, ont enfreint les dispositions des articles L. 231-6, L. 231-7, L. 231-7-1, L. 232-2, L. 233-5, L. 233-5-1, II, L. 233-5-3 et L. 233-7 dudit livre et des décrets en Conseil d’Etat pris pour leur exécution sont punis d’une amende de 3750 euros.

Les décrets pris pour leur application sont la règlementation J&S.
Dans notre cas, c’est celui qui prévoit un anim pour douze enfants au minimum.
Le taux d’encadrement que prescrit la réglementation s’apprécie habituellement par rapport à l’effectif global du centre. Mais les tribunaux appliquent ce taux à l’activité lorsque les circonstances nécessitent une vigilance renforcée, soit parce que l’activité présente des risques, soit parce que le public accueilli est réputé difficile.

Avec un anim qui gère bien le groupe ou avec des enfants de coeur, no problem. S’il y a des enfants THADA (Trouble Hyperkinétique Avec Déficit de l’Attention), des enfants Gremlins, Téflon, Walkyries ou …, c’est carrément du suicide.

En ce qui me concerne, j’ai été directeur de CV ados, d’un CLSH maternel, d’un CV préados et d’un CV enfants. J’ai commencé l’animation, il y a quinze ans. J’ai été animateur avec tous les publics, y compris les personnes handicapées. (A et B pour les 2 types de handicap)
Et j’ai étudié plus de cent situations qui ont connues une judiciarisation.

(A suivre)

Al Batros

[Marc-Antoine SCHNEE]

Al-Batros a écrit:
==> Je ne cherchais pas à te convaincre.

Il faut croire que si vu ton message …

Etre seul avec 20 enfants est passible d’un infraction à l’art 263-2 du Code du Travail. (Il y a toujours le pas vu, pas pris)
En cas d’accident, l’assurance pourra refuser d’endemniser la victime au prétexte que le contrat stipule qu’elle n’assure que les activités correctement encadrées.

Alors là je ne vois pas du tout de quoi tu parles ? Tu peux citer le texte s’il te plaît ? C’est bien du code du travail que tu parles ?
Dis mois clairement quel est le texte qui t’interdit d’être seul avec 20 enfants.

Le contrat d’assurance dépend de chaque organisme. Aucun organisme n’a le même contrat d’assurance.
“le contrat stipule qu’elle n’assure que les activités correctement encadrées” : ça peut dépendre de chaque contrat.
L’assurance n’a rien à voir avec ce que l’on a le droit de faire ou ne pas faire. La réglementation oblige à être assuré, mais l’assurance ne peut pas palier les dysfonctionnement d’un organisme ?

Concernant notre sujet, il n’y a que les activités pour lesquelles un effectif maximum est précisé réglementairement. Exemple : baignade 8 enfants (+ de 6 ans) pour 1 adulte ; Kayak pas plus de 16 enfants par encadrant (diplômé d’une qualification permettant d’encadrer l’activité) ; …

– Qui a dit que des animateurs du centre devaient obligatoirement encadrer (eux aussi) l’activité Kayak ?
– Qui a dit que 2 animateurs ne pouvaient pas faire un Poule Renard Vipère avec 25 enfants (+ de 6 ans) ?
– Qui a dit que lorsque on organise une baignade avec 16 enfants (+ de 6 ans) qu’il y a donc 2 anims dans l’eau plus un SB qui surveille, l’animateur qui n’est pas dans l’eau n’a pas le droit d’être sur la plage avec les 15 qui restent ? Pourtant ils sont bien 4 anims pour 16+15 = 31 (ils auraient pu être 48 !!!)
– … ?

Crois tu que si un enfant a un accident grave (ou autre) pendant le PRV ou sur la plage décris ci-dessus, l’assurance ne prendra pas l’accident en compte ?
Que le directeur ou un animateur sera condamné ? Peut-être, peut-être pas ! Tout dépendra de l’enquête. S’il est prouvé que le directeur et le ou les animateurs ont respectés leur obligation de moyen ils ne seront pas accusés.
Tout comme le directeur sera peut être accusés pour un accident (ou autre) survenu pendant l’activité peinture où il y avait 8 enfants pour 1 animateur !

==> Bon sens, responsabilité, sécurité, voilà des mots à expliciter.

Eh bien cela veut dire que malgré les possibilités offertes par la réglementation et même si je pense avoir respecté mon obligation de moyens :
– je n’enverrais pas 48 enfants à la plage avec 4 anims
– j’enverrais (en fonction des anims) 25 enfants en PRV avec 2 anims dans la clairière juxtaposant le centre
– …
Pour prendre ces décisions je fais appel à la réglementation, mes responsabilités, la sécurité, le bon sens, …

==> En ce qui me concerne, je refuserai qu’on utilise les minôts comme matériel expérimental pour permettre à un anim de vérifier s’il peut gérer une telle situation.

C’était en réponse à ce que j’avais dis :
“- que tout le monde en soit conscient. Le fait de savoir qu’on peut être seul avec 20 enfants permet de se poser la question “est ce que je suis prêt en tant que responsable de laisser se produire une telle situation ?”

Je voulais dire par là que plutôt que de prêter crédit aux légendes de la réglementation, il serait préférable que chacun sache comprendre la réglementation : « j’ai le droit de » / « j’ai pas le droit de ».
Et, savoir qu’on a le « droit de » ne veut pas dire qu’on va prendre ce droit. Ca rejoint ce que je disais juste avant : bon sens, prise de décision, …
Mais le fait de le savoir, de se baser sur la réglementation, à au moins le mérite de savoir de quoi on parle et de fonder ses décisions, ses choix, sur la réalité. “Est ce que je suis prêt en tant que responsable de laisser se produire une telle situation ?” : chacun y apportera le réponse qu’il voudra en connaissance de cause (la réglementation).
Personnellement je ne suis pas pour laisser se produire de telles situations, mais je pense qu’il n’en est pas ainsi pour tous ?

Un constat m’effraie. Nous évoluons dans un milieu ou la réglementation fait partie prenante de nos choix et décision et très très peu de personne connaissent bien cette réglementation, savent la comprendre, savent la transmettre, …
Dans combien de formations sont divulguées des textes abrogés, des légendes de l’animation, … ? Beaucoup …
Il paraît incroyable que pour être au point question réglementation, il faille s’y intéresser personnellement, faire des recherches personnellement, classer, trier, chercher, parfois fouiller, … Mais combien de directeurs le font ?

Les deux seuls outils intéressants (selon moi) concernant la réglementation sont :
– la publication de l’UFCV
– le hors série annuel de la JPA (et encore il n’est pas accessible à tous je trouve)
Mais combien de directeurs ont ces outils ?

Quant on sait que peu d’organismes font le relais de la réglementation et de ces évolutions auprès de leurs directeurs, on peut facilement comprendre que beaucoup soient loin de la respecter !

[Al-Batros]

Bonjour, Dir_CV,

Je te remercie de suivre.

“c’est aussi possible que le stagiaire soit plus comptétent que le bafa”

==> C’est clair, cet été j’avais un stagiaire BAFA qui avait une carrure de directeur adjoint. Pourtant, il avait 17 ou 18 ans.

“un directeur est en permanence responsable penalement”

==> Tout à fait, mais pour ses fautes.
Il faut un élément légal, un matériel et un moral, pour que l’infraction soit retenu.

“je suis conscient de mes responsabiltés – et d’apres un inspecteur DDJS il est clair qu’un animateur stagiaire a les mêmes responsabilités qu’un animateur Titulaire BAFA”

==> Le malentendu nait des dénotations données au mot responsabilité:
– Pour les infractions intentionnelles, c’est pareil
– Pour celles non intentionnelles, n très petite différence
– Pour la responsabilité, au sens pouvoir de décision, il n’est pas raisonnable de vouloir l’égalité absolue.

“tu fais référence à une cour de Cassation sur un fait précis qui ne peut pas être pris comme texte de loi.”

==> Tout à fait, les décissions de la Cour de Cassation ou des cours d’appels, même si elles font jurisprudences, ne sont pas incluses dans Le Règlement.
Seulement, s’il y a judiciarisation, elles pourront être utilisées.

“certains organisateurs m’ont déjà soutenu qu’on ne pouvait pas laisser un stagiaire seul avec des enfants, tu sais comme moi que c’est faux”

==> Les organisateurs …

“on ne peux jamais se soustraire de ses responsabilités”

==> Non, mais on peut les transférer et en être exonéré en respectant la procédure donnée par cet arrêt de la Cour de Cassation du 11 mars 1993:

Délégation de pouvoirs – Conditions et preuve.
Hors le cas où la loi en dispose autrement, le chef d’entreprise, qui n’a pas personnellement pris part à la réalisation de l’infraction, peut s’exonérer de sa responsabilité pénale s’il rapporte la preuve qu’il a délégué ses pouvoirs à une personne pourvue de la compétence, de l’autorité et des moyens nécessaires.
Si la preuve d’une telle délégation de pouvoirs n’est soumise à aucune forme particulière, elle incombe à celui qui l’invoque.

Al Batros

[Al-Batros]

Bonjour, Ptschat,

“Ce n’est pas une question de brider ses moyens d’action, c’est une question d’apprentissage et de responsabilité. ”

==> En ce qui me concerne, en tant que directeur, je refuserai toujours que les enfants servent de matériel expérimental pour faire progresser les animateurs.
L’apprentissage d’un animateur sur son travail et ses responsabilités doivent être assurés par la formation que l’employeur doit à ses employés. (Livre 2 titre 3 du Code du Travail)

“Etant concerné par le sujet, c’est au directeur de choisir si il engage sa responsabilité dans ce cas.”

==> Attention, il n’engage pas sa responsabilité, il transfère une parcelle de sa responsabilité. Si le transfert est fait selon les règles en vigueur, sa responsabilité est dégagée.

“Il ne faut pas oublier que le statut de stagiaire ne donne pas les mêmes responsabilités que le titulaire.”

==>Les responsabilités, au sens obligations de réparer, sont très peu différentes.
Celles, au sens pouvoir de décision, c’est le directeur qui décide.

” Malgré l’exercice de l’obligation de moyens du directeur ”

==> C’est quoi ça?

“(former ses animateurs sur le trajet, l’explication d’une responsabilité de convoi, l’explication de la mise en situation d’urgence jusqu’a prévoir les numéros et les moyens de communication d’urgence sur la responsabilité du convoi)”

==> Cela devrait faire partie de la mission impartie au directeur par le truchement de son contrat de travail. Je n’ai jamais vu ‘organisateur faire leur boulot correctement à ce niveau.

“ne couvre pas sa responsabilité puisque le stagiaire est stagiaire et qu’en cas de problême c’est la responsabilité du directeur qui prend malgré tout.”

==> Le directeur prendra, mais on n’aura pas le droit de lui repprocher de ne pas avoir fait cel qu’on ne lui a pas demander.

“Parcequ’on lui reprochera d’avoir confié cette responsabilité à une personne qui est en apprentissage et qu’il doit la former sur le terrain avec un accompagnement (titulaire ou directeur). ”

==> Il est certain que si le directeur confie à un anim un mission pour laquelle il n’a pas la compétence, le directeur risque gros.

“A votre avis pourquoi la JS demande 50% de titulaires BAFA?”

==> Parce que les organisateur on le syndrome de M… H…, ils veulent que ça coûte le moins cher possible, même au prix de la sécurité des minôts.

“Au plaisir de lire vos prochaines réponses!”

==> Au plaisir de lire les rebondissements aux réponses.

Al Batros

[dir_cv]

moilapa a écrit:
Dir-cv dit :

“tous les animateurs et instits ne sont pas des délinquants (heureusement d’ailleurs)”

Ce qu’il y a de bien avec ce forum, c’est qu’on apprend plein de choses.
Merci à toi Dir-cv.

Et j’aime particulièrement ton “heureusement d’ailleurs” qui ne veut rien dire…

Moipala, je ne comprends pas le sens de ton post? 😕

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