[niniapapa]

selon moi les enfants ne restent pas longtemps dans une “discussion”. il s’ intéressent, posent leurs questions, donnent leurs avis..mais j’ai constaté qu ils sont dans la démonstration au bout d un moment, pour interpeller le pote, le provoquer soit pour trouver un complice pour faire rire soit pour semer le “désordre” dans l’assistance. en tout cas le gamin fera tout pour sortir de cette discussion de manière crue, “violente” c’est une manière de se protéger. .il veut retourner dans son monde. à nous de doser le temps et le ton pour que l’échange soit bénéfique..

[moilapa]

Autre petit parallèle intéressant : Petit rebond sur des choses dites ici, sur les animaux, la famille…

L’enfant de compagnie

On entend souvent dénoncer le fait que les personnes amoureuses de leur chat ou chien opèrent un “transfert affectif” indu et que leur compagnon quadrupède joue en fait le rôle de substitue d’enfant. Il s’agit d’un rapport à l’ordre spéciste qui vise à dévaloriser l’amour déplacé porté aux animaux, qui ne surait être un “vrai” amour, contrairement à celui qu’on peut légitimement porté à un humain. Il me semble qu’on pourrait renverser l’analyse. Depuis un bon demi-siècle, c’est l’enfant qui remplit un rôle semblable à celui d’animal de compagnie. Les “aprents” s’occupent de l’un ou de l’autre de façon similaire, les prenant complètement en charge. Ils utilisent souvent les mêmes expressions paternalistes, qui en disent long sur la relation : “ça coûte cher un animal,(ou un enfant)” “ça mange un ado ! (ou un doberman)”, “il sait y faire pour obtenir ce qu’il veut” ; “il a encore fait des bêtises” ; “il va se faire gronder”, etc…
Les animaux de compagnie sont indubitablement exploités, en ce sens qu’ils sont nos esclaves et doivent subir ce que nous décidons pour eux. Ils ne sont pas nécessairement maltraités, et nous ne leur soutirons pas de profit matériel, ce qui fait que nous ne sommes guère enclin à définir leur situation en terme d”exploitation” (d’autant qu’alors , les exploiteurs, c’est nous). Mais on peut difficilement nier qu’ils connaissent une situation d’oppression, dans la mesure où ils ne vivent pas dans des conditions qu’ils choississent, mais qu’elles leur sont imposées, et imposées non pas généralement dans un véritable souci de bienveillance et d’attention à leur égard, mais en fonction des désirs/préférences de leur propriétaire.Et on leur soutire tout de même de façon contrainte… de l’affectivité : de l’affection ou de l’amour. Le ressort est le même qu’avec les enfants : on les place en situation de privation de liberté et d’absence totale d’autonomie, dpéendants de nous pour leur subsistance tant matérielle (les besoins primaires, comme la nourriture et le logement) qu’affective (ils n’ont que nous à qui solliciter de l’affection), ce qui fait qu’ils vont nous prodiguer de façon exclussive tout leur amour et qu’ils accepteront avec joie toutes les preuves d’affection qu’on voudra bien leur dispenser. Brefs, ils nous sont livrés pieds et poings liés comme objets d’amour. Bonus, comme ils sont captifs et privés de toute possibilité de résistance, ils sont en outre des objets de pouvoir sur lesuqels on peut se livrer à toutes les manifestations d’autorité souhaitées. Notamment, ce sont des objets d’éducation : l’éducation fait des éducateurs des demi-dieux, maîtres et possesseurs domestiques d’autres êtres qu’ils contrôlent du tout au tout, qu’ils modèlent et forment. Avec un enfant tout particulièrement, l’éducateur retire un plaisir immense à être celui qui sait, celui qui fait découvrir, celui qui “éveille”, qui explique, qui façonne la vision du monde du petit. Le bénéfice narcissique est considérable, au point qu’il est pensé comme un recours pour contrebalancer toutes les humiliations et dépossessions subies par ailleurs : “avoir” un enfant est hélas la seule perspective qui donne un sens à la vie de beuacoup d’entre nous.

La domination adulte – l’oppression des mineurs
Yves Bonnardel

Les habitués du site reconnaitront aisément ces remarques et observations…
Pratiquement au mot prêt…

[moilapa]

Autre point que l’on pourrait reprocher à l’ouvrage :

Si le parallèle entre racisme, sexisme et agisme
est évident (c’est le même processus) (et par agisme, on pourrait simplifier en disant que c’est l
façon dont on pense l’ aujourd’hui) il y a bien
d’autres parallèles à faire s’agissant de dominations
tout au long de l’histoire.

Un autre très intéressant, c’est le discours s’agissant des
ouvriers en 36, lors de l’obtention des “congés payés”.

En parcourant un livre sur l’histoire du tourisme, j’y ai
lu quelque chose de très familier… on définissait ce travailleur
comme on imagine l’enfant aujourd’hui. “Livré à ses pulsions”
parce que hors de l’usine et de son cadre, loin du patron…

On sait qu’elle été le sort de ce “tourisme social” et celle
volo de contrôler l’adulte jusque dans ses loisirs…
les enfants, malheureusement, ne sont pas en capacité de
se défendre… et le loisir enfant façon sociocul est basée sur
cette simple idée : cet enfant a “tiré” du côté de l’humanité,
à éduquer forcément…

Ce qui nous ramène alors à cette idéologie à dégueuler
qu’est l’éducation populaire, et de là ce domaine où toutes
ces pseudos pensées scientifiques sont légions :
l’animation sociocul notamment… mais un seul livre
y suffirait-il ?

[XXYYZZ]

Avé Shaaa; :coucoub:
je vais essayer de te répondre.

Bien sur je vais modifier la forme et n’être plus ironique.

[/quote]

Renvoyer à “tout le monde”, à une généralisation abusive est un argument plus que faible.
[/quote]

Bien sur il y a des cas particuliers, aussi bien dans un sens que dans l’autre. :cass:
Néanmoins je pense, qu’en France, l’immense majorité des enfants sont de plus en libre et sont beaucoup plus écouté qu’il y a quelques années.
Sur quoi je me base ? Tout simplement par les pratiques, que moi et plusieurs personnes constatent.
Certains vont même très loin en parlant d’enfant -roi. Bien sur ce n’est pas la majorité et je réfute cela.. Mais l’expression existe, aussi bien pour l’approuver que pour la dénigrer.

Maintenant, je te propose une petite substitution pour la suite de ton message en remplaçant systématique “enfant” par “femme” ou “homosexuel-le” ou un-e “Noir-e” histoire de changer de point de vue.

Tu évoques cela à plusieurs reprises, en rajoutant ensuite handicapés et jeunes des quartiers populaires.
je pense qu’il y a une différence entre enfant et les catégories de personnes que tu cites.
D’abord au niveau légal ( tu l’évoques dans une partie de ton message.). Ensuite les cas sont très différents. la situation pratique des enfants est très différentes de ceux dont tu parles..

Au sujet de l’homosexualité, il existe encore plusieurs pays ou c’est un délit; comme l’Ile Maurice ou les Comores ( je ne cite que les pays voisins)dans d’autres c’est passible de la peine de mort. Même dans les pays où cela n’est pas un délit il y a encore des attitudes méprisantes.

Récemment , à La Réunion, un jeune de 16 ans s’est suicidé, car il ne supportait plus les moqueries de ses camarades.
Néanmoins je pense que l’homosexualité est mieux accepté qu’il y a 20 ans, Bien sur s’il y a encore des progrès à faire.
Pour cela il faut faire évoluer les mentalités. c’est le plus difficile.

Par ailleurs, la question n’est pas “l’envie” et le travail comme voie de libération reste une perspective peu encourageante. Mais… c’est un débat qui a aussi été partagé dans les luttes féministes lorsque les femmes ne pouvaient pas travailler (en dehors du travail domestique) et ne pouvaient disposer de leurs salaires jusque dans les années 1950 (ou 60) car le mari ou le père avait tous les droits. Comment s’émanciper sans argent ? Remplacer une domination patriarcale par une domination salariale, ce n’est pas la panacée mais c’est peut-être une première étape.

Oui , mais fort heureusement certaines femmes ont lutté pour obtenir des droits.
Il y a eu tout de même des progrès considérables, obtenus par la lutte.
C’est souvent le cas et pas seulement pour les droits des femmes..
Le suffrage universel, à bulletin secret à été obtenu par la lutte. Ce n’est pas partout le cas dans le monde. Et même La France n’ a pas été dans les premiers pays Europèens a accorder le droit de vote aux femmes.

L’abolition de l’esclavage aussi, L’IVG ( pas encore dans tous les pays),Tout cela n’est pas venue facilement.
je pourrais multiplier les exemples.
Parfois cela va même plus loin. Dans mon département lorsque des jeunes bouchent la route pour réclamer du boulot, comme par miracle, très souvent, la municipalité, trouve quelques contrats aidés. ou autres. Ce n’est pas la panacée, mais bon, certains s’en contente.
Ceux qui postulent au pole emploi ou calmement, on moins de chances d’avoir satisfaction

Il en va de même pour les enfants majoritairement sud-américains qui, pour diverses raisons, se retrouvent à la rue. Comment s’en sortir ? Se prostituer ? Vendre ses organes ? Ou travailler ? Si jamais leurs salaires n’est pas directement récupéré par leurs parents. Je te laisse choisir.

Pour ces enfants , essayer de travailler et une possibilité de ne pas crever de faim, car les parents n’ont pas la possibilité de les nourrir. . Donc, il est logique, d’après eux, de le faire. Malheureusement très peu y arrive.
Tu as oublié une autre “possibilité” : voler et même tuer pour pouvoir le faire. Mais là encore difficile car la plupart de leurs amis, voisins et connaissances sont comme eux.
Dans tous les cas c’est une situation désespérée..
Mais s’il pouvait vivre correctement, je pense qu’il préfèrerait aller à l’école, même avec ses imperfections..

Les travaux de Bernard Schlemmer (ici par exemple) sont utiles sur ce point si tu ne veux pas lire Bonnardel.

A plusieurs reprises tu cites des auteurs, plus ou moins connus, qui , c’est normal, vont dans ton sens.
Loin de moi, l’idée de dénigrer ces personnes: mais il convient d’être prudent. Depuis longtemps j’ai appris à me méfier de certains écrivains qui prétendent détenir la vérité absolue. D’après moi, il faut en prendre et en laisser.
De plus certains auteurs sont en désaccord ente eux. ¨Parfois assez profondément.
Certains auteurs sont même en contradiction avec eux même. Le plus célèbre est peux être, JJ Rousseau, qui a conçu de belles idées sur l’éducation, mais qui a mis ses propres enfants à l’assistance publique. .Il y a d’autres exemples.

Je préfère que chacun se fasse sa propre opinion, en fonction de ses pratiques ( à conditions de se remettre en cause), de ses lectures, les plus diversifiées possibles, en évitant de lire toujours les même sons de cloches.
Pour être sincères je dois t’avouer que je n’ai lu tous les auteurs que tu cites. Certains oui, mais pas tous. je vais essayer de la faire de façon progressive, sans oublier, aussi, ceux qui préconisent des points de vues différents.

Par ailleurs, l’éducation et l’instruction ne passe majoritairement pas par l’institution scolaire et bien des sociétés se passent d’une telle institution comme le montre David Lancy. Mais c’est une autre histoire.

En effet cela mériterait de très longs débats et discussions. Simplement :
en France, l’instruction des enfants est obligatoire, l’école ne l’est pas.

Une convention est là pour intimer que l’intérêt supérieur des enfants prime sur leurs avis. Relis-la, c’est bien marqué.

Tu parles de quelle convention ? Celle des droits de l’enfant ? j’y ai vu quelques contradictions;
En particulier l’article 14. Celui qui reconnaît le droit à la liberté de penser, de conscience et de religion de l’enfant. Les paragraphes 1 et 2 sont contradictoires, d’autres articles aussi , mais je trouve que c’est moins flagrant. . Où alors j’ai mal compris.

. Pour n’en garder qu’un exemple, la famille est le lieu où les agressions sexuelles sont les plus fréquentes. L’énorme majorité des attouchements et autres viols ont lieux dans l’espace familial et, comme pour les femmes qui portent plainte au commissariat et/ou contre leur mari, que vaut la voix d’un enfant contre son parent (essentiellement son père) ? Pas grand chose. Bien entendu, les médias relaieront plutôt les quelques pédophiles hors cadre familial.

La entièrement d’accord. je crois que c’est autour de 80 %.
l y a encore beaucoup de progrès à faire. Pour moi la triste affaire dite Outreau, a laissé un gout amer à pas mal de personne.. La plupart des médias ont parlé des adultes accusés injustement, mais très peu on parlé des enfants qui ont vraiment subi des abus ( 12 officiellement, plus les autres) En plus il est plus facile de manipuler un enfant qu’un adulte. Le témoignage de l’un deux il y a un an ou deux est révélateur. mais ce n’est qu’un cas qui a été pris en compte..

Mais j’ai cependant l’impression que les policiers, les juges, ont un peu plus tendance à écouter les enfants qu’il y a quelques années. Mais il est aussi vrai que très peu osent porter plainte.

On pourrait se féliciter que la condition des Noires ou des femmes aient évolué depuis les années 1950. À quels prix ? Après quelles luttes ?

Oui c’est vrai. j’ai d’ailleurs répondu un peu plus haut à cela, au niveau des luttes.

Sans revenir sur les simulacres de “démocratie” à l’école tout à fait antinomique avec l’ordre scolaire, … avant d’opter pour la relégation vers des filières annexes (handicap, professionnelles ou technologiques) ou des dispositifs hors école (atelier, classe relais, école de la deuxième chance, EPIDE…).

En soi… on peut se dire que la classe est bien une micro-société durkheimienne, elle permet d’apprendre les humiliations des rapports de domination, une bonne entrée en matière avant la si bien nommée “vie active”. Elle permet d’apprendre effectivement le conformisme et l’apathie face à une “démocratie” qui ne dit pas son nom.

Au delà des réformes, règlementations et structures diverses, je pense que l’école est et sera ce que les personnes concernées en font : chef d’établissement, parents, enseignants, surveillants, inspecteurs , etc.
J’ai bossé dans plusieurs structures particulières en collège. je pense savoir de quoi je parle.

Ces structures on eu plus ou moins de réussite ne fonction de la motivation, de la compétence et de l’acceptation de ces personnes.
Quant je parle de réussite ou d’échec ,je ne parle pas que des résultats scolaires.

Ensuite oui, il y a des progrès à faire au sujet de l’école.

Ensuite il y a eu de la démagogie. Je me souviens lors des manifs de mai 68, où j’ai manifesté. ; Certains étudiants disait :
” plus de profs, plus d’assistant, tout le monde ira chercher les connaissances à la Bibliothèque”.

Je pense que l’on se heurtait là, à la plus dure et la plus impitoyable des sélections.

Est-ce vraiment nécessaire de revenir sur la place des enfants dans les séjours et les centres de loisirs ? Je ne ferai que renvoyer vers un article de Élisa Herman (par ici) qui en dit quelques mots. Derrière les beaux attraits de l’autonomie, se cache quelques pratiques sympathiques… qui illustre bien ta dernière phrase.

Maintenant, petit exercice. Quelle(s) institution(s), des encadrants peuvent obliger des reclus à faire une sieste ou imposer toute autre activité ou priver d’autres activités ou d’alimentation ? L’école et d’autres institutions éducatives ne s’en gênent pas, effectivement.

Depuis que je dirige des colos( fFG BAFD en 1978), je n’ai jamais entendu parler de telles pratiques. Celles que j’ai vécu en étant enfant.

Même exercice que précédemment. Remplace “enfants” par “femmes” ou “Noires” ou “jeunes de quartiers populaires” ou “handicapés” ou tout autre catégorie stigmatisée socialement.

j’ai donné mon point de vue , plus haut ;je n’y reviens pas.

Après la généralisation à outrance, voila qu’il est taxé de dogmatisme voire de prosélytisme. Va le dire aux écologistes ou aux anti-racistes, aux féministes…?

la je ne te suis pas. Mettre aux même niveau, les écologistes, les anti racistes et les féministes! Non! J’espère que ce passage a dépassé ta pensée.
Autant j’approuve les anti racistes (vivant à La réunion, le contraire serait encore plus grave) et les féministes, autant je me méfie des écologistes, surtout les politiques du parti EELV.

politique avec un petit p, bien sur. 😀

Si ma démarche dérange, tant mieux : que le débat continue.

Non Shaaa, ta démarche ne me dérange pas. Au contraire.
Quant au débat; je pense qu’il est éternel. L’évolution est lente mais continue. Elle est inégale suivant les pays. D’autant plus que les cultures et les mentalités sont différentes. Différents ne veux ,bien sur, pas dire supériorité ou infériorité.
Les cultures occidentales ne sont ni supérieures, ni inférieures aux autres. aux autres.
Par contre ,comme Senghor et Césaire ( ouaou, moi aussi je cite des auteurs), je pense qu’avoir plusieurs cultures est une richesse en non un handicap.
Allez bye

.

[XXYYZZ]

Avé shaaa :coucou:

Merci pour ta réponse : message 99.

Comme ton message est un peu long , comme le mien, je vais prendre le temps de le lire et de te donner ma réponse.
Dans 2 ou 3 jours, car, bien qu’à la retraite, j’ai pas mal de choses à faire en ce moment.

Quant j’étais en activité je disais :
Les journées ne font que 24 h ;je ne peux faire plus.
Aujourd’hui à la retraite je dis :
Heureusement que les Journées ne font que 24 h; si non je n’arrêterai plus!!
Nuance.

Allez bye

[moilapa]

Pas d’accord évidemment avec Shaaa sur l’école.

Elle est machine à broyer par nature, comme l’inégalité,
le déséquilibre organisé est violence.

cette violence est l’un des buts de l’école, qui apprend
cette violence et surtout l’acceptation de cette violence.

Elle ne peut produire que ce qu’elle produit : où des êtres
qui n’ont comme talent que de savoir se conformer aux attentes
du maître, ou des personnes qui se construisent en réaction à
cette violence.
Elle ne construit de véritables personnes que par accident,
ce sont là des déchets de l’éducation, soit des personnes capables
elles de penser, de remettre en cause, de créer.

Certes, tout n’y est pas noir : l’éducation nationale est quand même
productrice de terroristes : on peut au moins lui reconnaître ce bienfait.

Sinon : sur la question du droit des enfants à travailler.
Le problème n’est effectivement pas que des enfants travaillent,
mais qu’ils soient exploités. Le même problème se pose s’agissant des
adultes et je n’ai entendu personne dénoncer le travail (bien que…)

Et pas juste travailler évidemment, mais pouvoir gérer librement l’argent
gagné, sans aucune tutelle (parent…)

Et d’ailleurs, tous les enfants de France travaille déjà : sauf
qu’au contraire d’enfants d’autres pays (en Afrique, Asie,
Amérique du Sud…) ces enfants ne sont pas rémunérés : je comprends
qu’un enfant qui travaille, a accés à ce minimum d’indépendance,
n’envie pas les petits français qui font des journées de plus de six heures sans
toucher un centime…
Le travail à l’école n’étant en rien au bénéfice des enfants, mais de celui entièrement
de la société : ce serait la moindre des choses que dans ce système de travail
obligatoire les enfants soient rémunérés…
ce qui aurait quand même quelque chose de malsain, puisqu’il
s’agirait ‘être rémunéré pour avoir été maltraité, humilié.
Le “maître “devant lui aussi payer avec la société sa part de jouissance.

En fait, le droit pour tout enfant de refuser ce travail non rémunéré qu’est
l’école.

[jojosmala]

salut all !!
je passe rapidement …
En mettant un peu d’eau au moulin
en vous proposant une réflexion de Julie Delalande,

« les adultes demeurent toujours ceux qui autorisent ou non les enfants à être acteurs, (…) malgré les beaux discours sur l’enfant citoyen, celui-ci reste au sein de son établissement scolaire sujet de nombreux devoirs et de peu de droits » extrait de Le concept d’enfant acteur est il déjà périmé ? Réflexion sue des ouvertures possibles pour un concept toujours à questionner, AnthropoChildren n°4, 2014 ici

[Shaaa]

gogogadget a écrit :
Car il ne s’agit évidemment pas de nier une réalité avérée: le peu de place et de considération accordé aux enfants dans notre société, nos institutions. Cela fait écho à un fil créé il y a plusieurs semaines, où j’approuvais le constat de Moilapa en citant un cas personnel, celui de mon enfant ( je dis mon non pas par possession, hein Moilapa 🙂 mais pour qu’on sache de quel enfant je parle) photographié par le photographe de l’école… en pleurs !
L’école, en premier lieu, et d’autres endroits destinés au public jeune est une vaste machine à broyer les têtes qui dépassent, à faire rentrer dans un moule voulu, etc. Le débat n’est pas là. Certains ici (dont Moilapa) et les différentes lectures proposées par les uns et les autres ont mis le doigt sur un ressenti que je ne parvenais pas à exprimer clairement, voire même à identifier.
Non, ce qui me gêne dans les propos de Moilapa, et des passages cités donc, c’est de supputer que tout adulte n’est qu’un, avec ses mêmes travers. En cela je ne le suis pas, et cela m’intéresse de connaitre son argumentaire.
J’ai bien noté qu’une étude et des observations permettent de tirer des constats, puis des conclusions, et par ricochet des généralités et certitudes tronquées. Je te suis parfaitement sur ce point Shaa.
Ce qui m’amène à écrire qu’il faudrait nuancer son propos, même si ce dernier s’appuie sur des travaux de chercheurs. Ce qu’a tenté de faire Matim à juste titre me semble t il, mais il semblerait qu’un différend empêche le débat civilisé entre certains forumeurs 😀

Et quid de la psy pour gosse qui sort son livre ? Elle a également étudié, analysé des cas concrets pour en tirer ses constats et conclusions. Au point de nous écrire que faire et comment avec nos gamins, qu’elle ne connait ni d’eve ni d’adam ?

Il serait plus précis de parler du rôle d’adulte ou du rôle de parent comme on peut parler de “métier d’élève” ou de “métier d’enfant”. Derrière le rôle (ses fonctions, les statuts), il y a bien des façons de l’habiter, de le mettre en place, de le faire vivre. C’est bien là un trait commun à toutes les personnes qui ont moins de 18 ans en France (ou 21 ou 16 dans d’autres pays, une relativité discutable) comme le fait d’être parent (géniteur, adoptif, etc.) ou “éducateur”. Ce sont des rôles à conditions (sociales) particulières.

Quand je suis animateur, et embauché comme tel, on attend de moi certaines choses envers les enfants et si je ne le fais pas, on peut me taper sur les doigts. Mais, des fois, je fais de l’animation en tant que copain, oncle ou frangin et on me reproche moins de choses, étrangement. Bref, le rôle ou la figure existe mais entre les personnes qui les prennent et les situations où ils s’actualisent, cela fait pas mal de variations. Entre toutes les variations, on retrouve encore des traits communs au rôle de parent que ce soit dans la rue, les transports, le supermarché, la boulangerie, dans la classe, le parc, à table, le salon, la chambre, etc.

De mon côté, je ne crois pas que l’École soit uniquement une machine à broyer… Il s’agit bien d’une institution, plus qu’un établissement, avec un fonctionnement, des horaires, des espaces, des usages, des pratiques et des personnes qui agissent. Si c’est une machine à broyer, il faut bien des personnes pour réaliser le broyage. Au risque de généraliser à tous les parents ou animateurs, on risque aussi de réifier l’École. Or, elle tolère bien des variations et des pratiques parfois pédagogiques.

Bref, le piège de la généralisation n’est jamais loin que ce soit pour les institutions, les personnes ou d’autres objets. Après en renvoyant la balle-faute entre la structure (ou système social ou société ou toute autre truc surplombant qui nous déterminerait) ou les personnes (via la psychologisation et autres responsabilisations des individus qui serait toujours en capacité d’agir), la troisième voie reste fragile.

De ce côté la psychologie – ou la psychanalyse – prend bien moins de pincettes que la sociologie (encore que) et s’autorise bien des écarts. Mais il y a un problème supplémentaire pour ce qui nous concerne. Les enfants et l’étude de l’enfance a souvent été la chasse gardée de la psychologie et la sociologie ne s’est intéressée à ce domaine que tardivement, surtout en France. Du coup, les médias comme les conversations de comptoir sur l’enfance sont largement dominés par des considérations psychologisantes et psychanalytiques et l’unique Enfant en est le témoin. Les dimensions historiques, sociales et culturelles de l’enfance ont largement été occultés.

Pour ne donner qu’un exemple, pour une immense majorité, les enfants sont propres entre 30 mois et 36 mois, ce qui correspond à l’entrée à l’École maternelle et soi-disant, le développement (biologico-naturellement) des nerfs jusqu’aux sphincters (ou le fameux stade anale freudien). (On pourrait prendre les stades piagétiens qui correspondent étrangement aux cycles scolaires). Or, dans d’autres sociétés les enfants utilisent les toilettes dès 12 mois. Erreur de la nature ou erreur de la “société” ? Ou une question d’apprentissage largement conditionné par les exigences adultes envers les enfants ? Bien entendu, les enfants “sales” (vu qu’ils ne sont pas propres) seront forcément déviants, iront voir un pédo-psy-machin, etc. Certainement pas un sociologue ou un anthropologue. 😀

[balthazaar]

J’aimerais bien en savoir un peu plus sur les troubles de l’attention et autres.

On commence à peine à découvrir les particularités du cerveau, et on a beaucoup de mal à les mettre en lien avec l’environnement (les personnes, les polluants, le mode de vie, l’alimentation…)

Psychologiser, c’est ce qu’on a trop tendance à faire pour le moment. Quand on ne comprend pas un enfant on va chercher des explications psychologiques, dans son histoire, sa famille, et rapidement on va dire du mal de ses parents.

Actuellement la recherche médicale identifie des particularités neurologiques, c’est plutôt intéressant je trouve. Si ça permet qu’on arrête d’accuser à tort des parents de maltraitance ça sera déjà pas mal.

Le souci c’est si on force des gens à subir un traitement… Mais pour le moment ça n’est pas forcément si repoussant que ça. Ceux qui ne sont “pas assez normaux” en prennent parfois plein la tronche à l’école (de la maternelle au supérieur) et pas qu’avec les profs. Et si on leur propose une alternative… moi je sais ce que je choisirais si j’étais à leur place.

[moilapa]

Salut Shaaa.

On peut acheter le Bonnardel bien évidemment dans
les librairies (c’est là que je l’ai acheté) , je ne sais pas d’où vient
cette idée qu’il ne serait accessible que sur internet???

Et sinon : on peut reprocher à “la domination
adulte” de ne pas se référer suffisamment à des auteurs et livres plus “actuels”.

[Shaaa]

(petite erreur d’édition)

[Shaaa]

Enfin un peu de temps pour reprendre. (je reviendrais plus tard gogogadget)

XXYYZZ a écrit :

.Tous les enfants souhaitent bosser; ne veulent pas jouer, ni être éduqué. Un enfant qui a reçu une éducation est plus facile à être manipulé.

Quelqu’un qui ne sait pas lire car il a travaillé très tôt, est capable de s’organiser de contester. Mais dis donc. de quoi se mêle la socièté en interdisant le travail des enfants et a les obliger à s’instruire.

les enfants au Pakistan, en Indes ou ailleurs qui sont obligés de bosser , le plus souvent, pour que leur famille subsistent, sont bien évidement les plus heureux de la terre.

Historiquement en Europe cela a empiré.C’est certain. Au XIX siècles des centaines d’enfants sont morts ou on été gravement blessés dans les mines, dans les carrières; Mais actuellement on ne fait pas mieux.

Renvoyer à “tout le monde”, à une généralisation abusive est un argument plus que faible. Maintenant, je te propose une petite substitution pour la suite de ton message en remplaçant systématique “enfant” par “femme” ou “homosexuel-le” ou un-e “Noir-e” histoire de changer de point de vue.

Par ailleurs, la question n’est pas “l’envie” et le travail comme voie de libération reste une perspective peu encourageante. Mais… c’est un débat qui a aussi été partagé dans les luttes féministes lorsque les femmes ne pouvaient pas travailler (en dehors du travail domestique) et ne pouvaient disposer de leurs salaires jusque dans les années 1950 (ou 60) car le mari ou le père avait tous les droits. Comment s’émanciper sans argent ? Remplacer une domination patriarcale par une domination salariale, ce n’est pas la panacée mais c’est peut-être une première étape.

Il en va de même pour les enfants majoritairement sud-américains qui, pour diverses raisons, se retrouvent à la rue. Comment s’en sortir ? Se prostituer ? Vendre ses organes ? Ou travailler ? Si jamais leurs salaires n’est pas directement récupéré par leurs parents. Je te laisse choisir. Simplement, cela heurte nos sensibilités occidentales… mais il y a une organisation internationale des enfants travailleurs. Elle ne revendique le droit de travailler mais le droit au travail. Différence subtile qui rend possible aux enfants de gagner des moyens de subsistances. Bien entendu, cela ne les empêche pas de refuser et lutter contre l’exploitation et l’esclavage mais cela concerne aussi les adultes.

Encore faut-il dépasser notre ethnocentrisme pour essayer de comprendre le point de vue des enfants notamment pour éviter un universalisme en prétextant que les valeurs occidentales (libérales et marchandisées) sont valables dans le monde entier que l’on est légitime à coloniser… Les travaux de Bernard Schlemmer (ici par exemple) sont utiles sur ce point si tu ne veux pas lire Bonnardel.

Par ailleurs, l’éducation et l’instruction ne passe majoritairement pas par l’institution scolaire et bien des sociétés se passent d’une telle institution comme le montre David Lancy. Mais c’est une autre histoire.

Les pères et mères sont devenus de véritables tyrans envers leurs enfants.
Lorsque il y a quelques années ils arrangeaient les mariages pour leurs enfants c’était pour leur bien, évidemment.
Actuellement ils considèrent tous, avoir tous les droits sur eux, et ne leurs demandent jamais leurs avis. et cela empire au fil des années.

Encore le même argument fallacieux du “tous” les parents, tous les instits… je n’y reviens pas.

Pour le premier point, il ne s’agit pas de considération, il s’agit d’un fait avéré législativement. Comme les femmes il y a quelques années, ou les Noires aux États-Unis (pour ne citer qu’un exemple), les mineures ne disposent pas des mêmes droits civiques. Une convention est là pour intimer que l’intérêt supérieur des enfants prime sur leurs avis. Relis-la, c’est bien marqué.

L’article de Christine Delphy (déjà cité ailleurs) est sur ce point magistral. Pour n’en garder qu’un exemple, la famille est le lieu où les agressions sexuelles sont les plus fréquentes. L’énorme majorité des attouchements et autres viols ont lieux dans l’espace familial et, comme pour les femmes qui portent plainte au commissariat et/ou contre leur mari, que vaut la voix d’un enfant contre son parent (essentiellement son père) ? Pas grand chose. Bien entendu, les médias relaieront plutôt les quelques pédophiles hors cadre familial mais… ce n’est qu’un arbre qui cache la forêt. Et si jamais les enfants fuguent ? Pas de soucis, la police les remmèneront vers leurs parents…

On pourrait se féliciter que la condition des Noires ou des femmes aient évolué depuis les années 1950. À quels prix ? Après quelles luttes ? Mais l’actualité nous montre encore le nombre effroyable de femmes battues et assassinées sous les coups de leurs conjoints ou les jeunes Noirs abattus par la police sans les discriminations et le racisme structurel qui sévit dans le monde du travail et l’espace public. Or, la France n’est pas indemne et les contrôles au faciès reste une pratique reconnue récemment par le Conseil d’État qui a condamné l’État français. Bizarrement, dès que l’on parle d’enfants, ce serait moins important ? À moins que tu souhaites dénigrer les mouvements féministes, LGBT ou anti-racistes parce que, bon, ils pourraient se contenter de ce qu’ils ont déjà gagné ? Quand même pas…

A l’école les instits frappaient les enfants. je me souviens en avoir reçu dans les années 50 ( et pas moi tout seul). Mais bon actuellement c’est pire certainement

Peut-on épargner l’École ? Il y a effectivement les travaux de Jean-Claude Caron (À l’école de la violence) ou, plus psychologique ceux de Suzanne Miller (“C’est pour ton bien”). Pour autant, est-ce que l’École actuelle est plus juste et décente ? J’ai comme un doute… Si la violence n’est plus physique, je ne suis pas sûr que la violence symbolique laisse moins de traces.

Je ne ferai référence qu’aux travaux de Pierre Merle car on pourrait revenir sur les derniers travaux concernant les inégalités qu’elle produit et qu’elle renforce, bien après le Bourdieu, que ce soit pour les filles que pour les enfants de classes populaires et de quartiers relégués. Pierre Merle s’est notamment intéressée à la “ségrégation scolaire”, tout un programme (un résumé par ici). Entre autres, il a étudié le “droit des élèves” (article ici) ainsi que les “humiliations” des enfants à l’École (article ici).

Sans revenir sur les simulacres de “démocratie” à l’école tout à fait antinomique avec l’ordre scolaire, Pierre Merle va plus loin et interroge les tendances à sur-représenter les violences des élèves – qui ne sont pas si nombreuses que ça – tandis que l’on interroge plus les violences quotidiennes institutionnelles – deux articles ici et là – quitte à psychologiser et médicaliser les “troubles de l’attention” (petit nouveau du DSM-V) et les “troubles du comportement” avant d’opter pour la relégation vers des filières annexes (handicap, professionnelles ou technologiques) ou des dispositifs hors école (atelier, classe relais, école de la deuxième chance, EPIDE…).

En soi… on peut se dire que la classe est bien une micro-société durkheimienne, elle permet d’apprendre les humiliations des rapports de domination, une bonne entrée en matière avant la si bien nommée “vie active”. Elle permet d’apprendre effectivement le conformisme et l’apathie face à une “démocratie” qui ne dit pas son nom.

Dans les colos on nous obligeaient à faire une sieste de 2 h. Une fois la Directrice avait privé de dessert, tout un dortoir, car nous avions fait du bruit à la sieste.
Mais nous étions tous contents. Quelle joie! Quel dommage que cela ne soit plus possible.
Souvent les animateurs demandent aux enfants ce qu’ils veulent faire. Quelle abomination !

Est-ce vraiment nécessaire de revenir sur la place des enfants dans les séjours et les centres de loisirs ? Je ne ferai que renvoyer vers un article de Élisa Herman (par ici) qui en dit quelques mots. Derrière les beaux attraits de l’autonomie, se cache quelques pratiques sympathiques… qui illustre bien ta dernière phrase.

Maintenant, petit exercice. Quelle(s) institution(s), des encadrants peuvent obliger des reclus à faire une sieste ou imposer toute autre activité ou priver d’autres activités ou d’alimentation ? L’école et d’autres institutions éducatives ne s’en gênent pas, effectivement.

Maintenant, si on remplace “enfants” par “femmes” ou “Noires” ou simplement “adultes”. Dans quelle institution trouve-t-on ce type de pratiques ? Sans réfléchir trop longuement, on peut penser à l’Armée, l’asile psychiatrique, la prison… et certainement quelques mouvements religieux ou sectaires. La comparaison dérange ? C’est étrange non ?

Eh oui pour les enfants actuellement; c’est l’ horreur dans tous les sens du terme.

Même exercice que précédemment. Remplace “enfants” par “femmes” ou “Noires” ou “jeunes de quartiers populaires” ou “handicapés” ou tout autre catégorie stigmatisée socialement. On en vient facilement à nier le vécu, les souffrances et les expériences de l’Autre, tu ne trouves pas ? Comment peut-on occulter plus facilement la parole des enfants que celle des personnes précédentes ? Bonnardel propose une explication : parce qu’ils sont mineurs donc… quelque part, ils ne savent pas encore… et c’est aussi ça la vie.

Bien entendu, tu ne voulais pas dire ça… mais la décentration du cas des enfants fait apparaître la limite de tes propos si on les appliquait à quelqu’un d’autre. Pourquoi se permet-on de le dire pour le cas des enfants ?

M.Bonnardel est aussi un fervent admirateur de la cause animale. il demande une loi pour interdire la consommation d’animaux et de produits dérivés. Et tout le monde devrait faire comme lui. C’est vraiment un bel exemple de tolérance et de liberté pour les autres.

Après la généralisation à outrance, voila qu’il est taxé de dogmatisme voire de prosélytisme. Va le dire aux écologistes ou aux anti-racistes, aux féministes… C’est vrai que leurs combats n’ont pas beaucoup d’intérêt. À moins qu’il faudrait les hiérarchiser ?

Il a sorti un livre. pour l’acheter il faut passer par Amazone. comme chacun sait, c’est uns société très sociale, qui ne cherche pas du tout le profit ,et qui aide les petites librairies artisanales.

Tu m’excuseras si je passe sur cet “argument”. 😀

Ah j’oubliais. lorsque j’ai demandé d’intégrer la liste de ces amis sur Facebook, il me l’a refusé. j’ avais demandé auparavant, sur une site consacré à son livre, dans quelles circonstances il avait été en contact avec des enfants. Mais bien sur aucune raison de croire que son refus est lié à ma demande.

Attention au complot ! Il n’est jamais loin… Bref.

Voila… XXYYZZ, j’ai pris le temps de répondre à tes arguments et tu auras remarqué combien je me suis appuyé sur d’autres travaux universitaires dont certains auraient pu être cités par Bonnardel. D’autant plus, ces travaux sont accessibles gratuitement (et non pas sur Amazon) donc… tout un chacun aurait pu les lire mais comment cela se fait-il que le tout le monde ne le fasse pas ? :titille:

Si ma démarche dérange, tant mieux : que le débat continue. 😀

[moilapa]

C’est en ça que mon point de vue diffère :
si sur le constat de cette violence omniprésente
évidemment je ne peux que constater,
je pense qu’au contraire il faut culpabiliser
les adultes, puisqu’ils sont coupables de ces violences
sur enfants, partenaires zélés.
Et parce qu’il y a évidemment une grande part de plaisir
sensuelle à cette violence sur enfant, sexuelle.
C’est une caractéristique humaine : celle de ressentir du
plaisir à faire du mal.
Et l’on fait du mal à ceux à qui on peut faire du mal, évidemment
(sinon il y aurait risque)
Les enfants sont un outil indispensable : comme des fusibles :
ils sont les outils d’une expression, de cette nécessité à
faire du mal, qui permettent le bon fonctionnement d’une
société.

Non pas avec l’idée d’infléchir quoi que ce soit, mais juste
pour ne pas laisser un adulte prétendre œuvrer au bien d’enfants,
quand il ne s’agit que de jouir de ces petits corps charnus à disposition.

“Plus faible” par lâcheté évidemment : c’est d’ailleurs le
point commun, le trait caractéristique de l’animateur sociocul :
sans cette la^cheté première, l’animation sociocul telle qu’elle
existe ne pourrait pas “tourner” : comment fonctionner si ces
animateurs se posaient la question par exemple de ce qu’ils font,
des ordres reçus ?
Comment imaginer l’animation sociocul où des anim’ se poseraient
la question du loisir, de l’éducation, de ce pour quoi ont été inventés
les outils qu’ils utilisent sans se poser de question (la méthodologie
de projet en premier lieu) ?

Qu’un animateur claé, par exemple, se pose la question de ce qu’est
juste une récréation ? De ce que ce temps (même si inventé au bénéfice de
l’éducation et non pour les bienfaits des enfants) ne peut être investi par cette
volonté éducative, du fait même de la définition des mots, de leur sens ?

Mais comment espérer une pensée de la part d’andouilles persuadées
que l’école est bénéfique à l’individu, quand elle n’est qu’au service de
la société ?

On en revient à cette nécessité de déscolarisation de la société,
et à notre petit niveau, de la déscolarisation des animateurs
sociocul.

[moilapa]

”Mon propos n’est pas d’affirmer que tous les parents soient maltraitants -quoi qu’ils le soient nécessairement en partie, structurellement, du fait même de l’institution de l’enfance. Comme on va le voir, je ne cherche pas une culpabilisation en individualisant ou psychologisant les problèmes que rencontrent nécessairement les adultes dans leurs relations avec des enfants (et réciproquement !), mais au contraire à mettre en évidence leur dimension sociale, politique. De même, je n’oublie pas qu’en général les enfants aiment leurs parents : cela fait précisément partie du problème – c’est par exemple leur amour pour leurs parents qui leur rend si difficile la prise de distance d’éventuelles violences.
Au delà de l’éventail des innombrables cas particulers, je m’intéresse au système social qui constitue fondammentalement leur maltraitance.
Fautes de luttes politiques qui lui donnent ses mots et la fassent émerger comme injustice de son socle de naturalité, leur oppression reste banalisée, invisibilisée – en premier lieu à leurs propres yeux.
Cette oppression dont ils sont victimes est pourtant massive et destructrice.
“
La domination adulte – Yves Bonnardel

[moilapa]

Salut Shaaa
Oui… où le départ pour toutes ces lectures…

Salut Gogogadget

Bin, je ne sais pas si je me répète, mais visiblement ce que je dis ne semble pas entendu… il me semble poutant qu’il y a là de telles évidences que cela me paraissait “aller de soi”…

N’oublions pas que l’on parle ici d’une domination ! Alors évidemment qu’il y a un déséquilibre : il y a des dominés et des dominants !

Sans cette différence créée, pas de domination !!!
Quand on dit, dans le cadre d’échanges, de recherches…, “l’Enfant” (terme que j’essaie d’éviter, même si les “vieux réflexes” ne sont jamais très loin), le risque c’est de porter un point de vue naturaliste.
Cet Enfant utilisé dans le cadre d’échanges, de réflexions permet de pouvoir théoriser, mais on a fini par oublier qu’il n’existe pas ! Ca n’existe pas “l’enfant” !
ce qui existe, ce sont les enfants, réalité multipe, impensable, indéfinissable. Comme “l’adulte” n’existe pas (ce pour quoi, sauf alors erreur, je n’utilise pas ce terme : il n’existe pas un adulte !)

Quand on dit l’Enfant, c’est un point de vue naturaliste.
Quand on dit “adultes”, c’est un statut social.

Naturaliste parce que l’on prétend que tous les enfants seraient ainsi, auraient besoin de ceci à tel âge, passeraient tous par les mêmes stades aux mêmes âges !!
C’est ce qui permet (justifie) toutes violences : éducations en premier lieu.
soit un être “en construction” et autres balivernes.
Un enfant fantasmé et prétexte.
On naît enfant, on devient adulte.

Les adultes dont je parle ici sont le résultat d’une construction sociale, eux, d’une histoire (statut social vis à vis d’ailleurs des enfants)

L’enfant est définie par sa nature, expliqué de part sa nature, à laquelle l’adulte lui aurait enfin échappée (mais quelle connerie !!!), de par son élèvement, accédant à ce statut d’adulte (fini !)
Il n’est plus défini par ce qu’il n’est pas que et ce qu’il doit devenir (l’Enfant serait ceci, l’Enfant serait cela, à tel âge…) … mais par ce qu’il est, sa place dans la société, son statut social. Il a le droit, lui, à sa réalité, son présent… son humanité (refusée à l’Enfant, ce sauvage du côté de la nature qui ne fait pas encore par de “l’humanité (on peut d’ailleurs en profiter pour chier sur cette idée “d’humanisme”)
C’est la logique qui permet la domination. Et toutes violences.
(héritage pour toute personne se prétendant éducateur (croyant ou non) de la religion en grande part…
C’est exactement le même processus s’agissant de racisme ou de sexisme.

Dans “l’Amérique des champs de coton”, le nègre est défini d’un point de vue naturaliste, de par nature fait pour la labeur, et non l’utilisation du cerveau. Son maître lui, est défini par son statut social.
Dans la France d’il y a moins d’un siècle, la femme est elle aussi définie de par sa nature : hystérique et immature : ce qui permet la domination qu’elle subie.

Et c’est le même processus aujourd’hui que subissent les enfants.
Ils n’acquièreront un statut social (une réalité) qu’en devenant adultes (ils pourront alors voter, pouvoir se faire entendre de la justice, avoir des rapports sexuels, etc, etc…) l’Enfant (et là on peut utiliser le terme) est défini comme quelque chose de pas fini, qui ne devient qu’après un processus de socialisation, au bout duquel il devient adulte.
L’enfant est un pré-humain, un semi animal.
Un animal de compagnie s’agissant de ceux qui pensent (sérieusement !) “avoir donné la vie” (!!!)
C’est ce qui justifie toute violence…
c’est l’héritage des “Lumières”, d’un Rousseau, de tous les prétendus “pédagogues” de l’histoire, de tout ce mouvement lent mais inexorable de séparation des âges, de créations de l’âge, de l’enfance, de la très récente adolescence, de la pré adolescence, de la pré-pré adolescence, de l’instruction obligatoire, et autres bourreaux célèbres (Montessori pour ne citer que la plus cinglée), de toute l’histoire de l’éducation (forme principale aujourd’hui de colonisation) , de l’anecdotique éducation populaire, cette exception française terrible qu’est l’animation sociocul…

[gogogadget]

Shaaa a écrit :
Des parents, des familles, des animateurs et des animatrices, des directeurs, des directrices… arrivent à construire et établir des relations plus justes et décentes avec les enfants au quotidien. Mais il n’empêche que, dans la société, ses institutions, son droit, la place des mineurs reste largement réduite et dominée.

Salut Shaa,

Et merci d’apporter ton éclairage.
Je suis bien plus en phase avec ton propos quoté plus haut.
Car il ne s’agit évidemment pas de nier une réalité avérée: le peu de place et de considération accordé aux enfants dans notre société, nos institutions. Cela fait écho à un fil créé il y a plusieurs semaines, où j’approuvais le constat de Moilapa en citant un cas personnel, celui de mon enfant ( je dis mon non pas par possession, hein Moilapa 🙂 mais pour qu’on sache de quel enfant je parle) photographié par le photographe de l’école… en pleurs !
L’école, en premier lieu, et d’autres endroits destinés au public jeune est une vaste machine à broyer les têtes qui dépassent, à faire rentrer dans un moule voulu, etc. Le débat n’est pas là. Certains ici (dont Moilapa) et les différentes lectures proposées par les uns et les autres ont mis le doigt sur un ressenti que je ne parvenais pas à exprimer clairement, voire même à identifier.
Non, ce qui me gêne dans les propos de Moilapa, et des passages cités donc, c’est de supputer que tout adulte n’est qu’un, avec ses mêmes travers. En cela je ne le suis pas, et cela m’intéresse de connaitre son argumentaire.
J’ai bien noté qu’une étude et des observations permettent de tirer des constats, puis des conclusions, et par ricochet des généralités et certitudes tronquées. Je te suis parfaitement sur ce point Shaa.
Ce qui m’amène à écrire qu’il faudrait nuancer son propos, même si ce dernier s’appuie sur des travaux de chercheurs. Ce qu’a tenté de faire Matim à juste titre me semble t il, mais il semblerait qu’un différend empêche le débat civilisé entre certains forumeurs 😀

Et quid de la psy pour gosse qui sort son livre ? Elle a également étudié, analysé des cas concrets pour en tirer ses constats et conclusions. Au point de nous écrire que faire et comment avec nos gamins, qu’elle ne connait ni d’eve ni d’adam ?

[Shaaa]

gogogadget a écrit :
Salut Moilapa,

Si je lis toujours avec intérêt les échanges sur ce forum, je dois confesser que certaines interventions de ta part font un peu tourner le débat en rond. Ce n’est pas parce qu’on répète plusieurs fois la même chose, sur plusieurs fils et plusieurs sujets, qu’on a forcément raison (remarque bien que je n’ai pas dit que tu avais forcément tort non plus).

A propos de tes récentes interventions ici et là, je ressens comme un malaise, non identifiable au départ, et puis je crois avoir trouvé ce qui me gêne dans certains de tes propos: Comment peut on défendre avec tant de conviction “les” enfants, en tant qu’individus à part entière, conscients, uniques et certainement pas tous fonctionnant sur un même modèle (rejet de la notion de “l’enfant” comme s’il en existait qu’un modèle unique donc); comment peut on défendre “les” enfants donc, et nier aussi systématiquement “les” adultes, “les” anims. Car ce qui ressort de tes écrits, ou de tes citations, c’est que “le père”, “l’adulte”, “l’anim” fonctionne sur le même modèle, a la même vision biaisée de “l’enfant”, les mêmes pulsions de domination, etc.
Alors quoi ? Des auteurs, de par leurs études, leurs démarches de compréhension des enfants, etc. peuvent affirmer – et toi par la même- tout connaitre des adultes (de l’adulte pour toi), et les ranger catégoriquement dans le même panier de linge sale ?
J’avoue que je suis intéressé par tes arguments.
Car si bien souvent, j’y trouve des pistes de réflexion, de questionnement par un angle encore non envisagé, je dois confesser que je ne me reconnais pas du tout dans certains passages que tu cites, ou dans certains de tes messages. Que ce soit en tant qu’adulte, sociocul ou parent.
J’ai bien joué le jeu en me disant que seule une déstructuration de mes réflexes de pensée, d’agissement auprès d’enfants, etc. me permettrait de voir comme des vérités manifestes la façon dont les auteurs cités nous définissent, et bien non ! Malgré ce travail, il y a des points et des affirmations qui restent pour moi des avis boursoufflés et généralisants, car je ne m’y reconnais décidément pas.
Il ne s’agit pas de nier certaines vérités, encore moins lorsqu’elles sont basées sur des analyses poussées et des recherches faites par des professionnels, mais plutôt de chercher à comprendre comment on peut cloisonner de façon aussi catégorique “le” parent, “l”adulte. De mon point de vue, c’est la même démarche réductrice que celle qui consiste à cloisonner “l’enfant”.
Merci d’avance de tes précisions.

edit: et si on pousse le bouchon plus loin, si l’avis d’auteurs confirmés doit être parole d’évangile car on s’appelle Bonnardel ou… Quid du dernier bouquin en vogue de tel psy pour enfants qui nous explique les “phases”, comment “réagir” face à une situation, etc ?

edit2: je n’ai pas encore lu le(s) livres en question, je réagis donc uniquement sur les passages cités et les avis que tu as pu émettre dernièrement sur différents fils.

Tu n’as pas tout à fait tort, (contrairement à XXYYZZ mais je n’ai pas le temps de reprendre ces différents points tout de suite :-D).

Pour avoir lu l’ouvrage de Bonnardel, il est surtout une “somme” des travaux de biens des auteurs, majoritairement des années 1970, mais que l’on retrouve encore aujourd’hui. On peut aller voir le texte conséquent de Christine Delphy (tu peux aussi te renseigner XXYYZZ sur son cas, elle vaut le détour) ou les travaux d’Agnès Thiercé (article accessible) voire les plus anciens de Philippe Ariès. Bref, le premier mérite du bouquin de Bonnardel est surtout de croiser ces travaux et d’en proposer une lecture “actualisée”. Le second est de mettre à jour un rapport de domination bien souvent occulté et particulièrement pernicieux.

Le féminisme est un premier combat, bien loin d’être gagné, le racisme est loin d’être éteint que ce soit aux États-Unis ou en France (notamment avec les relents de colonialisme) et on pourrait rajouter tout un tas de stigmates (handicap, sexualités, pauvreté,…). Derrière ceux-là où des mouvements luttent pour des droits civiques égaux, les droits des mineurs restent… ridicules et personne ne portent leurs voix directement discrédités (avec le risque de parler à leur place déjà fort bien connu). Bref.

Sur la généralisation, c’est un effet direct des sciences sociales… À partir d’études situées, de cas précis étudiés, d’institution ou de ville ou de population précises, elles tentent – avec certaines précautions – de généraliser ce qui a été montré et vérifié. Forcément, la généralisation sera fausse ; il n’empêche qu’elle apporte des faits. L’adulte, l’animateur, le parent n’est pas unique ni univoque… Selon leur sexe, leur classe social, leur couleur de peau, leur culture, leur religion, etc. et il en va de même avec les enfants. Cela fait beaucoup de combinaisons possibles et de comparaisons à traiter. Mais, bien souvent, les chercheurs sont aussi pris par des représentations car partie prenante de leurs sociétés. On peut revoir le débat – et l’indignation – suscité par l’ouvrage de Bourdieu sur la domination masculine où il avoue ne pas avoir lu la littérature féministe déjà existante.

Maintenant, si on arrive à sortir de notre ethnocentrisme occidentaliste et de notre paternalisme bien pensant et politiquement correct (coucou XXYYZZ :-D), on peut arriver à interroger ces rapports aux mineurs. Des parents, des familles, des animateurs et des animatrices, des directeurs, des directrices… arrivent à construire et établir des relations plus justes et décentes avec les enfants au quotidien. Mais il n’empêche que, dans la société, ses institutions, son droit, la place des mineurs reste largement réduite et dominée.

Concernant l’animation… de plus en plus de travaux existent et font et… ce qu’ils montrent n’est guère glorieux. Comme pour d’autres institutions (l’École en tête et le système scolaire) ou d’autres sphères. Bref, à partir de cet ouvrage, on peut ouvrir un débat et c’est déjà pas mal. 😀

[XXYYZZ]

:coucou: Mais c’est bien sur c’est évident. Yves Bonnardel a raison à 100 % :jump2:
.Tous les enfants souhaitent bosser; ne veulent pas jouer, ni être éduqué. Un enfant qui a reçu une éducation est plus facile à être manipulé.
Quelqu’un qui ne sait pas lire car il a travaillé très tôt, est capable de s’organiser de contester. Mais dis donc. de quoi se mêle la socièté en interdisant le travail des enfants et a les obliger à s’instruire.

les enfants au Pakistan, en Indes ou ailleurs qui sont obligés de bosser , le plus souvent, pour que leur famille subsistent, sont bien évidement les plus heureux de la terre.

Historiquement en Europe cela a empiré.C’est certain. Au XIX siècles des centaines d’enfants sont morts ou on été gravement blessés dans les mines, dans les carrières; Mais actuellement on ne fait pas mieux.

Les pères et mères sont devenus de véritables tyrans envers leurs enfants.
Lorsque il y a quelques années ils arrangeaient les mariages pour leurs enfants c’était pour leur bien, évidemment.
Actuellement ils considèrent tous, avoir tous les droits sur eux, et ne leurs demandent jamais leurs avis. et cela empire au fil des années.
A l’école les instits frappaient les enfants. je me souviens en avoir reçu dans les années 50 ( et pas moi tout seul). Mais bon actuellement c’est pire certainement.
Dans les colos on nous obligeaient à faire une sieste de 2 h. Une fois la Directrice avait privé de dessert, tout un dortoir, car nous avions fait du bruit à la sieste.
Mais nous étions tous contents. Quelle joie! Quel dommage que cela ne soit plus possible.
Souvent les animateurs demandent aux enfants ce qu’ils veulent faire. Quelle abomination !

Eh oui pour les enfants actuellement; c’est l’ horreur dans tous les sens du terme.

M.Bonnardel est aussi un fervent admirateur de la cause animale. il demande une loi pour interdire la consommation d’animaux et de produits dérivés. Et tout le monde devrait faire comme lui. C’est vraiment un bel exemple de tolérance et de liberté pour les autres.

Il a sorti un livre. pour l’acheter il faut passer par Amazone. comme chacun sait, c’est uns société très sociale, qui ne cherche pas du tout le profit ,et qui aide les petites librairies artisanales.

Ah j’oubliais. lorsque j’ai demandé d’intégrer la liste de ces amis sur Facebook, il me l’a refusé. j’ avais demandé auparavant, sur une site consacré à son livre, dans quelles circonstances il avait été en contact avec des enfants. Mais bien sur aucune raison de croire que son refus est lié à ma demande.

Allez bye :boire:

:jesors:

[gogogadget]

Salut Moilapa,

Si je lis toujours avec intérêt les échanges sur ce forum, je dois confesser que certaines interventions de ta part font un peu tourner le débat en rond. Ce n’est pas parce qu’on répète plusieurs fois la même chose, sur plusieurs fils et plusieurs sujets, qu’on a forcément raison (remarque bien que je n’ai pas dit que tu avais forcément tort non plus).

A propos de tes récentes interventions ici et là, je ressens comme un malaise, non identifiable au départ, et puis je crois avoir trouvé ce qui me gêne dans certains de tes propos: Comment peut on défendre avec tant de conviction “les” enfants, en tant qu’individus à part entière, conscients, uniques et certainement pas tous fonctionnant sur un même modèle (rejet de la notion de “l’enfant” comme s’il en existait qu’un modèle unique donc); comment peut on défendre “les” enfants donc, et nier aussi systématiquement “les” adultes, “les” anims. Car ce qui ressort de tes écrits, ou de tes citations, c’est que “le père”, “l’adulte”, “l’anim” fonctionne sur le même modèle, a la même vision biaisée de “l’enfant”, les mêmes pulsions de domination, etc.
Alors quoi ? Des auteurs, de par leurs études, leurs démarches de compréhension des enfants, etc. peuvent affirmer – et toi par la même- tout connaitre des adultes (de l’adulte pour toi), et les ranger catégoriquement dans le même panier de linge sale ?
J’avoue que je suis intéressé par tes arguments.
Car si bien souvent, j’y trouve des pistes de réflexion, de questionnement par un angle encore non envisagé, je dois confesser que je ne me reconnais pas du tout dans certains passages que tu cites, ou dans certains de tes messages. Que ce soit en tant qu’adulte, sociocul ou parent.
J’ai bien joué le jeu en me disant que seule une déstructuration de mes réflexes de pensée, d’agissement auprès d’enfants, etc. me permettrait de voir comme des vérités manifestes la façon dont les auteurs cités nous définissent, et bien non ! Malgré ce travail, il y a des points et des affirmations qui restent pour moi des avis boursoufflés et généralisants, car je ne m’y reconnais décidément pas.
Il ne s’agit pas de nier certaines vérités, encore moins lorsqu’elles sont basées sur des analyses poussées et des recherches faites par des professionnels, mais plutôt de chercher à comprendre comment on peut cloisonner de façon aussi catégorique “le” parent, “l”adulte. De mon point de vue, c’est la même démarche réductrice que celle qui consiste à cloisonner “l’enfant”.
Merci d’avance de tes précisions.

edit: et si on pousse le bouchon plus loin, si l’avis d’auteurs confirmés doit être parole d’évangile car on s’appelle Bonnardel ou… Quid du dernier bouquin en vogue de tel psy pour enfants qui nous explique les “phases”, comment “réagir” face à une situation, etc ?

edit2: je n’ai pas encore lu le(s) livres en question, je réagis donc uniquement sur les passages cités et les avis que tu as pu émettre dernièrement sur différents fils.

[moilapa]

Sur cette représentation stupide de la vie,
la croyance de certains d’avoir donné la ” parce
qu’ils ont juste baisé… Et de c que cette façon de penser
entraîne déjà de violence sur les enfants

”Le père est investi de puissance sur le modèle de Dieu: n’est-il
pas lui aussi, tous proportions gardées, celui qui a donné la vie
à ses enfants, qui sont donc ses créatures ? “Sur cette ressemblance
à dieu se fondent les devoirs des enfants envers leur père” en sorte “qu’ils
doivent aimer, révérer, servir, nourrir le père et ployer sous ses
mandements, en toute obéissance, supporter et couvrir les infirmités
et imperfections”, et que l’enfant n’épargnera jamais ses
biens ni son sang pour sauver et entretenir la vie de celui auquel il tient
la sienne”.
in “la domination adulte” d’Yves Bonnardel
dans la partie concernant l’Histoire de la place de l’enfant dans la société.
Cette vision de l’enfant au Moyen-Age est encore celle qui prédomine aujourd’hui,
il y a encore des gens persuadés “d’avoir donné la vie”. Et d’ainsi se sentir justifier
pour ce qu’ils font subir à leur “chose” : viol, éducation, etc…

”Cette idée que le père est propriétaire de ses enfants parcequ’il les
as engendrés remonte à la plus lointaine antiquité. Rares furent ceux qui
la remirent en question. Hobbes affirmait pourtant en 1642 : “tous ceux qui ont
essayé d’appuyer la puissance des pères sur leurs enfants n’ont donné jusqu’ici
aucune autre raison de cette autorité que l’ordre de la génération : comme si
c’était une chose assez évidente d’elle-même que tout ce que nous avons
engendré nous appartient”.
Cette idée est néanmoins restée suffisamment ancrée dans notre mode de pensée pour
perdurer jusqu’à nos jours (…)

[Auteur]

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