[xav43]

Oups, j avais même pas vu que ct un sujet vieux de trois ans…
Au temps pour moi… Ceci dit ce n est pas moi qui l ai déterre….

Les buts et intentions de certains sur ce forum sont parfois nébuleux… Peut être une réponse a des besoins compulsifs…

[Utilisateur anonyme 37304]

J’ai pas bien compris le pourquoi du déterrage de ce sujet 3 ans plus tard…

Y’a une raison particulière ?

Y’a eu un problème que j’aurai râté ? Une question particulière ?

—–

A cette époque là, il n’était pas acquis la dimension contractuelle dans l’animation. Celle-ci, selon des récentes déclarations de Fg63, est désormais bien acquise.

Il va de soit que je m’élève en faux…

Il y a trois ans, les gens n’étaient ni moins ni plus conscients de l’obligation de respect du contrat qu’aujourd’hui… Tu es vraiment un peu tordu quand tu prétends que personne n’en avait conscience avant que tu nous ouvres les yeux… Et nous serions bien angélistes de croire que tout le monde en a une pleine conscience.

JE ne souhaite pas faire dériver la discussion, mais puisque je suis publiquement cité, j’estime avoir un “droit de réponse”. 😉

[Al-Batros]

xav43,

par contre l organisateur est également soumis a l obligation de moyens concernant la Securite et la qualité éducative…

==> Ca veut dire quoi?

Pour la sécurité?
Pour la qualité éducative?

Donc le bon sens devrait rendre obligatoire la nécessite de 2 personnes présente…

==> Est-ce vraiment “le bon sens”, le sujet de l”allégation?

Car en cas de soucis la responsabilité de l organisateur face a l obligation de moyen…
==> Ca veut dire quoi?

Al

[xav43]

Pour faire court et synthétique:

– la réglementation donne effectivement le droit d’ être seul en accueil de loisirs … En respectant le taux d’ encadrement en fonction du cadre et de l age des participants et des diplômes… Requis… Le directeur étant compris dans l effectif…
– par contre l organisateur est également soumis a l obligation de moyens concernant la Securite et la qualité éducative… Donc le bon sens devrait rendre obligatoire la nécessite de 2 personnes présente… Car en cas de soucis la responsabilité de l organisateur face a l obligation de moyen…

Dans le cadre d’ une activité au sein d’ un acm, mise a part les aps soumises a une reglementation particulière, aucune réglementation n oblige a respecter les taux d’ encadrements et un animateur peut se retrouver seul a gerer un groupe même si le nombre d’ enfants est supérieur… En cas de soucis, la responsabilité du directeur ( voir de l organisateur) seront engages au titre de l obligation de moyen…

[Al-Batros]

Salut la Foule,

Lau a écrit :
Les propos d’Al Batros (Al Batros, tient ça me rappelle quelqu’un ! :cass: ) sont très pertinents et très clairs mais dans la pratique les choses ne sont pas si simples. :non:

Qui est ce quelqu’un?
Les propos d’Al Batros relève désormais de la logomachie selon Lau.

Kantossien?

Dans les petits CLSH, et notamment dans les CL périscolaire, les effectifs sont très faibles à certains moments de la journée. En conséquence, les organisateurs n’acceptent pas de rémunérer 2 anims pour de faibles effectifs. 😎

==> A cette époque là, il n’était pas acquis la dimension contractuelle dans l’animation. Celle-ci, selon des récentes déclarations de Fg63, est désormais bien acquise.
Dans les petits AL (On dit plus CLSH), l’organisateur s’engage, créé des contrats, donc, il doit exécuter selon les règles. Il en faut 2, et bé, il en prend 2. Ou alors, il vend de la choucroute au marché. Ou autre chose.

Cela peut se comprendre mais la sécurité des enfants doit passer avant les considérations financières. Il y a peut être une solution intermédiaire : avoir des personnes qui ne font pas partie du CL mais qui peuvent intervenir en cas de problème grave comme par exemple la femme de ménage ou le gardien. 😛

==> Ou le préposé chargé de vider les conteners de poubelles viendra faire des pansements à l’infirmerie après avoir nettoyé la fosse septique.

Autres temps, autres moeurs!

Al

[ludou]

crevette76 a écrit:
quand un animateur a un trop grand nombre d’enfants à gérer, cela devient en général plus compliqué de mettre en oeuvre vraiment les objectifs du projet péda.

On parle de sécurité, de loi et tout ça (ce qui est très important, bien sûr!), mais l’idéal c’est quand même d’aller plus loin que les lois et la sécurité minimum… Et on peut avoir tendance à oublier quelques peu les objectifs péda, ce qui est quand même bof bof puisque c’est ce qui fait quasiment tout l’intérêt de ce métier… 😎

merci de l’avoir rappelé Crevette 😀

après c’est sûr que les directeurs ne sont pas réellement les décisionnaires pour tout… éternel problème
:coucou: 🙁

[GILLET Sandra]

Je vous remercie ! Je suis entièrement d’accord avec vous, seul c’est de l’imprudence, perso je l’interdit à mes animateurs !
Mais je bosse aussi pour une mairie et les élus sont sceptiques… il regarde surtout les dépenses… c’est sûr que 2 adultes à payer pour 4-5 gosses par jour… ça fait cher, mais bon

[XXYYZZ]

Elfiane a écrit:
Ce sujet m’interèsse mais vous partez tous en live et résultat toujours pas de réponse claire… sniff

Alors oui ou non un directeur peut-il être seul dans un cl ?
Exemple : encadrement d’activité lors d’un mercredi, il est seul avec 12 enfants de 7 à 12 ans.

merci !

Oye Elfiane
Pour essayer de répondre, il me semble que dans les nouvelles appellations des ACM, il est dit qu’il faille au moins 2 adultes pour un accueil. de toutes façon cela me parait relever du bon sens.
Allez A+

[Al-Batros]

Salut à toi, Elfiane

Ce sujet m’interèsse mais vous partez tous en live et résultat toujours pas de réponse claire… sniff

Alors oui ou non un directeur peut-il être seul dans un cl ?
Exemple : encadrement d’activité lors d’un mercredi, il est seul avec 12 enfants de 7 à 12 ans.

Dans les ACM maternel, c’est interdit par l’art R180-22 du Code de la Santé Publique, disponible sur le JORF ou le Dalloz, mais pas sur légifrance. (Oubli, erreur?)

Pour les autres, celà me parait être une imprudence.
Ce directeur peut avoir un malaise cardiaque, une crise de d’appendicite, tétanie ou … aiguë et le groupe se retrouvera sans adulte.

Il y a eu, il a quelque années, une petite gosse qui a appelé les pompiers parce: “Maman a mal au coeur.”
Maintenant, aura t’on des minôts qui auront cette capacité? Ce n’est pas certain.

Donc, c’est peut être licite, mais ce ne me parait pas être à faire.

Al

[GILLET Sandra]

Ce sujet m’interèsse mais vous partez tous en live et résultat toujours pas de réponse claire… sniff

Alors oui ou non un directeur peut-il être seul dans un cl ?
Exemple : encadrement d’activité lors d’un mercredi, il est seul avec 12 enfants de 7 à 12 ans.

merci !

[Al-Batros]

Bonjour Lau et d’autres.

“Le débat est très confus difficile de suivre d’autant plus qu’il y a plusieurs situations avec des contextes différents donc à traiter différemment
Frytjip a raison, alors je vais faire plus de post plus court.

Tu as dit dans le drame de la noyade de l’ado:
“directeur a été condamné pour ne pas avoir donné de règles claires quant à l’organisation de la baignade

Tu comprends mieux maintenant pourquoi j’avais dit:
Les organisateurs devraient avoir des exigences TARE (Transparentes, Anoncées, Réalisables et Evaluables (dans leur réalisation))”

Le directeur aussi doit avoir des exigences TARE.

Al Batros

[Al-Batros]

Re Bonjour, Lau et d’autres.

“J’ai lu sur les instructions départementales de l’Isère 2005 que l’on conseillait au directeur ou … de renoncer dans ces cas.

C’est un conseil, les instructions ne font plus parties du Règlement. (D’ailleurs, on dit Recommandations Départementales désormais.)”

On constate que les autorités en haut lieu se décharge de responsabilité.

On conseille, on conseille …, on ne donne pas d’ordre clair et net parce que, en haut lieu, on sait que ça engage la responsabilité.

Alors, amis directeurs ou animateurs, avant de prendre de telles décisions, il faut tourner son index droit 7 fois autour de son zygomatique droit dans le sens inverse trigonométrique.

Don’t forget.

Le risque majeur pour les animateurs résultent de leurs tendances compulsives à s’attribuer des pouvoirs de décisions qu’ils n’ont pas, leur responsabilité sera bel et bien engagée dans ces cas là.

Un animateur ou un directeur ne doit pas être “The man who would be God.”

Al Batros

[Al-Batros]

Bonjour, Lau,

Une bêtise semblable a été reconduite dans les Vosges au printemps 2003 ou 4, le niveau d’alerte était orange. La promenade en raquette a eu lieu cependant.

Le groupe s’est perdu et on a retrouvé les enfants transis de froid dans la nuit.

Je ne sais pas s’il y a eu appel.

“Dans ses attendus, le tribunal observe que “même l’annonce d’un risque maximum d’avalanche n’impose pas l’annulation d’une sortie hors piste”.”
C’est surprenant non ? Et même dangereux ? Si on n’annule pas la sortie, ne peut-on pas considérer que l’obligation de moyens n’est pas remplie ? :-?”

==>C’est terrifiant, je dirais.
Toute la responsabilité repose sur le directeur ou celui qui sera chargé de prendre la décision.
On ne peut pas parler d’obligation de moyen, on est pas dans le domaine de responsabilité civile.
On est dans le domaine des délits non intentionnels:
-Mise en danger de la personne d’autrui (Ce n’est plus seulement la vie et cela depuis la loi 96-393 de 1996)
-Maladresse, inattention, imprudence ou négligence délibérée ou caractérisée

J’ai lu sur les instructions départementales de l’Isère 2005 que l’on conseillait au directeur ou … de renoncer dans ces cas.

C’est un conseil, les instructions ne font plus parties du Règlement. (D’ailleurs, on dit Recommandations Départementales désormais.)

Il y a un autre terrain sur lequel l’asso peut être attaquée.
“L’acceptation du risque par les parents”

Est ce que le projet éducatif prévoit le risque que vont courrir les enfants? Est ce que l’organisateur a transmis aux parents ce projet éducatif éducatif?

Il y aura beaucoup de questions.

Moi, je refuse de faire courrir des risques graves aux enfants. Et je claque la porte si l’organisateur braque.

Al Batros

[Lau]

Slt Al batros :coucou:

Merci pour cette info. :thx:

Dans le texte ils parlent de faire appel. Sais-tu s’il y a eu un arrêt de la cour d’appel ? 😕

Voici une phrase relevée dans l’article :

Dans ses attendus, le tribunal observe que “même l’annonce d’un risque maximum d’avalanche n’impose pas l’annulation d’une sortie hors piste”. 😮

C’est surprenant non ? Et même dangereux ? Si on n’annule pas la sortie, ne peut-on pas considérer que l’obligation de moyens n’est pas remplie ? 😕

[Al-Batros]

Bonjour, Lau,

Pour plus de détails:

http://flecouat.free.fr/Non/jugement.htm

Al Batros

[Lau]

Moi j’ai dit :

“le directeur a été condamné au motif que son rôle ne se limitait pas à un encadrement administratif.
Il devait aussi avoir un encadrement pédagogique envers ses subordonnés et les sensibiliser à certains risques.”

Al batros a répondu :

==> Ah non, le directeur du centre de vacances UCPA qui avait organisé la sortie a été relaxé. (Il était poursuivi pour homicides involontaires.

Moi je réponds :

Alors j’ai tout faux ? 😮 :pen:

J’étais persuadé du contraire. Le directeur aurait pu être condamné pour les motifs que j’ai donnés si sa faute avait été démontrée ? 😕

[Al-Batros]

ReBonjour, Lau,

“2° exemple qui a défrayé la chronique il y a quelques années (en 1998 je crois.)”
==> C’est ça, 23 janvier 1998.

“Dans un centre UCPA, un guide de montagne et plusieurs accompagnateurs emmènent un groupe d’ados en rando raquettes.”
==> C’est ça, 26 collègiens (13 à 15 ans) et 6 adultes.

Une avalanche survient et plusieurs ados et accompagnateurs perdent la vie (une dizaine si mes souvenirs sont bons.)
==> C’est ça, 9 enfants morts, 2adultes morts et 17 blessés.

“Le guide a été condamné car il a commis des imprudences manifestes”
==> Le tribunal correctionnel de Gap (13 jan 2000) l’ a condamné à deux ans de prison avec sursis et à 8.000 francs d’amende.
C’est pas cher payé pour 11 morts et 17 blessés.

“Les accompagnateurs ont été également condamnés pour ne pas avoir réalisé le danger de la situation”
==> Ah non, l’accompagnateur en montagne, cité à comparaître par les parties civiles, a été relaxé.

“le directeur a été condamné au motif que son rôle ne se limitait pas à un encadrement administratif.
Il devait aussi avoir un encadrement pédagogique envers ses subordonnés et les sensibiliser à certains risques.”
==> Ah non, le directeur du centre de vacances UCPA qui avait organisé la sortie a été relaxé. (Il était poursuivi pour homicides involontaires.

Le prof de gym, cité à comparaître par les parties civiles, a été relaxé.

Au civil, le tribunal a enfin condamné le guide et l’UCPA a payer 3,22 MF au titre des dommages et intérêts et il a ordonné une expertise médicale pour déterminer la réparation due à 16 des blessés.

Al Batros

[Al-Batros]

Bonjor, Lau,

Cet exemple mérite une analyse rationnelle:

Lors d’une baignade, une ado demande à une animatrice si elle peut se baigner hors du périmètre.
L’anim accepte sans avertir le SB. L’ado se noie et personne ne s’en rend compte.

L’anim a été condamnée pour avoir laissé l’ado sortir du périmètre.
C’est une imprudence délibérée, l’animatrice est l’auteur indirect de la noyade en autorisant l’ado.
121-3 al4 du Code Pénal
“Dans le cas prévu par l’alinéa qui précède, les personnes physiques qui n’ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter, sont responsables pénalement s’il est établi qu’elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer.”

Le SB a été condamné pour défaut de surveillance.
C’est une négligence délibérée, le SB est l’auteur indirect de la noyade en ne remarquant pas la sortie du périmètre de l’ado.

Le directeur a été condamné pour ne pas avoir donné de règles claires quant à l’organisation de la baignade.
C’est une négligence délibérée, le directeur est l’auteur indirect de la noyade en négligeant son obligation liée à son statut l’obligeant à donner des consignes de travail précises aux employés sous son autorité.

Je redit:
“Ce qui est important, c’est que l’équipe encadrant soit hierarchisée.”

Une équipe d’animation, ce n’est pas une bande de jeunes qui partent en goguette avec l’idée que ça va être de la grosse balle.

Le problème est que les organisateurs font mal leur boulot:
Je n’ai jamais vu de contrat de travail bien fait. C’est pourtant lui qui contient la mission impartie.

Les formateurs ne disent pas assez qu’on est dans le monde du travail avec ses règles.

Al Batros

[Al-Batros]

Re Bonjour,

“La responsabilité pénale est rattaché à l’auteur de l’acte, elle ne peut pas être partagée ou reportée sur une autre personne physique ou morale.”

Ce n’est pas exact à cause de l’art 121-2 du Code Pénal et L263-2 du Code du Travail

CODE PENAL (Partie Législative)
Article 121-2
( Les personnes morales, à l’exclusion de l’Etat, sont responsables pénalement, selon les distinctions des articles 121-4 à 121-7, des infractions commises, pour leur compte, par leurs organes ou représentants.
Toutefois, les collectivités territoriales et leurs groupements ne sont responsables pénalement que des infractions commises dans l’exercice d’activités susceptibles de faire l’objet de conventions de délégation de service public.
La responsabilité pénale des personnes morales n’exclut pas celle des personnes physiques auteurs ou complices des mêmes faits, sous réserve des dispositions du quatrième alinéa de l’article 121-3.

Il est à noter que:
– le législateur a largement étendu le champ d’application du 1er alinéa.
– l’organisation de loisirs des jeunes fait partie des activités susceptibles de faire l’objet de conventions de délégation de service public. (Puisqu’elles ne mettent pas en oeuvre des prérogatives de puissance publique)

CODE DU TRAVAIL (Partie Législative)
Article L263-2

Les chefs d’établissement, directeurs, gérants ou préposés qui, par leur faute personnelle, ont enfreint les dispositions des chapitres 1er, II et III du titre III du présent livre ainsi que les autres personnes qui, par leur faute personnelle, ont enfreint les dispositions des articles L. 231-6, L. 231-7, L. 231-7-1, L. 232-2, L. 233-5, L. 233-5-1, II, L. 233-5-3 et L. 233-7 dudit livre et des décrets en Conseil d’Etat pris pour leur exécution sont punis d’une amende de 3750 euros.
L’amende est appliquée autant de fois qu’il y a de salariés de l’entreprise concernés par la ou les infractions relevées dans le procès-verbal visé aux articles L. 611-10 et L. 611-13.
Conformément à l’article 132-3 du code pénal, le cumul des peines prévues au présent article et à l’article L. 263-4 avec les peines de même nature encourues pour les infractions prévues par les articles 221-6, 222-19 et 222-20 du code pénal ne peut dépasser le maximum légal de la peine de même nature la plus élevée qui est encourue.

Il est à noter que “décrets pris pour leur application” désignent la règlemention J&S pour nous.
Donc, sans décision de l’organisateur, ce dernier sera responsable pénalement des manquements à la règlementation J&S des animateurs ou directeur.

Al Batros

[Al-Batros]

Bonjour, Frytjip,

Tu as fait une remarque que je trouve très pertinante.

Le Net est une source d’info entâchée d’erreurs, involontaires?

Je recommande aussi les sites officiels:
http://www.legifrance.gouv
ceux des DDJS ou DRJS
http://www.dalloz.fr (Non gratuit)

Il y a un truc en quoi je crois très fort:
Celui qui fait son boulot correctement ne risque rien.

Et je rerereredit:
“Le risque majeur pour les animateurs résultent de leurs tendances compulsives à s’attribuer des pouvoirs de décisions qu’ils n’ont pas, leur responsabilité sera bel et bien engagée dans ces cas là.”

Al Batros

[Auteur]

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