[situla]

peut-être une certaine sérénité à la mort face vient-elle en vieillissant car on y a été confronté, à un moment ou un autre, la nôtre ou celle des autres et certainement alors qu’égoïstement on se réjouit chaque jour d’être encore en vie, après tout nous sommes tous en sursis…

[Vegeteuse]

moilapa a écrit :
C’est ce genre de discours imbécile qui participe de ce que certains ont peur de la mort. C’est cette vision idiote qui fait ce qu’il y a de pire sur Terre : à commencer par les religions.
Le plus intéressant sur cette question oh! combien humaine, c’est de faire l’expérience qui répond à : “C’est bien joli ce discours : mais n’est-ce pas juste un discours ? Une façon de prétendre ? De se faire croire à soi-même ?
Bin, ça, y’a qu’une façon de le savoir : c’est de faire cette expérience. C’est une chance… Et ça aide -oh combien – à être serein par exemple en abordant la question avec des mômes…
Faire l’expérience de cette situation où l’on doit mourir , où l’on est persuadé que cela est là, cette fin annoncée enfin, (et finalement survivre par exemple parce que les urgences de tel hôpital en ont décidé autrement) en ayant vécu ce temps “suspendu” conscient, sans peur(même non sans douleurs), juste avec finalement de la curiosité, et non pas par exemple un apitoiement sur sa misérable petite personne, c’est finalement juste jouissif : d’une certaine façon, il n’y a plus rien qui puisse réellement faire peur.
Moi je n’ai pas fait en accéléré le “film de ma vie” : j’ai pensé à un atelier que je devais faire sur un claé et que je ne pourrais faire

Même face à la mort, tu pensais donc à l’animation! Tu as de la chance d’avoir trouver quelque chose qui te tienne à ce point…

Pour ce que tu dis de la peur de la mort, je me rappelle un prof de lycée nous expliquant que la mort ça ne concernait ni les vivants ni les morts et que par conséquent ça ne “servait” à rien d’ avoir peur. A l’époque ça ne me parlait pas, aujourd’hui bhin toujours pas!
Et ni la philo, ni la religion, ni la vérité factuelle ou scientifique, ni même les mots ne pouvaient m’apporter “une réponse” aidante.

L’angoisse (de mort ou autre) n’est pas quelque chose qui se décide ni vraiment un choix. Ça dépasse. Et on ne peut blâmer les gens de ressentir cette peur et de réagir n’importe comment pour la contrer, y compris en se perdant dans la religion.
J’ai vu des gens supporter leur agonie et leur fin en s’y raccrochant, qui serais-je pour juger de ce qui peut les soulager, les soutenir face à leur mort?

Je les envie même ces gens qui ont la religion.

Si les attentats ne m’effraient pas ce n’est ni comme Matim, parce que la connaissance des faits m’apportent une réponse rationnelle, ni parce que j’ai accepté la mort comme une évidence naturelle.

Contrairement à toi, je ferais probablement une très mauvaise mourante, ni apaisée, ni rationnelle. Comme je fais une mauvaise vivante 😀 (et une animatrice pas très rassurante).

[moilapa]

Salut Végéteuse

Sur la question “quoi dire” à un enfant qui interrogerait un adulte…
Je pense, en tout cas pour les petits avec qui je travaille (primaires, CP-CE2), que les enfants n’attendent pas qu’on leur explique en long et en large la Syrie, l’ONG daesh…
Mais qu’il s’agit bien de la question de la mort, sa propre mort pour chacun (c’est vraiment une question égocentrée, ce qui est normal et acceptable pour un enfant) Et je me pose la question de ces adultes qui “cibleraient” un questionnement “terre à terre” où il s’agirait de parler de géo politique ou de je ne sais quoi, comme s’ils repoussaient l’idée de parler de la mort (avec des enfants ou pas)…
(Déjà, il me semble dommage d’attendre ces occasions pour “investir” la question de la mort : c’est un formidable sujet pour des jeux ou activités avec des enfants…)
(C’est d’ailleurs le même processus, il me semble, s’agissant de la vie : les enfants qui demandent “comment on fait les bébés” posent une question bien plus philosophique que la bite dans la chatte, ce que d’ailleurs ils connaissent déjà peu ou prou (par oui-dire ou par expérience pratique), et les adultes qui s’empressent de répondre d’une façon technique, clinique, ne font sans doute que tenter d’échapper au sens réel de l’interrogation des enfants qui, eux, ont l’esprit parfaitement scientifique, tout en vivant dans un monde plus ou moins “loufoque”…)

Il n’y a évidemment pas une façon d’aborder la question de la mort : cela dépend de l’enfant, de l’adulte et des rapports entre cet enfant et cet adulte. En tenant compte de ce que cet enfant peut avoir besoin d’entendre (le risque étant de rajouter des peurs aux peurs et de fabriquer de futures victimes d’attentats, non pas les quelques rélles cadavres ou blessés physiques, mais les millions d’apeurés, ces adultes tellement misérables, limités, petits)…

Voilà ce que pourrait être un dialogue :
– Tu as peur ?
– Oui.
– Peur de quoi ?
– Des méchants messieurs. Qu’ils me tuent et qu’ils tuent ma maman.
– Donc tu as peur de mourir ? C’est ça ?
– Oui.(les enfants n’ont pas peur d’aller au but, de dire les choses sans détour)
– Bin, c’est normal : presque tout le monde a peur de mourir… Mais tu sais que tout le monde meurt, un jour ? Et ça, tu le savais avant ces événements ? Hein ?
– Oui.
– Qu’est-ce qui fait alors que tu as plus peur alors ?
– Je sais pas… j’ai vu de vilaines images, des adultes avoir peur, dire des choses…
– c’est normal d’avoir eu peur… Surtout quand il y a des choses que l’on ne comprend pas.
etc… selon les paroles de l’enfant, son âge…. Il s’agit déjà de laisser l’enfant dire, et pour certains c’est déjà en grande part ce qu’ils attendaient d’un adulte attentif. Je crois que c’est déjà beaucoup… Il y a une part de leurs angoisses qui viennent des angoisses par exemple des parents, gênés de ne savoir comment aborder cette question que eux-mêmes n’ont pas réussi à intégrer comme une banalité…

Sur la question de la mort, donc :
– La mort est une certitude : que tu en es peur ou pas, ça ne changera rien. Que l’on soit triste ou heureux, ça ne changera rien…(autant alors être aussi souvent joyeux que cela est possible, non ? ) Tu peux mourir à chaque fois que tu prends la voiture… tu le sais, tu sais que les accidents arrivent… et pourtant tu n’as pas peur de la voiture ? Ca fait pas peur la voiture de maman, hein ?
– Bin non.
– Et il y a des choses qui t’ont déjà fait peur par le passé ?
– OUI…
– Et pourtant aujourd’hui elles te paraissent lointaines, voir tu les as oubliées, tu as réussi à “surpasser”, en fait tu as réussi à être plus fort… là aussi tu vas réussir à surpasser. Tu l’as déjà fait et tu le referas… Là, tu es en pleine tristesse et cela te semble difficile… mais cela arrivera… Et il va y avoir plein de grands bonheurs, ça ne change rien.

ou
– Il y a quelque chose qui s’appelle “les statisfiques” et qui, à raison, disent que la possibilité que ça m’arrive par exemple à moi est quasi nul. C’est comme si j’avais peur qu’un escargot me fasse caca sur la tête… De toute façon, moi ça me fait pas peur : j’ai autre chose à faire : tous les jours j’ai trop hâte d’arriver sur l’école pour être avec toi et les autres et jouer, rigoler…

ou :
Les gens vont mourir parce qu’ils ont la chance de vivre : ça va avec. C’est quelque chose de tout à fait normal, pas de vie sans la mort. Et si l’on meurt un jour, c’est bien parce que l’on a eu la chance de vivre… Les cailloux n’ont pas peur de mourir. Tu sais pourquoi ?
– …
– Oui : ils ne sont pas vivants. On peut passer toute sa vie à avoir peur, ça ne changera rien… Et on peut aussi passer sa vie à jouer -tu aimes jouer ? –
– …
à être heureux, à aimer des gens et être aimés d’eux -qui c’est que tu aimes, toi ? –
-…
se serrer encore plus fort contre eux quand on est triste…
Et la meilleur façon de répondre à ce qui fait peur, c’est de d’abord en parler si on en ressent le besoin, puis retourner jouer quand même, rigoler, continuer à vivre avec ses copains, ses parents… C’est quoi qui est plus important : les méchants qui te font peur ou les gens qui t’aiment ?
– …
– les gens que tu aimes et qui t’aiment : ça c’est quelque chose qui n’a pas changé. Tu es d’accord avec ça ?
etc..

Bon, et si maintenant on allait jouer, hein ?

C’est là une faculté qu’ont les enfants, mais pas les adultes (et c’est une chance pour nous animateurs, qui ne sommes pas parents, instit’…) on finit cette phrase en prenant l’enfants sous le bras en partant en courant vers d’autres aventures, et bien possible que l’enfant passe effectivement à autre chose, quasi dans la seconde…

Eviter si possible les phrases “non réfléchies”, même si l’on doit parler “à hauteur d’enfants” : les trucs du genre “la vie est plus forte que la mort”… La mort n’est pas un ennemi, un adversaire, ça fait partie de la vie, non quelque chose à vaincre ou même à craindre. Ces gens-là ne sont pas la mort, la mort est quelque chose de “neutre” au même titre que la vie , sans haine, sans sentiments. C’est une erreur “syntaxique”,de sens, que de dire que ces 7 andouilles sont la mort. C’est leur donner une noblesse qu’ils n’ont pas (et là, je ne parle plus aux enfants, on est d’accord…)
C’est ce genre de discours imbécile qui participe de ce que certains ont peur de la mort. C’est cette vision idiote qui fait ce qu’il y a de pire sur Terre : à commencer par les religions.
Le plus intéressant sur cette question oh! combien humaine, c’est de faire l’expérience qui répond à : “C’est bien joli ce discours : mais n’est-ce pas juste un discours ? Une façon de prétendre ? De se faire croire à soi-même ?
Bin, ça, y’a qu’une façon de le savoir : c’est de faire cette expérience. C’est une chance… Et ça aide -oh combien – à être serein par exemple en abordant la question avec des mômes…
Faire l’expérience de cette situation où l’on doit mourir , où l’on est persuadé que cela est là, cette fin annoncée enfin, (et finalement survivre par exemple parce que les urgences de tel hôpital en ont décidé autrement) en ayant vécu ce temps “suspendu” conscient, sans peur(même non sans douleurs), juste avec finalement de la curiosité, et non pas par exemple un apitoiement sur sa misérable petite personne, c’est finalement juste jouissif : d’une certaine façon, il n’y a plus rien qui puisse réellement faire peur.
Moi je n’ai pas fait en accéléré le “film de ma vie” : j’ai pensé à un atelier que je devais faire sur un claé et que je ne pourrais faire (c’est couillon, mais sans doute qu’on ne choisit pas les sujets de ces réflexions à ce moment là…)
Cela passe évidemment par “une vie””, un regard sur la vie, le sens de la vie, chacun ici faisant son cheminement propre… Chacun construisant ce qui n’appartient qu’à lui.

[XXYYZZ]

Avé à tous
Végéteuse

Si un enfant te questionne sur les attentats, ce qui moi me semblerait le plus pertinent, serait dans un premier temps de lui demander ce qu’il en a compris, et l’écouter non? Même si ça te semble des mensonges et des histoires imaginaires, il y a la-dedans sa vérité.
Et en fonction de ce qu’il te répond, de ce que toi tu en comprends, tu peux aussi dire ce que toi, tu en penses?

D’accord sur le fait de laisser d’abord parler l’enfant. Pour la suite au lieu dire tu peux aussi dire ... je préfère tu dois aussi dire..
Car si l’enfant te pose des questions c’est qu’il attends quelque chose de toi.

Pour le reste je suis assez d’accord avec l’ensemble de ton message.

Moilapa dire que ce qui s’est passé est un non évènement relève, à mon sens d’un égoïsme poussé à son maximum ou d’une bravade idiote et ridicule.

Balthazaar

La seule “vérité” que j’entrevois et qui puisse être rassurante, c’est que les attentats ciblent des lieux symboliques et qu’à la campagne, la probabilité d’en voir tuer est moindre…

Tu as raison de dire moindre et pas nulle.
Ce que tu écris est rassurant pour ceux qui vivent à la campagne, mais moins pour ceux qui habitent en ville. 🙂
Et puis il y a aussi des lieux symboliques à la campagne.

Après oui chacun interprète selon sa sensibilité et sa situation.

Pour ma part mon fils et sa copine vivent à Paris, et fréquente assez régulièrement les terrasses des cafés. J’ai eu peur, avant que je reçoive un message( trop tardif, à mon sens) de sa part.

Que voulez-vous je revendique le fait d’être pris en délit d’humanité.
Allez bye

[balthazaar]

N’empêche que si on sait qui a tiré sur qui, on sait moins bien pourquoi.

Je n’ai pas compris pourquoi autant de gens ont tenu à parler de guerre, c’est peut-être pour faire semblant d’avoir un ennemi identifiable et qu’on saurait facilement s’en protéger.
Mais politiquement, l’attitude de notre pays est illisible pour les citoyens, elle l’est donc forcément aussi pour les enfants.

La seule “vérité” que j’entrevois et qui puisse être rassurante, c’est que les attentats ciblent des lieux symboliques et qu’à la campagne, la probabilité d’en voir tuer est moindre…

[Matim]

ludou a écrit :
toi t’as pas kiffé le passage sur l’enfant comme objet de l’égocentrisme et du nombrilisme de ses parents dans notre société

Heu, pardon mais c’est pas une question de “kiffer” ou pas.. c’est juste que c’est très agaçant venant de la part de quelqu’un qui ne SAIT pas ce que c’est, de voir qu’on peut enfermer la relation parent enfant dans une case formatée en disant “être parent ça veut dire ça..”, “la relation parent enfant c’est ceci…”.

Mais qu’est ce qui serait plus idiot que de vouloir normaliser ce genre de relation ?? (je ne dis pas que ça n’existe pas, je dis juste que c’est absurde de normaliser). C’est comme vouloir normaliser une relation enfant /animateur : grosse connerie.
A partir de là tu comprends que le reste du discours perd toute crédibilité. 🙄

Tu sais, au contraire de ce que tu pourrais “imaginer “, JE pense qu’être parent c’est tout sauf égoïste car à partir du moment ou tu as un enfant tu sais qu’il ne t’appartient pas, tu sais qu’il vivra sa vie.
C’est mon point de vue et pas celui de tous les parents.
Je pense que ceux qui tiennent le discours inverse sont, ou ont été, peut être des enfants pas heureux et ne veulent pas reproduire ce schéma. Je peux le comprendre.
Et puis l’être humain est programmé pour donner la vie (donner..).

Bref, une fois que tu as cette responsabilité, et pour en revenir au sujet, il me parait honnête et normal de ne pas accompagnement cet enfant dans un monde frelaté ou pire, cultiver la désinformation.

Tout ceux qui se lamentent aujourd’hui et qui s’affolent comme des mouches ce sont les mêmes qui n’ont peut être pas eu la chance (oui la chance) d’avoir des gens autour d’eaux pour leur dire il y a déjà quelques années que c’était prévisible, que tout ça est “normal” (au sens de “on le savait” et non pas au sens de “non événement”..), et que ça arrivera encore. Et ça n’empêche pas d’aller faire du canoé ou des peluches en poil mais au moins je ferme pas les yeux..
La majorité des personnes qui refusent la vérité sont celles qui en payent le prix fort (psychologiquement parlant ) quand le moment arrive. Et on a pas le droit de faire pareil avec un enfant.

Par contre, et j’insiste, évidemment qu’il n’y a pas UN discours ni UNE recette. Les mots sont importants et le temps pour les poser aussi. Par exemple c’est pas moi qui vient vers l’enfant, c’est lui qui vient vers moi avec ses questions.
Je rejoints donc Vegeteuse quand elle dit ”L’absence de mots sur certains évènements déterminants de la vie d’un enfant peut être destructeur. Comme les mauvais mots dits au mauvais moment peut aussi destructeur.”

A aucun moment tu ne me verras dire qu’il y a une recette, juste que la vérité factuelle (et non pas ma vérité) est importante dans la compréhension, dans le cheminement personnel .
Ceci pour éviter que dans quelques semaines, quelques années ce gamin se prenne le factuel en pleine gueule sans avoir les moyens de l’appréhender.

**

[Vegeteuse]

Et pour les autres, je reprends juste ceci “dire la vérité c’est inquiétant mais ce n’est pas anxiogène”. Ne pas la dire c’est créer justement des angoisses chez l’enfant.
Mais finalement il en est de même pour tout ce qui va permettre à l’enfant de se construire et qui passe entre autre par cette phase de vérité, je pense.
Ce serait une erreur que de laisser l’enfant dans cette imagination, dans le mensonge, avec ses questions.

Je vais peut-être faire de la psycho de comptoir mais moi j’ai le droit, je n’ai pas co-écrit un livre avec Cyrulnik.

Parler avec un/son enfant de ce qui l’angoisse et ne pas le laisser mariner alors que visiblement des choses le questionnent, semblent du bon sens.

Mais quel est le rapport avec des généralités comme dire la vérité n’est pas anxiogène? Ce qui est anxiogène, c’est de ne pas dire?

L’absence de mots sur certains évènements déterminants de la vie d’un enfant peut être destructeur. Comme les mauvais mots dits au mauvais moment peut aussi destructeur.
Mais penser qu’il y a une bonne vérité à dire au bon moment et qui s’appliquerait à tous. Et que le reste est du mensonge… Heu, je ne sais même pas quoi répondre.

Puis, c’est quoi cette vérité salvatrice? La propagande relayée par les médias et les politiques? Ceux qui ont le plus d’intérêt à instrumentaliser tout et n’importe-quoi? Je ne sais pas s’il y a des gens que je considère plus éloignés d’une quelconque vérité… Bref, c’est pas le propos.

Si un enfant te questionne sur les attentats, ce qui moi me semblerait le plus pertinent, serait dans un premier temps de lui demander ce qu’il en a compris, et l’écouter non? Même si ça te semble des mensonges et des histoires imaginaires, il y a la-dedans sa vérité.
Et en fonction de ce qu’il te répond, de ce que toi tu en comprends, tu peux aussi dire ce que toi, tu en penses?

Mais croire être détenteur d’une vérité universelle, qui pourrait s’appliquer aussi bien à toi qu’à ton enfant ou une autre personne…
Je crois que c’est le meilleur moyen pour éloigner un enfant de son ressenti, de son angoisse et l’empêcher de trouver du sens au monde (si c’est possible) ou du moins de trouver sa propre vérité…

Et si la réalité du monde était si bonne à voir, les adultes ne vivraient pas en permanence derrière des rideaux de croyances et d’illusions, voire de vrais écrans, pour se protéger du monde réel.

Vois comme tout à coup, quand la réalité explose brutalement, certains se réveillent et semblent se rendre compte du monde dans lequel ils vivent… État de choc, incompréhension. Mais cette réalité : les morts violentes, les vies violentes, elle est partout à chaque instant.

Heureusement quelque part que l’être humain se construit dans l’illusion, le mensonge et cherche à fuir l’angoisse qui, elle, te fait entrevoir une vérité bien désagréable.

Un mot ce n’est qu’un mot, ce n’est pas une réalité. On peut en faire ce qu’on veut, s’aider ou se manipuler, mais il ne pourra pas enlever une réalité et une angoisse comme celle de la mort. Peut-être qu’on peut apprendre à vivre avec ce couperet.

Mais si ce mot, cette “vérité”, qu’on offre de manière totalement désintéressée pour te “réconforter” est la guerre-entre-guillemet 🙄 La seule chose que l’enfant va apprendre c’est que contre l’angoisse de la mort et de la souffrance, il faut prendre les armes et aller dégommer ceux qu’on considère comme générateurs de cette peur. Puis faut pas s’inquiéter papi il a vécu la guerre et il a survécu.

C’est un peu grossier comme manipulation, je trouve.

Moi, ce qui me fout des angoisses ce sont les articles comme ça…

[ludou]

Matim a écrit :

[…] et parce que tu est inconscient de ce qui FAIT un enfant en dehors de sa vie scolaire ou périscolaire.

**

toi t’as pas kiffé le passage sur l’enfant comme objet de l’égocentrisme et du nombrilisme de ses parents dans notre société 😀

Je suis pas le seul à te le dire mais comme ton ego te submerge tu ne le comprends même pas.

ce qui est vraiment drôle, c’est que ça a l’air de chatouiller le tiens d’égo 🙄
Ceci dit, oarf, je serais bien mal placé pour donner des leçons à ce propos. Je me rappelle de me propres réactions il y a de cela bientôt 10 ans…

Veut-on parler de tout…?

[Matim]

Ne pas entamer l’échange tout en l’entretenant.. encore une belle contradiction moilapa 🙄
Mais ça c’est comme les insultes, c’est plus fort que toi. Je suis pas le seul à te le dire mais comme ton ego te submerge tu ne le comprends même pas.

Bon, si je supprime tout ce que tu as encore fantasmé sur les “peurs”, les “angoisses” etc… (décidément tu fais une fixette ou bien ?), il reste que tu n’as toujours pas compris qu’il ne s’agit pas de ne pas savoir quoi dire mai qu’au contraire, JE pense qu’il est bon de le dire quand il en ressent le besoin! Toi comprendre ?
Perso j’ai rien à demander à personne j’ai mes réponses et je suis loin des pseudo-peurs que tu aimes à imaginer.
Je suis effectivement très différent de toi qui reste dans ta bulle des loisirs à t’en battre les couilles donc.

Tu n’as qu’une vison tronquée de l’enfant et tu te complait à garder ces œillères parce que ça te rassures, certainement.

Finalement c’est toi qui as raison: l’échange est impossible car tu refuses de rester dans les clous du sujet sans digresser, parce que tu ne peux t’empercher d’insulter( à défaut d’employer des mots en français), et parce que tu est inconscient de ce qui FAIT un enfant en dehors de sa vie scolaire ou périscolaire.

Alors continue à ne rien dire, continue a faire semblant, continue à vivre en te regardant sans cesse, continue à te faire croire que “tu sais”… avant qu’il ne soit trop tard, avant que tu ne te rendes comptes de ton escroquerie.
—
Et pour les autres, je reprends juste ceci “dire la vérité c’est inquiétant mais ce n’est pas anxiogène”. Ne pas la dire c’est créer justement des angoisses chez l’enfant.
Mais finalement il en est de même pour tout ce qui va permettre à l’enfant de se construire et qui passe entre autre par cette phase de vérité, je pense.
Ce serait une erreur que de laisser l’enfant dans cette imagination, dans le mensonge, avec ses questions.

**

[moilapa]

Salut gogogadget…

Ne fais pas le faux naïf : il ne s’agit évidemment pas pour moi
d’entamer un échange avec l’autre andouille.
Qui arrive en clamant qu’il a la vérité et se limite à venir pondre
un lien :
Quand la vérité devient -enfin- bonne à dire..
Mais quelle andouille…. je passe sur le sens du -enfin-…
Il ne s’agit pas là d’échanger, quelqu’un qui
arrive en disant “j’ai la vérité !” n’est pas là pour débattre…

Le même post mais avec un “voilà un lien qui semble dire le contraire de ce
que certains disent ici… lui aurait ouvert un échange. Comme ton message
appelle à l’échange. Pas l’autre andouille et son message “vindicatif”.

Il s’agit de répondre sur le même “créneau”… par jeu.
J’ai autre chose à faire que de partager les affects d’adultes effrayés. déboussolés,
qui ne savent pas comment parler à leur propre marmot…
Ce qu’il y aurait d’intéressant c’est le livre au titre duquel la personne est interviewée ,
coécrit avec Cyrulnik. Et un autre livre de Cyrulnik sur justement
ce sujet, la résilience… Ou on est à l’exact opposé de ce type de réactions irréfléchies.

Sur la question de “quoi dire à quel moment”…
Mais évidemment !
Quand par exemple les enfants me rejoignent pour venir jouer et
qu’aucun n’évoque le non événement de Paris, c’est peut être parce
qu’ils sortent de classe, et que probablement cela a été au menu, et sans doute
d’une façon intelligente parce qu’on a ici une bonne équipe enseignante… ou dans la famille…

Et que dans la particularité de notre métier, se pose justement la question d’en
parler ou pas, de donner la possibilité par exemple aux enfants dans une journée où
ils ont pu avoir affaire à une file d’adultes empressés de déverser sur eux leurs angoisses,
d’y échapper pour un temps, de pouvoir choisir !
Reste la question des enfants à qui on impose ce délire quand eux n’avaient rien demandé,
n’en ressentaient pas le besoin… comment échapper alors à cette classe, au dictate des affectes.

La question est justement de ce que sont ces temps, de ce qu’est la classe,
le temps de loisirs, la famille…
Et de ce que souhaitent les enfants : et que visiblement sur leurs loisirs ils ont
envie qu’on leur foute la paix avec de délire des adultes autour d’eux…
L’animateur ne devrait rien attendre des enfants : et ici ne pas voir en ces enfants des
dépotoirs, des défouloirs, des thérapies.

Sinon, on est sur un forum sur l’animation, et non un forum sur la parentalité
ou un forum d’instit’ : ces forums existent, avec des gens qui auront ces mêmes angoisses
à partager…

La question est, plus que dans le temps, de la confiance qu’a le gamin vis à vis de tel
adulte, la volonté de l’enfant.

“Hors temps de loisirs”, ce n’est pas mon problème. J’ai autre chose à foutre. C’est le problème d’autres
personnes.

Matim :
Non-non, je n’extrapole rien du tout.
Tu nous expliques que la vérité c’est :

Dans les écoles de pays en guerre, les enfants savent comment réagir à un attentat. Pas chez nous. Nos enfants doivent apprendre l’hyper-vigilance
parce qu’on “est en guerre”..
et
Il est urgent d’éduquer les enfants, comme les adultes, à vivre avec la peur. La France est un pays en guerre et il est possible de vivre dans la peur. Comme en Israël, comme en Syrie, nous vivons maintenant en France avec un risque omniprésent. Il faut rappeler aux enfants que leurs grands-parents ont vécu la guerre et que beaucoup y ont survécu.

Bin non ; j’ai pas l’impression moi d’être plus en guerre ou moins en guerre qu’avant les non événements de Paris.
Et bien entendu que tu as la trouille, et qu’ici tu nous parles de tes angoisses, à travers ton
môme dont je n’ai pas plus quelque chose à branler.

Je n’évoque même pas de l’événement en lui même
En fait, tu fais des liens sans savoir ce qu’il y a dans le lien ?
Tu fais un lien vers une personne qui nous explique suite aux attentats que la France est en guerre
et qu’il faut entrer dans la tête des gamins ont est en guerre suite à cet attentat,
parce qu’on est en guerre, mais tu ne parles pas de l’attentat…

Tu ne sais pas ce qu’est être parent.
Bin si : dans une société où le contrôle des naissances est bien maîtrisé, avoir un enfant voulu,
c’est ce qu’il se fait mieux s’agissant d’égocentrisme, de nombrilisme.
Avec la peur de la mort, c’est ce qui se fait de mieux s’agissant de personne auto centré : se “reproduire”,
créer un autre soi !!! Avoir pour sa seule jouissance un super animal de compagnie, quelqu’un dont on va entièrement
pouvoir contrôler la vie… quel kif !

Sur le fait que je sois moi autocentré : la belle affaire ! Si je l’ai pas écrit 100 fois sur le forum…
: Je le revendique même s’agissant de ce métier.
je le revendique, c’est pas un scoop.
Mais c’est le cas de toutes les personnes qui choisissent ces métiers de l’enfance
(en fait tous les métiers soit disant tournés vers l’Autre) c’est juste que moi j’en ai conscience…
Donc oui, nombriliste, mais pas au point de vouloir un môme.

Et oui, effectivement : rien à branler de tout ce délire, de gens comme toi
pour qui est fait le terrorisme. Moi, j’ai autre chose à foutre : comme de venir
jouer des gens comme toi ici…

[gogogadget]

A titre privé et personnel, je n’ai pas eu de question particulière de mon grand de 9 ans.
Il faut dire que la télé ou la radio n’étaient pas branchés sur les chaines d’info/voyeurisme qui diffusent en boucle, ceci explique peut-être cela…
Cela a été évoqué un soir, où il me demandait si “c’était grave”. J’ai répondu que oui, qu’il y avait beaucoup de gens morts pour rien, mais que le danger a toujours existé partout, tout le temps et que pourtant ça ne nous a pas empêché de voyager, visiter tel ou tel endroit, sortir, etc.
La réponse semble lui avoir suffi. Peut être parce qu’il ne se sentait pas plus concerné que ça par cette frénésie dont il entend parler sporadiquement, sans pour autant la vivre.

[Xinome]

Si le discours des parents reste édulcoré, les enfants ne comprendront pas pourquoi les adultes sont angoissés, pourquoi le foot du samedi est annulé, pourquoi la sortie à Disney n’a pas lieu.Il est primordial d’expliquer pourquoi tout le monde a peur. Dire la vérité, c’est inquiétant, mais ce n’est pas anxiogène.

Je n’ai pas bien compris si ce passage (et le reste de l’article) était destiné au gérer les “peurs” des enfants ou celles des adultes. 😕

[gogogadget]

Matim a écrit :
Là encore tu excelles dans l’affabulation et la déformation des propos.
Ça devient pénible car le hors sujet c’est lourdingue comme moyen de fuite..

**

Sur ce coup, je ne peux que rejoindre Matim sur la disgression et les réponses hors-sujet que tu formules Moilapa.

Il s’agit pas de dire que ton propos n’est pas intéressant, mais ça ne répond clairement pas aux interrogations de Matim (et de ceux qui suivent ce fil par ricochet).
Pourtant il serait intéressant de connaitre ton point de vue, tes arguments, sur cet échange hors temps de loisirs. Car, malheureusement, tout n’est pas loisirs tout le temps ici bas.

[ludou]

C’est du kayak je crois.

[Matim]

Là encore tu excelles dans l’affabulation et la déformation des propos.
Ça devient pénible car le hors sujet c’est lourdingue comme moyen de fuite..

-Est ce que je suis tombé dans le pathos ?
-Est ce que j’ai parlé de stupeur ?
-Ou as tu vu que je parlais de moi ou de mes hypothétiques peurs?
– Qui te parles de peur de mourir ??
– Qui te parle de vengeance et toutes ces conneries que tu inventes?

Ok, j’imagine que tu aurais certainement aimé lire tout ces mots dans mes posts mais malheureusement tu ne peux que les inventer a défaut de les avoir lus. C’est plus facile..
Je n’évoque même pas de l’événement en lui même, c’est pour dire à quel point je suis loin de tout tes fantasmes..

Je ne comprends donc pas ta digression alors qu’il s’agit ici de parler “de tout” (ou pas) aux enfants ?
Répondre à leurs question quand vient l’heure où ils déroulent le film de la journée le soir en se couchant…et donc ne pas les ignorer en leur donnant des billes/balises. Tu saisis?

Mais ça j’ai bien compris que tu ne sais pas.
Tu ne sais pas ce qu’est être parent.
En esquivant ma question tu me confirmes que tu sais peut être mais.. par procuration, via les autres. Tu sais via tes livres, tu sais via tes fantasmes, tu sais via ton imagination, donc tu ne sais pas.
Car si tu savais tu ne tiendrais pas ce type de discours égoïste.

Pendant que tu prépares ton canoé, ta prochaine peluche en peau de zob ou ta mitraillette en polystyrène et bien moi j’essaye de trouver des réponses. Des réponses à des questions d’enfant dans un cadre familial où ils n’ont plus ce regard de l’autre, ce regard du copain ou de l’animateur-tout puissant qui les bride.
Des questions sur des vraies angoisses d’enfant (et pas celles imaginées dans ton esprit ou biaisée par le temps de loisirs.)

Les personnes comme toi qui se cachent, qui se foutent des autres au profit de leur cocon (je cite: Moi, je m’en tanponne juste : ça n’a aucune influence sur ma vie) c’est purement révélateur de ta déconnexion totale avec ce/ceux qui t’entoure(nt).

Finalement tu es un escroc Moilapa.
Tu as une vision morcelée de ce qu’est un enfant. Une vison par le petit prisme de ton claé, le reste tu l’ignores totalement.

Je ne te redemanderai donc pas si tu sais ce qu’est être parent en ce moment, j’ai ma réponse. Tu n’en sais foutrement rien, ou plutôt tu le sais à travers les autres, à travers tes livres, ton claé quelques heures par semaines… mouarf.

Et cette répétition lassante du “non événement”, même un troll aurait fait mieux que toi 🙄

**

[moilapa]

Le terrorisme, avant même de terroristes, a besoin de gens comme toi, tu es la raison d’être du terrorisme.
Des gens frappés de stuppeur, effrayés, qui se calfeutrent chez eux, tétanisés devant les émissions de télé en boucle sur l’événement (oh combien comportement malsain), des jours durant, font tourner leur vie autour de ces non-événements, entraînenent dans ce délire jusqu’à leurs enfants…
(à noter d’ailleurs la chaîne de télé Arte qui n’a pas chamboulé sa programmation, a gardé ses émissions “tel quel”… question de public ? d’accés à la capacité de penser ? Dans quelaques mois, très certainement une intéressante émission sur ces non-évenements, avec une analyse historique, des “remises en situation… N’avez-vous rien appris depuis “la rue des Rosiers” , tout début des années 80 !!! Et des suivants ? )
Je comprends que certains enfants puissent être bousculés, bouleversés, mais des adultes !!!!! Comment peut-on à ce point avoir aussi peu de recul ???? Etre aussi centré sur sa petite personne ???

Moi, je m’en tanponne juste : ça n’a aucune influence sur ma vie, c’est un non-événement. Ainsi donc on
peut mourir ! La belle aventure…
Cela n’aura de sens que quand des enfants sur mon lieu de travail viendront me voir, me questionner… !!! Et je leur répondrai très simplement, selon ceux que jaurai en face de moi, le plus respectueusement possible, le plus prôche de ce que je pourrais apporter selon la personnalité de chacun, ce que j’en aurais compris… en relativisant.
L’angoisse de ces enfants, c’est avant tout celle que vous avez vomis dans leur bouche.

J’ai appris cette histoire samedi après-midi, alors que je conduisais le camion 9 places du club, avec la remorque derrière, d’autres véhicules qui suivaient… soit à mille lieux de ce non-événement. Et une femme, abassourdie que je ne sois pas au courant (bin non, j’ai autre chose à foutre que de perdre mon temps dans les médias de l’immédiateté) se met donc à m’entretenir de tout ça : une bombe, 7 terrosites, des mitraillettes… Bref, passer les deux minutes de curiosité je passe à autre chose… sauf qu’elle continue, en ne nous faisant grâce d’aucune de ses affectes débordants, finit par parler (ouf !) d’une salle de concert
– C’était qui l’artiste ?
– Quoi ?
C’était qui l’artiste sur scène ?
– Bin, j’en sais rien…
– Parce que si c’était lara fabian, bin…
et j’enchaîne joyeusement et elle finit par dire :
– C’est pas drôle, c’est trop tôt..
– Qui décide que c’est pas drôle ? Trop tôt ? Est-ce que tu ne me reproches pas de t’imposer ma réaction quand toi ça fait dix minutes que tu nous imposes ta réaction à toi ? Et si on laissait juste à chacun le droit de ne pas penser et réagir comme les autres ?

Finalement une super journée sur l’eau, et personne pour venir me casser les pieds avec ces histoires à la con…

C’est juste ça : le droit à chacun de décider de ce qu’il fait de ces non-événements, par exemple en décidant de ne pas faire ce qu’attendent de lui 7 couillons : la raison d’être de ces événements !!!!!! Ce pour quoi ils sont faits !!!! et dont l’absence feraient JUSTE qu’ils n’auraient plus de raison d’être… mais ça, dans un monde avec des gens capables de penser, d’avoir du recul sur la vie, et avant tout sur leur misérable petite personne, insiginifiante petite personne…

Soit juste le droit d’échapper à ce dégueuli d’affect, à ce délire collectif, à ce plaisir malsain à se gratter les croûtes en groupe… je n’empêche personne à ce plaisir : je dis juste que je veux pas qu’on me l’impose.
J’ai autre chose à faire : à m’amuser, à profiter de la vie.
Parce que j’ai un cerveau et que je sais m’en servir, que ce suis adulte, capable de mettre à distance, de penser, de décrypter.

Ce que je trouve intéressant ici (puisque tout n’y est pas sans intérêt) c’est d’observer ce délire collectif, les différentes phases par lesquelles les personnes passent, cette volonté que certains voudraient imposer aux autres de se lamenter comme des brebis apeurés d’abord, serrées les unes contre les autres. Et de déclamer du “pourtant ils ont été à l’école ici…”
Je réponds : Bin, justement ils ont été à l’école ici…
Ca, c’est intéressant, bien plus que si ces couillons avaient mis les pieds pour la première fois dans notre société…
L’école n’est pas une solution, elle est une cause. Comme l’éducation.

Sur ces phases : après la phase de la stupéfaction, vient le dénis pour certains (ouf, ceux-là au moins ne viennent pas me casser les couilles) d’autres la peur exprimée (avec là les vieux réflexes bien ancrés : comme se tourner vers le Père, le Chef, et d’accepter avec gourmandise qu’un gentil Etat en profite pour multiplier encore plus la violence de cette société (et l’envie de s’en venger ?)…
Et là, comme récompense, d’un côté la continuation du spectacle, avec encore des images qui scothent les idiots, et en parallèle la volonté de se tourner vers les enfants.
Ici je vois une même phase : celle de la recherche des coupables (de se venger) : terroristes pour les gentils policiers, et les enfants pour ceux qui n’ont que ça sous la main… coupables d’être la preuve de notre mort à venir…
Comme vous êtes petits, insignifiants avec votre peur de mourir pire qu’une chiasse bien tenace, vos petits points de vue égocentrés…
Ce que vous ne comprenez pas, c’est que vous étiez misérables avant et que vous le serez encore après…

Si pratiques enfants, à toutes les sauces…
Bin, moi je comprendrais que des enfants n’aient rien à foutre de défendre “la démocratie” ou la “liberté” auquelles ils n’ont jamais goûtées, quand d’autres se goinffrent (voir l’Histoire des luttes d’enfants partout dans le monde, leur absence des livres d’histoire, de ces formidables médias, les enfants du Guatémala, les collectifs allemands notamment dans les années 70 ou aujourd’hui, en Inde, en Afrique, en Asie, en Amérique du Sud… tous ceux en lutte contre un “système” dans lequel certains voudraient rester bien “à l’abris”, au chaud…
Quelques soient les grandes angoisses de nos “sociétés modernes”, c’est toujours vers les mômes qu’on se tourne, pour y déverser nos trop plein d’angoisses, comme on le ferait dans des égouts…
si pratiques enfants…

Sur le lien que tu cites : quitte à faire des liens : ‘peut être intéressant de s’intéresser aux personnes en lien, comme Cyrulnik : “un merveilleux malheur”…
Ca te permettrait de travailler sur toi, être moins centré sur ta petite personne, et peut être te tourner alors réellement vers ton mômes…

Pour ce qui est de la femme en lien, elle pourra toujours se dire en se relisant lorsqu’elle aura retrouvé sa lucidité “Comment ai-je pu avoir si peu de recule sur mon angoisse, m’être montrée si prompte à chercher des coupables… elle aurait dû lire son bouqin…” :
“On est en guerre, préparons les enfants à la guerre !!!”
Mais bien sûr…
Bin, les enfants, ils sont déjà en guerre, depuis qu’ils sont nés, dans une société où ils sont des enfants… ils vivent cette guerre tous les jours, par exemple quand ils sont entre les mains de gens comme toi.

Pourquoi ne pas faire une petite pause et revenir dans 20 ans ?

[Matim]

Moilapa, on t’a déjà dit mille fois que ton TOC qui te pousse à en écrire des caisses (alors que 10 lignes suffiraient) nuit gravement à la clarté de ton propos.. C’est dommage c’était certainement intéressant .
On va dire que seules ces quelques lignes sont en concordances avec ce que j’ai essayé d’exprimer : L’idée première, et évidement intéressante, c’est de questionner la volonté
de “ne pas dire pour ne pas choquer”… Et de ce qu’alors ici ne pas répondre aux angoisses possibles des enfants, c’est accentuer ces angoisses.
le reste tu l’as bien sur déformé/traduit à TA façon et tu as pensé à ma place (cela même que tu dénonces sans cesse chez les autres, tu vois..?)

Après je ne reviendrai pas sur ce blabla indigeste, juste je me demande quels sont les enfants que tu côtoies au quotidien (tu comprends la notion de quotidien ? le soir, la nuit, en dehors des temps scolaires ou parascolaires et pas juste le temps de “loisirs” ponctuel où l’enfant déconnecte avec ses copains).
Je crois que tu as une vison parcellaire de la relation adulte/enfant, mais est ce de ta faute… Est ce que je me trompe si je pense que tu n’as pas d’enfants (en tant que parent) moilapa ?

Je pourrai naïvement te confronter à mon quotidien de père actuellement, avec les vraies question d’un enfant à son père.. et pas celle d’un enfant jouant au sein de son “claé”.. mais ça je doute que tu acceptes et saisisses cette dichotomie. Être père ça ne s’écrit pas dans les livres… désolé de n’avoir que ça comme référence.

Quand au qualificatif de “non événement”, chacun appréciera.

**

[moilapa]

En miroir à mes dernières lignes, ce que je suis en train de lire en l’instant
(sur la question politique de ces non-événements, de la guerre idéologique
et ses enjeux : le contrôle des populations, des individus :

“Mon propos paraîtra sans doute souvent profondément inactuel. L’heure n’est plus à une “libération de l’enfance”,
mais au contraire à une recrudescence du contrôle éducatif, et même de la surveillance policière et de la répression
judiciaire des mineurs. De façon générale, un étau de contraintes se resserre sur nous tous “enfants” et “adultes”.
Les rêves d’émancipation humaine semblent plus irréalistes que jamais, , et jamais nous n’avons tant désespéré du passé, du présent et de l’avenir. Pourtant, nous ne pouvons nous permettre d’oublier que c’est nous mêmes qui décidons de l’heure, et de ce que nous en ferrons.”

La domination adulte, Yves Bonnardel, pour une fois non pas les années 70, tout juste édité… mais très “inspiré” par les auteurs de ces années…
(adultes et enfants sont entre guillemets parce que juste au dessus il explique ce que
va être son livre : supprimer ces statuts qui n’ont aucun sens, ”critique de l’idéologie de l’enfance : critique de l’idée d’enfance, de l’idée de protection de l’enfance, de l’idée d’éducation”(…)

En ça, rien de nouveau pour ceux qui lisent…
Quelques pages lues et déjà des références à nombre des penseurs cités ces derniers jours,
Holt notamment, Catherine Baker, Christiane Rochefort,(à peine citée, déjà apparaissant !) …

[moilapa]

C’est en ça que tu es et resteras une irrémédiable andouille….

Il ne s’agit pas de chercher “la vérité” mais d’essayer de comprendre
la complexité de l’humanité, de ce que chaque personne (enfant) est unique
et qu’il n’y a donc pas de “vérité”… mais une complexité à interroger (en commençant
par soi, ce que je comprends que cela puisse paraître abscons aux andouilles (dont le propre
est sans doute de ne pouvoir-vouloir cette logique de remise en question de soi)
Comme l’animation sociocul voudrait dire ce que serait par exemple “les besoins de l’enfant”,
faire entrer ces enfants personnes uniques dans des tableaux, des grilles via des outils de gestion
de masse, de rentabilité, comme la méthodologie de projet…

S’agissant des enfants et de ce non événement du week-end à Paris :
tu fais un lien vers un auteur, interrogé parce qu’elle a écrit un livre : on s’interroge donc sur ce que dit ce livre (évidemment tu l’as lu, hein ?:
Je suis victime : l’incroyable exploitation du trauma”.
petit résumé :
Un crash, une bombe, un incendie : les professionnels sont sur place… mais ce ne sont pas les seuls : politiques, media et volontaires bénévoles en tout genre envahissent le lieu. Les dispositifs d’urgence se transforment en une grande mascarade. La logique du soin ? Ensevelie sous une logique comptable, financière, médiatique… Le blessé psychique devient alors Victime. Dans les coulisses du trauma, se joue en filigrane un autre drame, plus durable, difficilement cicatrisable, celui de la victimisation.

Soit l’exploitation, l’instrumentalisation (tiens-tiens) d’un événement…

Que dit-on ici sur ce post : pour faire vite : foutons la paix aux enfants, avec ce besoin des adultes à utiliser les
enfants pour dire leur stupéfaction, leurs peurs, leurs incompréhensions : l’enfant comme
remèdes aux angoisses de ces adultes…
Soit encore et encore de ces manipulations, de ces utilisations…
Heu… Tu es sûr d’avoir lu le livre en question ??

Foutons la paix à ces mômes : jouons avec ceux qui n’ont pas envie de partager vos grattements de croûte,
écoutons ceux qui EUX (et non l’adulte) expriment le besoin de parler de ce non événement…
On ne peut faire de généralité (comme le fait l’auteur du lien) en disant ce qui est bien pour l’ensemble des enfants…
pas plus que l’on peut dire ce qui est à faire pour l’ensemble des adultes, chacun réagissant “avec ce qu’il est” :
des gens apeurés qui cherchent ici dans les enfants un outil pouvant atténuer ces douleurs, ou…

Sur les 80 enfants de mon service sur le claé, pas un n’a eu l’idée au moment de me retrouver de poser quelque question que ce soit
sur ce non événement. Ils étaient là, heureux, avec l’envie de faire un câlin, avec l’envie de jouer, de me raconter mille autres choses…
Les enfants seraient-ils moins cons que la majorité des adultes qui les entourent sur ces temps de “loisirs” ????

Laissons à chaque enfant (la complexité dont je parle, l’unicité de chacune de ces personnes et de sa
façon d’appréhender ce genre de non événement) dire lui ce qu’il souhaite : en parler, faire tout autre chose, jouer crier,
s’amuser avec les copains…

Quand les andouilles vont continuer à penser à la place de l’enfant, penser “projet” et techniques de manipulation,
dire à la place de l’enfant ce dont il a besoin (ici forcément parler) : on reste dans cette même logique de haine contre
les enfants (voir l’ensemble des échanges sur le forum en plus de dix ans…)

Il y a autant d’enfants que de façons d’appréhender cela : prétendre à une vérité, comme le font les andouilles,
c’est dire qu’il y aurait une vérité… quand il n’y en a pas.

Il ne s’agit pas de chercher une vérité, surtout extérieure et “clef en main, il s’agit d’interroger cette complexité de
l’humanité, de chacun de ces enfants… essayé.

Maintenant, sur l’interview en lien (à quelques jours de ce qui a traumatisé tous
ces gens, cette personne, et dont on peut se demander si ce n’est pas l’affect qui est aux seuls commandes,
et que la réflexion viendra plus tard, qu’il faut se méfier de ce besoin de venir parler, partager ses croûtes (comme le
fait de passer des heures devant sa télé, ce que l’on pourrait trouver à raison malsain)

L’idée première, et évidement intéressante, c’est de questionner la volonté
de “ne pas dire pour ne pas choquer”… Et de ce qu’alors ici ne pas répondre aux angoisses possibles
des enfants, c’est accentuer ces angoisses. Ce qui semble pour le moins accessible comme idée…

Et qui en gros serait l’antithèse toute aussi couillonne que le “imposer”…

L’idée serait (je fais le décryptage qu’on aurait pu au moins attendre de l’autre andouille pondeuse)
de parler de la guerre aux enfants, de leur dire qu’on est en guerre et qu’il faudrait préparer les enfants à cet état de guerre…

Dans les écoles de pays en guerre, les enfants savent comment réagir à un attentat. Pas chez nous. Nos enfants doivent apprendre l’hyper-vigilance.
Evidemment, derrière ce questionnement, se pose avant tout un débat idéologique, politique.
Que ce point de vue très à droite est à mettre en parallèle avec une vision de l’enfance et de l’éducation.
Et pour se faire une idée, y’a par exemple des années d’échanges sur le forum, les livres cités notamment ces derniers jours…

Il ne s’agit plus ici d’enfants, d’enfance, on est dans le débat politique (et au passage dans ”l’instrumentalisation encore des enfants)
Dans cette volonté de préparer les enfants à la guerre… parle t-on en leur nom, pour leur bien, pour le bien de la société (telle que celui qui parle la conçoit) ????

[Matim]

Quand la vérité devient -enfin- bonne à dire..

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1449090-attentats-a-paris-il-faut-parler-de-guerre-aux-enfants-cacher-la-verite-est-une-erreur.html

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