[dir_cv]

bonsoir Al_Batros

1° ) je partage ton avis sur:
“C’est écrit dans la tête de ceux qui colportent ou entretiennent des rumeurs. (Faîtes comme moi, téléphonez à une DDJS)
Il y en une incommensurable liste.
Jeux de nuit interdits en Cv, c’est faux.
Oeufs interdits en CV, c’est faux.
Anim dans la cuisine, c’est faux.”

2°) tu écris “Un stagiaire n’a pas la compétence d’un anim confirmé.”
exact pas la même – c’est aussi possible que le stagiaire soit plus comptétent que le bafa 😀

3°) tu écris ” un directeur qui attribue le même pouvoir de décision….s’expose à un risque pénal””

un directeur est en permanence responsable penalement

je suis conscient de mes responsabiltés – et d’apres un inspecteur DDJS il est clair qu’un animateur stagiaire a les mêmes responsabilités qu’un animateur Titulaire BAFA

tu fais référence à une cour de Cassation sur un fait précis qui ne peut pas être pris comme texte de loi.

certains organisateurs m’ont déjà soutenu qu’on ne pouvait pas laisser un stagiaire seul avec des enfants, tu sais comme moi que c’est faux

on ne peux jamais se soustraire de ses responsabilités 🙂

voilà voilà…

[Al-Batros]

Bonjour, Lau,

“Ton raisonnement est vrai mais … sur le plan purement juridique un stagiaire a exactement les mêmes prérogatives et les mêmes responsabilités qu’un titulaire.”

==> J’aimerais qu’il y ai un vrai débat sur cela.

Mais faudrait d’abord expliciter les termes qu’on emploie.

“Prérogatives”, on est pas sur le plan jurique, mais sur le plan professionnel. Les prérogatives sont liées à une fonction, un emploi, dans notre cas.

Responsabilité, on en parle, on en parle, …, mais qui sait exactement ce que ce mot cache.

Il n’y a rien d’inaccessible, qu’on soit à BAC+5 et 3 ans de seminaire ou BAC-3 et 5 ans de galère, on peut comprendre. C’est tout simple, il faut juste s’arrêter un peu de penser pour réfléchir un peu.

Al Batros

[Al-Batros]

Bonjour Greg2024,

“Attention de ne pas faire de cas particuliers des généralités…”

==> Excellent.

“sur de nombreux CVL, les anims stagiaires sont bénévoles (indemnisés ?!) mais pas salariés. Juridiquement, le bénévole ne peux être totalement responsable car forcemment sous l’autorité d’un salarié.”

==> Au niveau des infractions intentionnelles, c’est exactement pareillement la même et semblable chose identique.
Quand on fait des c…, on paye pareil, qu’on soit payé et papet yeah.

Au niveau des infractions non intentionnelles c’est ex …
On est bénévole, c’est pas une circonstance atténuantes pour les c… .

Il doit être assuré RC correctement par contre par l’employeur.

Au niveau du pouvoir de décision, c’est le boss qui voit.

Al Batros

[Al-Batros]

Bonjour, Ludius,

Tu as écrit: Ca veut donc dire que les autres 50% peuvent être stagiaires … Exemple de mon dernier CV : deux anim diplomés, deux anim stagiaires. Exemple de cas concret : un diplomé en congès, l’autre diplomé (SB) à la piscine avec un groupe (+ une stagiaire) et l’autre stagiaire au surf avec le reste du groupe. Et alors ? Pourquoi n’aurait-elle pas le droit d’aller en activité seule avec un groupe ?
Faut arrêter de croire que dans tous les centres il y a des conditions idéales ! Moi mes stagiaires elles ont même été amener à aller en vilel (à pieds) avec une dizaine d’ados… Et alors ? Je crois qu’à un moment donné faut vraiment cesser la psychose… La législation JS est suffisamment stricte pour la restreindre encore un peu plus avec des légendes …

Ton exemple est intéressant aussi.
Le problème n’est pas, pour un animateur, d’avoir le droit ou non d’être seul avec les enfants. C’est mineut tout ça.

Le problème essentiel est de savoir si on exécute correctement notre obligation de moyens d’assurer la sécurité des minôts.
Si laisser un anim confirmé ou stagiaire débutant (Le 1er jour du stage pratique) ne créé pas de situation dangereuse pour les minôts, on peut le faire sans risque même si on en a pas le droit dans le strict absolu.

Par contre, laisser un anim seul avec des enfants, juste pour qu’il se prévale du droit est idiot.

Al Batros

[Al-Batros]

Bonjour, Pschat,

“Sur jurisprudence ton obligation de moyen est prise en compte avec les titulaires mais pas sur les stagiaires aprés à toi de faire ton choix et d’utitliser le “bon sens” que l’on t’enseigne en BAFD ou BPJEPS.”

==> Attention, dans la situation d’animation, le contrat principal est entre les familles et l’association personne morale dont l’organisateur est un représentant puisque titulaire d’une délégation de pouvoir.

Ce contrat dont les parents sont créanciers prévoit l’éxécution confiée à l’équipe d’animation d’au moins 6 catégories d’obligations:
– Sécurité des minôts assurée par une surveillance adaptée au public et à la dangerosité des activités (Obligation de moyen ou de moyen renforcé pour les moins de 10 ans)
– Préservation de la santé (Obligation légale)
– Alimentation d’alimentation (Obligation de résultat)
– Transport (Obligation de résultat)
– Assurances (Obligation légale)
– Prestation d’activités (Obligation de moyens)
Le débiteur de ces obligation est l’association.

Les animateurs et le directeur sont liés à l’association par un contrat de travail. Il doivent donc exécuter les obligations prévues par celui ci.

Je rereredit:
“Les organisateurs devraient avoir des exigences TARE (Transparentes, Annoncées, Réalisables et Evaluables (dans leur réalisation))” (Transparentes = compréhensibles par tous)

Et je rerereredit:
“Le risque majeur pour les animateurs résultent de leurs tendances compulsives à s’attribuer des pouvoirs de décisions qu’ils n’ont pas, leur responsabilité sera bel et bien engagée dans ces cas là.”

L’employés qui font leur boulot ne risquent rien, ni au pénal, ni au civil.

“Si tu considéres les stagiaires pour faire du dépannage sans accompagnement sur des sorties à haute responsabilité c’est ton choix.”

==> J’ajouterais: confier une mission difficile à des personnes n’ayant manifestement pas la compétence, c’est du suicide.

“Pour offrir des conditions d’encadrement correcte, nous ne sommes pas des victimes, il faut stopper le discours “que tous les centres n’ont pas des conditions idéales d’encadremenrt””

==> Je suis moins optimiste, si on ne peut pas, on ne peut pas. On a des minôts à charge, moralement, il est indécent de prendre des risques débiles.

“Pour professionnaliser le secteur il faut s’en donner les moyens”

==> C’est l’organisateur qui doit les mobiliser, il a tous pouvoirs sur ces moyens.

“organiser les groupes d’activité en fonction des congés des animateurs. ”

==> Je dirais plutôt les congés en fonction des groupes d’activité, on met pas en congès le SB le jour de la sortie piscine?

Al Batros

[Al-Batros]

Bonjour Dir_CV,

“Bien d’accord avec toi, un stagiaire A LES MEMES RESPONSABILITES qu’un diplômé, MEME SI IL EST AG2 DE 17 ANS.”

Cela mérite d’être explicité, un anim de 17 ans est considéré comme un mineur émancipé.

– 1er sens de responsabilité: pouvoir de décision
Un stagiaire n’a pas la compétence d’un anim confirmé.
Donc, un directeur qui attribue le même pouvoir de décision (Cad la même responsabilité) à un stagiaire qu’à un animateur confirmé, s’expose à un risque pénal (Cour de Cassation 11 mars 1993 par ex) énorme s’il s’avère que la compétence du stagiaire était insuffisante.

– 2ème sens de responsabilité: obligation de réparer une faute un dommage
La faute de l’auteur indirect sera apprécié par les juges au regard de la compétence de celui ci. Donc, pour la même faute, le confirmé risque plus.

Al Batros

[Al-Batros]

Bonjour, Jongloman,

“Je n’avais pas besoin d’être convaincu.”

==> Je ne cherchais pas à te convaincre.
Je suis parti du fait que “je peux” et “j’ai le droit”, ce n’est pas la même chose.
Etre seul avec 20 enfants est passible d’un infraction à l’art 263-2 du Code du Travail. (Il y a toujours le pas vu, pas pris)
En cas d’accident, l’assurance pourra refuser d’endemniser la victime au prétexte que le contrat stipule qu’elle n’assure que les activités correctement encadrées.
En cas de délit non intentionnel, la décision d’avoir créé la situation peut être déterminante pour décider qui est l’auteur indirect du dommage.
…

“Je suis tout a fait conscient qu’il s’agit avant tout de bon sens, de responsabilité, de sécurité.”

==> Bon sens, responsabilité, sécurité, voilà des mots à expliciter.

“- que tout le monde en soit conscient. Le fait de savoir qu’on peut être seul avec 20 enfants permet de se poser la question “est ce que je suis prêt en tant que responsable de laisser se produire une telle situation ?”

==> En ce qui me concerne, je refuserai qu’on utilise les minôts comme matériel expérimental pour permettre à un anim de vérifier s’il peut gérer une telle situation.

“- que les légendes de la réglementation et des séjours s’étoufent pour laisser place à la réalité et la vérité. J’en ai marre d’entendre des gens prétendre être sur à 200% de ce qu’ils avancent alors que c’est une connerie : “Il est interdit d’être seul avec plus de 12 anfants”.”

==> Quand on est directeur, c’est mon cas, avant de prendre la décision de laisser un anim sous ses ordres, seul avec 20 enfants, il faut tourner son index droit 7 fois autour de son zygomatique droit dans le sens inverse trigonométrique.

Avec un anim qui gère bien le groupe ou avec des enfants de coeur, no problem. S’il y a des enfants THADA (Trouble Hyperkinétique Avec Déficit de l’Attention), des enfants Gremlins, Téflon, Walkyries ou …, c’est carrément du suicide.

Al Batros

[Marc-Antoine SCHNEE]

Al-Batros a écrit:
Bonjour, Jongloman,
“Oui tu peux être seul(e) avec 40 enfants à partir du moment ou sur ton centre (accueillant des enfants de plus de 6 ans) il y a bien eu 1 animaeur pour 12 de recruté en respect des obligations de diplômes !!!”

Tu as indéniablement et indubitablement raison, on peut.

Je n’avais pas besoin d’être convaincu.

Je suis tout a fait conscient qu’il s’agit avant tout de bon sens, de responsabilité, de sécurité.

J’aimerais simplement :
– que tout le monde en soit conscient. Le fait de savoir qu’on peut être seul avec 20 enfants permet de se poser la question “est ce que je suis prêt en tant que responsable de laisser se produire une telle situation ?”
– que les légendes de la réglementation et des séjours s’étoufent pour laisser place à la réalité et la vérité. J’en ai marre d’entendre des gens prétendre être sur à 200% de ce qu’ils avancent alors que c’est une connerie : “Il est interdit d’être seul avec plus de 12 anfants”.

[Al-Batros]

Bonjour, Dir_CV,

“bon, donc on est d’accord!!!!”

D’accord sur quoi?

Je ne cherche pas à être d’accord ou pas d’accord
Je cherche à avoir une représentation de la réalité la plus près possible de cette réalité.
Alors je fais une chasse sans merci au dénis qui conduisent à créer de fausses pour maintenir un confort interne.
Et je puisse dans ce puits sans fond (ou presque) qu’est la toile.

Al Batros

[moilapa]

Dir-cv dit :

“tous les animateurs et instits ne sont pas des délinquants (heureusement d’ailleurs)”

Ce qu’il y a de bien avec ce forum, c’est qu’on apprend plein de choses.
Merci à toi Dir-cv.

Et j’aime particulièrement ton “heureusement d’ailleurs” qui ne veut rien dire…

Sinon, pour les rumeurs dans notre beau milieu, il y a un post où on avait regroupé pas mal de ces rigolotes absurdités.

[dir_cv]

bon, donc on est d’accord!!!!
😀

[Al-Batros]

Bonjour, Dir_CV,

“j’aimerais comme toi savoir où il est ecrit qu’un animateur (trice) n’a pas le droit d’être seul(e) avec un enfant…”

==> C’est écrit dans la tête de ceux qui colportent ou entretiennent des rumeurs. (Faîtes comme moi, téléphonez à une DDJS)

Il y en une incommensurable liste.

Jeux de nuit interdits en Cv, c’est faux.
Oeufs interdits en CV, c’est faux.
Anim dans la cuisine, c’est faux.
Etc.

Si un directeur ou un anim emmène lun enfant chez le médecin, à l’hopital, chez ses parents ou …, s’ il règle une situation de détresse, il n’y a pas de faute.
Par contre, si c’est pour des raisons diciplinaires, il vaut mieux ne pas être seul avec l’enfant.

Al Batros

[Al-Batros]

Bonjour, Jongloman,

“Oui tu peux être seul(e) avec 40 enfants à partir du moment ou sur ton centre (accueillant des enfants de plus de 6 ans) il y a bien eu 1 animaeur pour 12 de recruté en respect des obligations de diplômes !!!”

Tu as indéniablement et indubitablement raison, on peut.

Le taux d’encadrement que prescrit la réglementation s’apprécie habituellement par rapport à l’effectif global du centre. Mais les tribunaux appliquent ce taux à l’activité lorsque les circonstances nécessitent une vigilance renforcée, soit parce que l’activité présente des risques, soit parce que le public accueilli est réputé difficile.

Donc, avec soixante enfants de coeur obéissants et respectueux, tu ne risques rien.

6 enfants avec une anim dans 2 bassins différents, le tribunal de grande instance de Lyon (28-09-90) a jugé qu’il y avait faute.

5 ados avec une anim, activité VTT, Maximillien, 15 ans, a semé l’anim avec ses coullègues, ils l’ont attendu sur un ponton sur lequel il a freiné brutalement et a sauté dans l’eau plutôt que poser pied à terre.
La Cour de Cassation (11 mars 1997 Chambre civile1 pourvoi n°95-12891) a attribué la totalité de la responsabilité de l’accident à l’asso et l’anim: l’anim aurait dû mieux gérer le groupe.

20 enfants (9-10 ans) avec un anim (3 autres dans les tentes) autour d’un feu (Grillage de tartines) La cour d’appel de Paris (30 avril 1985) a jugé qu’un seul moniteur ne pouvait pas surveiller seul.

8 enfants avec une anim en serre file, l’enfant en tête a chuté sans que l’anim le voit. L’autre anim était allé cherché le bus. La cour d’appel d’Aix en Provence (24-10-96) a estimé que la sécurité ne pouvait pas être assurée.

12 ados, un moniteur, activité vélo. Un ado a doublé ses coullègues et a été fauché par une auto. La cour d’appel de Paris (15-05-86) a condamné l’organisateur car elle a jugé qu’un seul moniteur ne pouvait encadrer des ados désobéissant.

Ce sont des xemples que j’ai trouvé, les juges sont de plus en plus sévère.

Al Batros

[dir_cv]

Coraline a écrit:

surtout que tu te retrouves pas seul avec un enfant.

Pourquoi??? Si une louloute de13 ans viens d’avoir ses ragnagnas pour la première fois, tu t’arranges pour avoir ton groupe de10????? des fois il faut être seul avec un enfant et c’est pas interdit par la loi!

effectivement…..

j’aimerais comme toi savoir où il est ecrit qu’un animateur (trice) n’a pas le droit d’être seul(e) avec un enfant…

merci PPDA, vive l’info grand public, ….

tous les animateurs et instits ne sont pas des délinquants (heureusement d’ailleurs)

[dir_cv]

Lau a écrit:

ptschat a écrit:
Il ne faut pas oublier que le statut de stagiaire ne donne pas les mêmes responsabilités que le titulaire.

Ton raisonnement est vrai mais … sur le plan purement juridique un stagiaire a exactement les mêmes prérogatives et les mêmes responsabilités qu’un titulaire.

Bien d’accord avec toi, un stagiaire A LES MEMES RESPONSABILITES qu’un diplômé, MEME SI IL EST AG2 DE 17 ANS
😕

[Al-Batros]

Bonjour, Morganne59,

Deux groupes d’au plus 12 enfants de plus de 6 ans, ce n’est pas interdit par Le Règlement: Lois, décrets, arrêtés.
Il est à noter que depuis la loi 2000-647, les circulaires, les instructions, les règlement intérieurs ne font plus partie de ce qu’on appelle Le Règlement.
(C’est pour cela que les Instructions Départementales s’appellent désormais Recommandations Départementales)

Pour les moins de 6 ans c’est interdit par l’art R180-22 du Code de la Santé Publique:
R180-22 (Extrait):”Pour des raisons de sécurité, l’effectif du personnel présent auprès des enfants à tout moment dans la structure d’accueil ne doit pas être inférieur à deux, dont au moins un professionnel répondant aux conditions de qualification fixées par l’arrêté prévu à l’art R180-21.”

Donc, si on a respecté les autres obligations de sécurité prévue par Le Règlement, il n’y a pas de faute délibérée.

Cependant, le juge pourra retenir une faute caractérisée (Voir art 121-3 du Code Pénal) si une imprudence ou négligence a été commise dans la prise en compte de la dangerosité de la situation ou du public concerné.

Al Batros

[Marc-Antoine SCHNEE]

dir_cv a écrit:
oui tu peux etre seul(e) avec 12 enfants 😀

Oui tu peux être seul(e) avec 40 enfants à partir du moment ou sur ton centre (accueillant des enfants de plus de 6 ans) il y a bien eu 1 animaeur pour 12 de recruté en respect des obligations de diplômes !!!

[dir_cv]

oui tu peux etre seul(e) avec 12 enfants 😀

[ptschat]

Sur jurisprudence ton obligation de moyen est prise en compte avec les titulaires mais pas sur les stagiaires aprés à toi de faire ton choix et d’utitliser le “bon sens” que l’on t’enseigne en BAFD ou BPJEPS. Si tu considéres les stagiaires pour faire du dépannage sans accompagnement sur des sorties à haute responsabilité c’est ton choix. Pour offrir des conditions d’encadrement correcte, nous ne sommes pas des victimes, il faut stopper le discours “que tous les centres n’ont pas des conditions idéales d’encadremenrt” pour professionnaliser le secteur il faut s’en donner les moyens et organiser les groupes d’activité en fonction des congés des animateurs.
🙂

[Ludivine]

ptschat a écrit:
A votre avis pourquoi la JS demande 50% de titulaires BAFA?

Ca veut donc dire que les autres 50% peuvent être stagiaires … Exemple de mon dernier CV : deux anim diplomés, deux anim stagiaires. Exemple de cas concret : un diplomé en congès, l’autre diplomé (SB) à la piscine avec un groupe (+ une stagiaire) et l’autre stagiaire au surf avec le reste du groupe. Et alors ? Pourquoi n’aurait-elle pas le droit d’aller en activité seule avec un groupe ?
Faut arrêter de croire que dans tous les centres il y a des conditions idéales ! Moi mes stagiaires elles ont même été amener à aller en vilel (à pieds) avec une dizaine d’ados… Et alors ? Je crois qu’à un moment donné faut vraiment cesser la psychose… La législation JS est suffisamment stricte pour la restreindre encore un peu plus avec des légendes …

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