[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Bien sur qu’un directeur doit faire des choix: accepter certaines choses en refuser d’autres.
Je n’ai jamais dit le contraire.
Tout cela pour des raisons variées ‘( dangers, budgets, choix pédagogiques de l’équipe, recentrage sur l’objectifs, répartitions du matériel etc etc).Il y a plusieurs raisons ,tu vois. Elles ne sont pas toutes la.

Ben ouè, tu es formateur BAFD, tu dois dire à tes stagiaires que l’ACM est une entreprise. Et le directeur, et bé, c’en est le chef, le responsable, celui qui est dépositaire de la responsabilité PENALE du chef d’entreprise. Alors, il choisit son mode de direction et l’assume.

Cependant je pense qu’il faut susciter des propositions de la part de l’équipe.
Ensuite le dirlo doit être capable de justifier ses choix.
Enfin il ne s’agit pas non plus de toujours imposer ses propres propositions parce qu’elles nous plaisent.

“il faut susciter des propositions de la part de l’équipe”, il faut, il faut, …, c’est l’dirlo qui décide, non?

Il doit être capable de justifier ses choix, c’est clair, mais est ce qu’il doit rendre publiques les raisons de ces choix?

“imposer ses propres propositions parce qu’elles nous plaisent”, ben ouè, il ne doit pas faire ça.

Al

[Shaaa]

Le seul concept d’obéissance est bien faible pour expliquer tous les processus d’influences et d’engagement qui relèvent de la psychologie sociale. Cette dernière est mon cadre. Bien entendu, vous pouvez avoir une autre interprétation des termes exposés.

Rien que dans un groupe, il existe plein d’interactions dynamiques. Bon courage pour toutes les décrypter surtout quand on est soi-même impliqué.
Entre les leadership positif, négatif, directif, non directif et des affrontements pour ce leadership, entre l’adhésion de certains, l’indécision d’autres, l’opposition d’exclus… Il y a aussi des influences minoritaires ou majoritaires qui se jouent dans le groupe.
Il y aussi toutes les influences institutionnelles et sociétales de part notre inscription dans un pays culturé et la construction de nos représentations sociales.
Enfin dans une relation duelle, il peut y avoir une influence par soumission (la fameuse obéissance), une influence par identification (je fais comme lui parce qu’il me ressemble), une influence par intériorisation…

Ensuite, on peut parler de manipulation (ou de soumission) pour faire faire des actes à quelqu’un qui ne l’aurait pas fait consciemment. On distingue aussi ce qui serait un engagement comportemental et un engagement attitudinal.
À ce propos, vous pouvez lire “Petit traité de manipulation à l’attention des honnêtes gens”.

Dans tout ça, l’autorité (qui a le pouvoir) peut très bien être le groupe, la télé, la société, le parent, le copain, l’animateur… ou le scientifique dans le cas de Milgram.

Et non, il n’y a pas que les enfants qui sont influençables, tout être social l’est. C’est propre à l’être humain.

Un exemple rigolo d’influence majoritaire dans un groupe.

« Ça va être du gâteau : j’ai de très bons yeux. Je me demande
bien ce qu’il veut essayer de prouver. Ça y est : il place la
première série de cartes. Pas de problèmes, c’est la ligne 2 qui
est la bonne. Voyons ce que le premier type va dire. Évidemment,
il dit « ligne 2 ». Naturellement tout le monde est d’accord.
C’est mon tout maintenant – « ligne 2 ». Le premier type est
d’accord aussi. Nous sommes tous d’accord. Bon, voici la seconde
série de cartes. Là aussi, c’est du tout cuit : c’est la ligne 1.
C’est juste, nous sommes tous d’accord. La troisième série
maintenant. C’est la ligne 3. C’est la plus facile… Quoi ? Qu’a
dit le premier type ? Il ne peut pas avoir dit « ligne 2 », elle
est bien trop longue. J’ai pas dû bien entendre. Le deuxième type
dit aussi « ligne 2 ». Que se passe-t-il ? Est-ce que je vois des
trucs, est-ce que j’entends des trucs ? Peut-être que je penche
la tête ? Non. Quelle que soit la façon dont je regarde, il me
semble toujours que c’est la ligne 3. Le quatrième type vient de
dire 2. Du calme, t’en fais pas, ça doit pouvoir s’expliquer.
C’est peut-être à cause de l’endroit où je suis assis. Mais le
type devant moi est assis dans le même angle et il dit 2. Le
cinquième et le sixième types ont dit 2 aussi ! Est-ce que ce ne
serait pas une illusion d’optique ? Peut-être qu’ils voient des
choses que je ne vois pas. C’est mon tour. Qu’est ce que je vais
bien pouvoir dire ? Je sais que je suis dans le vrai, mais ils
vont penser que je suis une espèce de débile si je ne suis pas
d’accord avec eux. Ils ne peuvent pas tous avoir tort. Ou plutôt
si c’est possible. Peut-être qu’ils s’amusent tous à suivre le
premier. Oui, c’est bien ça ! Le premier s’est trompé et ils le
suivent tous comme des moutons. Mais pourquoi ? Et moi, que vais-
je faire là-dedans ? C’est complètement dingue ! Bon, c’est mon
tout. Je ferais mieux de dire ce que je pense – ligne 3. Silence
consterné. Ils doivent sûrement penser que je suis cinglé. Mais
que puis-je ? Je dois dire ce que je vois. Ce n’est pas aussi
facile que je pensais, même si la ligne 3 semble la bonne, ou si
elle est vraiment la bonne. Le dernier type dit la même chose que
les autres. Je suis sûr que je me serais senti mieux s’il avait
été d’accord avec moi. Il faut que je demande au type qui dirige
tout ça de quoi il retourne. Je fais peut-être quelque chose de
travers. Mais non, il dit que je fais ce que je suis censé faire.
Voyons voir ce qui va se passer au prochain essai. Nous y
sommes : pas d’erreur possible : c’est la ligne 1. Voyons ce que
dit le premier type. Il dit 2. C’est bien ce que j’ai cru
entendre. C’est trop fort : l’un de nous est timbré. Le second
type dit aussi 2 ! Ça y est, ça recommence ! Mes mains commencent
à trembler. Je voudrais bien un verre d’eau. Ils doivent avoir
raison, mais comment est-ce possible puisque je ne vois pas la
même chose ? Il n’y a pas deux solutions : ils ont ou tort ou
raison. Ils commencent à me regarder comme si j’étais givré.
J’aimerais bien avoir une règle pour mesurer ces lignes, je
saurais alors vraiment qui a raison et qui a tort. Je pourrais
prouver ce que j’avance. Qu’est ce qu’ils vont encore dire ? Le
troisième type dit 2. Je vais encore me faire remarquer comme un
merle blanc. Je devrais peut-être me fondre dans la foule. Quelle
importance ? Ce n’est qu’une expérience, de toutes façons. Je ne
peux pas, je dois donner la bonne réponse. Je sûr qu’ils ne
m’adresseront plus la parole quand ce truc sera fini. De ma vie
je n’ai été aussi mal à l’aise. Je me suis toujours fié aux
autres. Mais comment est-ce possible ici ? J’ai toujours pensé
que les autres voyaient les choses de la même façon que moi. Ils
ont peut-être raison et c’est moi qui voit mal. Si je dis « ligne
1 », je pourrais avoir tort et je serais alors vraiment mal
barré. Mais s’ils ont tort et que je mets d’accord avec eux, nous
aurons tous tort ensemble et ce n’est peut-être pas plus mal.
C’est mon tour. Que dire – « ligne 2 ». Voilà, je l’ai dit. Ils
ont l’air content maintenant et je me sens un petit peu mieux.

Le cas inverse d’influence minoritaire est le film “12 hommes en colère”. Chouette à regarder.

Alors quand je lis ça :

J’ai souvenir d’E…, 14 ans, il se droguait parce que ses copains lui demandaient de le faire.

C’est, il me semble, un peu plus complexe que ça et un brin réducteur pour E. qui ne serait qu’un brave mouton panurgien. (Sûrement que d’autres éléments de la situation t’ont permis de porter ce jugement mais ils ne sont pas présentés dans ton exemple.)

Bref. Et parce que le développement pourrait prendre des plombes. Tout le monde est (plus ou moins) soumis. Et les plus manipulateurs ne sont pas forcément les plus explicites dans le sens autoritaires.

[XXYYZZ]

Avé Al-batros.

Bien sur qu’un directeur doit faire des choix: accepter certaines choses en refuser d’autres.
Je n’ai jamais dit le contraire.
Tout cela pour des raisons variées ‘( dangers, budgets, choix pédagogiques de l’équipe, recentrage sur l’objectifs, répartitions du matériel etc etc).Il y a plusieurs raisons ,tu vois. Elles ne sont pas toutes la.

Cependant je pense qu’il faut susciter des propositions de la part de l’équipe.
Ensuite le dirlo doit être capable de justifier ses choix.
Enfin il ne s’agit pas non plus de toujours imposer ses propres propositions parce qu’elles nous plaisent.

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Al-Batros a écrit: Le pouvoir absolu, la main mise totale du responsable sur les membres de l’équipe est parfois une nécessité absolue.
XXYYZZ: Tu as bien dit parfois, AL-Batros. Je rencheris en disant pas souvent. Cela se produit surtout si la sécurité est engagée

P’t être pour d’autres raisons que des problème de sécurité.
Tu es formateur BAFD, donc tu dois savoir qu’un directeur a le DROIT d’être très autoritaire. Non?

Al-Batros a écrit: Le responsable refusera tout choix des membres de l’équipe, mais écoutera les suggestions.
XXYYZZ: Alors la, tu m’épates. A quoi cela sert d’écouter les suggestions des membres de l’équipe si c’est pour refuser tous les choix de cette équipe ?

Tu es formateur BAFD, tu dois savoir que dans le mode de direction démocratique ou directif, le directeur écoute les suggestions des anims, mais la décision finale lui revient, cad, l’équipe ne choisit pas, elle ne fait que suggérer.

Comparaison tout à fait inapropriée sauf dans les cas extrèmes ( incendie dans un centre, cyclone tropical etc)

Il y a plein d’autres cas dans lesquels le directeur a besoin ou nécessité d’une obéissance de ses anims.

L’animation est un domaine assez différent

Tout de même tu l’admets !

Là, tu es misérable, tu coupes mon allégation en morceaux pour contester un morceau qui pris isolément est contestable.

Tu viens d’inventer la contestation par partitionnement d’allégation. Excellent!

mais plaçons nous au niveau des points communs. Travailler en équipe, dans l’animation, c’est agir dans un cadre organisé.

Oui d’accord avec toi sur le cadre organisé. Mais qui fixe, au départ, les règles, les limites de ce cadre ? Dans un fonctionnement coopératif, ( celui que je préfère) les propositions viennent, au départ de toute l’équipe.
Ensuite bien évidemment rien n’oblige le directeur à tout accepter. Ne serais ce par ce que souvent il y a des choix à faire.

Le cadre organisé est fixé par l’employeur ou son représentant car c’est l’employeur qui est civilement responsable des préposés.
“bien évidemment rien n’oblige le directeur à tout accepter” Et bé voilà, on y arrive, rien n’oblige le directeur à tout accepter, il peut refuser les choix.

Ben non alors, l’Education populaire veut imposer son PE aux familles et même aux stagiaires BAFA ou BAFD qu’elle forme.

Ou je comprends mal ce passage ou nous ne voyons pas de la même façon le contenu du PE.

Ce n’est pas une question de vision du contenu du PE, mais une vision réaliste de l’EP qui sombre parfois dans des dérives sectaires.

Heureusement, grâce à l’arrêté du 22 juin 2007 fixant les modalités d’organisation des BAFA et BAFD en ACM que tu chéris tant, la formation BAFD doit préparer le stagiaire à situer son engagement dans le contexte social, culturel et éducatif et non lui imposer celui de l’association formatrice.

Tu parles de l’association formatrice du stage pratique ?

Oui.

Al the Vicious

[XXYYZZ]

Al-Batros a écrit :
Salut à toi, XXYYZZ,

Le pouvoir absolu, la main mise totale du responsable sur les membres de l’équipe est parfois une nécessité absolue.

Avé cher ami :coucou: :coucou:
Tu as bien dit parfois, AL-Batros. Je rencheris en disant pas souvent. Cela se produit surtout si la sécurité est engagée… ou tout simplement … si le budget ne le permet pas . Eh oui les temps sont durs! :pen:

Le responsable refusera tout choix des membres de l’équipe, mais écoutera les suggestions.

😮 Alors la, tu m’épates. A quoi cela sert d’écouter les suggestions des membres de l’équipe si c’est pour refuser tous les choix de cette équipe ?

On trouve des exemples dans d’autres domaines où le travail en équipe est une priorité.
Dans une équipe de pompiers chargée d’éteindre un feu de forêt, le responsable a un mode de direction directif. Il donne des ordres et chaque membre de l’équipe exécute et donne des infos. Ca marche.
Maintenant, imaginons un mode de direction coopératif ou anarchique, chaque pompier ou petit groupe fait ce qu’il veut en fonction de ce qu’il voit. Y’a des chances que le pilote du canadair largue son eau sur des hommes au sol ou autre c… .

Comparaison tout à fait inapropriée sauf dans les cas extrèmes ( incendie dans un centre, cyclone tropical etc)

L’animation est un domaine assez différent

Tout de même tu l’admets ! :jump2:
::::

mais plaçons nous au niveau des points communs. Travailler en équipe, dans l’animation, c’est agir dans un cadre organisé.

Oui d’accord avec toi sur le cadre organisé. Mais qui fixe, au départ, les règles, les limites de ce cadre ? Dans un fonctionnement coopératif, ( celui que je préfère) les propositions viennent, au départ de toute l’équipe.
Ensuite bien évidemment rien n’oblige le directeur à tout accepter. Ne serais ce par ce que souvent il y a des choix à faire.

Tu parle de “dominants” pour diaboliser celui qui serait dépositaire de l’autorité, c’est un choix hypocrite que tu as fait.

Où vois tu que je diabolise qui que ce soit ? Lorsque tu dis que Matw déforme tes propos, c’est” l’hopital qui se fout de la charité”. Comment tu dis déjà ? Ah oui : “déformations d’allégations”

J’estime que le responsable (Elu par l’organisateur) doit pouvoir entretenir ce pouvoir quasi absolue en refusant de laisser des choix car, c’est lui qui aura à assumer les responsabilités.
Là on a affaire à une autorité légitime et parfois nécessaire.

Asumer la responsabilité donne la possibilité d’avoir une autorité et de prendre des décisions, oui. mais un directeur digne e ce nom doit justifier ses décisions.
Ceci ne donne pas le droit d’exercer un pouvoir absolue.
Par contre d’accord avec toi lorsque tu dis :” Là on a affaire à une autorité légitime et parfois nécessaire.
J’insite cependant sur le parfois.

Ben non alors, l’Education populaire veut imposer son PE aux familles et même aux stagiaires BAFA ou BAFD qu’elle forme.

Ou je comprends mal ce passage ou nous ne voyons pas de la même façon le contenu du PE.

Heureusement, grâce à l’arrêté du 22 juin 2007 fixant les modalités d’organisation des BAFA et BAFD en ACM que tu chéris tant, la formation BAFD doit préparer le stagiaire à situer son engagement dans le contexte social, culturel et éducatif et non lui imposer celui de l’association formatrice.

Al the Vicious

Tu parles de l’association formatrice du stage pratique ?

Allez bye :boire: :jump2:

[Al-Batros]

Salut à toi, Matw25,

Si tu veux jouer sur la philo je peux te dire que le lapsus constitue à un acte manqué qui repose sur l’hypothèse de l’inconscient freudien mais on sera tous d’accord pour dire qu’on s’en fout complétement.

Ce n’es pas ce que je veux.

Ensuite ce n’est pas parce que mon avis évolue que je cherche à me rattrapper mais je reviens sur mon hypothèse car je n’avais pas compris ton idée de départ tout simplement.

Je n’en crois pas un mot. Les Matw25philes comme Ludou font ce qu’ils veulent, s’ils veulent te croire.

Je te trouve quand même assez confiant dans tout ce que tu dis et que tu affirmes . Ainsi vu que je pense qu’on a fait le tour du sujet à moins que tu es d’autres choses sur quoi débattre mais pas de la philo hein

Nous aurions fait le tour du sujet? Il est clair que non.
Ce fil montre une fois de plus que les secteurs trop dérangeants de la réalité font appel à un déni. Des représentations idéalisés s’y substituent afin de maintenir un confort interne.

Al the Vicious

[matw25]

Si tu veux jouer sur la philo je peux te dire que le lapsus constitue à un acte manqué qui repose sur l’hypothèse de l’inconscient freudien mais on sera tous d’accord pour dire qu’on s’en fout complétement.

Ensuite ce n’est pas parce que mon avis évolue que je cherche à me rattrapper mais je reviens sur mon hypothèse car je n’avais pas compris ton idée de départ tout simplement.

Je te trouve quand même assez confiant dans tout ce que tu dis et que tu affirmes . Ainsi vu que je pense qu’on a fait le tour du sujet à moins que tu es d’autres choses sur quoi débattre mais pas de la philo hein xD

[Al-Batros]

Salut à toi, Matw25,

je t’avoue que ma syntaxe n’est pas ma préoccupation principale

Oh là, tu te fous de moi là! Tu mens!

Pour l’autre, il ne faut pas oublier de penser aux exceptions pour avoir quelque chose de juste car devant certaines situations ce que tu dis ne marchera pas d’où ma remarque donc non je ne tire pas de conclusions mais je précise les éventuelles limites d’un raisonnement.

Ah, tu veux te rattrapper?

Si tu vois que j’ai utilisé un mauvais temps, ca doit être mon inconscient qui a le désir de t’impressionner et dans ce cas là je m’en excuse.

Non, c’est un lapsus, comme celui de Sarkosi que j’ai cité:
“Le pouvoir de dire non, en fait, n’existe p… existe et le pouvoir de dire oui non, parce que chaque pouvoir équilibre l’autre dans un mouvement de paralysie quasi générale.”
Il a dit, dans un premier temps: “Le pouvoir de dire non, en fait, n’existe p…”, cad, la réalité qu’il aimerait voir et après, il s’est rattrapé.

Al

[matw25]

Non je ne vise nullement à t’impressionner mais je t’avoue que ma syntaxe n’est pas ma préoccupation principale ici contrairement à toi car la formulation de ta phrase au niveau des suggestions était quand même plus qu’ambiguë. Dans ce cas je suis d’accord.

Pour l’autre, il ne faut pas oublier de penser aux exceptions pour avoir quelque chose de juste car devant certaines situations ce que tu dis ne marchera pas d’où ma remarque donc non je ne tire pas de conclusions mais je précise les éventuelles limites d’un raisonnement.

Si tu vois que j’ai utilisé un mauvais temps, ca doit être mon inconscient qui a le désir de t’impressionner et dans ce cas là je m’en excuse.

[Al-Batros]

Salut à toi, Matw25,

Et dans le cas que certains ont sans doute rencontré dont moi où la responsable par ces décisions directives met en danger les enfants(intégrité physique) on devrait rester et prendre les risques. Alors oui une autorité est nécessaire dans une équipe mais l’obéissance elle aussi nécessaire ne doit en aucun cas aveugle pour éviter certaines dérives.

Ce que tu me cites là, c’est des caricatures de directeurs. Tu n’as pas la prétention de tirer des généralités à partir d’exceptions caricaturales, quand même?

De plus dans l’animation, je ne suis pas d’accord quand tu dis qu’on va refuser toutes les suggestions. Cela reviendrait donc à dire que la personne ayant l’autorité ne se remettrait jamais en question finalement ce que je trouve dangereux surtout si cette personne est buttée sur une mauvaise idée.

C’est du grand n’importe quoi.
Je n’ai pas dit: “On va refuser toutes les suggestions.” J’ai dit qu’on a le droit de le faire, ça c’est vrai.

Le refus des suggestions et la capacité de remise en question, c’est des choses différentes.

Tu ne cherches qu’à contester par tous les moyens, y compris ceux malhonnêtes, comme la déformation d’allégations. Contestation par déformation d’allégations, c’est nouveau ça, …, j’apprends beaucoup grâce à vous.

Le respect de l’autorité est le meilleur rempart contre le bord… .

Tu as écrit: “où la responsable par ces décisions directives met en danger les enfants(intégrité physique)”.
Si tu parlais d’une chose réelle ayant existée dans le passé, tu n’en parlerais pas au présent, tu aurais écrit: “où la responsable par ces décisions directives A MIS en danger les enfants(intégrité physique)”
Donc, c’était un truc que t’as inventé pour m’impressionner, c’est raté.

Al the Vicious

[matw25]

Al-Batros a écrit :
Salut à toi, XXYYZZ,

XXYYZZ a écrit :

Entièrement d’accord avec ce passage Al-Batros.
J’ajouterais 2 compléments pour élargir la chose.
Certains dominants (enseignants, parents, animateurs etc) font tout ce qu’ils peuvent pour entretenir ce pouvoir quasi absolue en refusant de laisser des choix Ils peuvent ainsi maintenir leur mainmises.

Entièrement en désaccord avec toi, XXYYZZ.

Al Batros a écrit

Le pouvoir absolu, la main mise totale du responsable sur les membres de l’équipe est parfois une nécessité absolue. Le responsable refusera tout choix des membres de l’équipe, mais écoutera les suggestions.
C’est le mode de direction directif ou démocratique.

On trouve des exemples dans d’autres domaines où le travail en équipe est une priorité.
Dans une équipe de pompiers chargée d’éteindre un feu de forêt, le responsable a un mode de direction directif. Il donne des ordres et chaque membre de l’équipe exécute et donne des infos. Ca marche.
Maintenant, imaginons un mode de direction coopératif ou anarchique, chaque pompier ou petit groupe fait ce qu’il veut en fonction de ce qu’il voit. Y’a des chances que le pilote du canadair largue son eau sur des hommes au sol ou autre c… .

L’animation est un domaine assez différent, mais plaçons nous au niveau des points communs. Travailler en équipe, dans l’animation, c’est agir dans un cadre organisé.

Tu parle de “dominants” pour diaboliser celui qui serait dépositaire de l’autorité, c’est un choix hypocrite que tu as fait.
J’estime que le responsable (Elu par l’organisateur) doit pouvoir entretenir ce pouvoir quasi absolue en refusant de laisser des choix car, c’est lui qui aura à assumer les responsabilités.
Là on a affaire à une autorité légitime et parfois nécessaire.

Et dans le cas que certains ont sans doute rencontré dont moi où la responsable par ces décisions directives met en danger les enfants(intégrité physique) on devrait rester et prendre les risques. Alors oui une autorité est nécessaire dans une équipe mais l’obéissance elle aussi nécessaire ne doit en aucun cas aveugle pour éviter certaines dérives.

De plus dans l’animation, je ne suis pas d’accord quand tu dis qu’on va refuser toutes les suggestions. Cela reviendrait donc à dire que la personne ayant l’autorité ne se remettrait jamais en question finalement ce que je trouve dangereux surtout si cette personne est buttée sur une mauvaise idée.

La citation est un peu loupée désolé.

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Entièrement d’accord avec ce passage Al-Batros.
J’ajouterais 2 compléments pour élargir la chose.
Certains dominants (enseignants, parents, animateurs etc) font tout ce qu’ils peuvent pour entretenir ce pouvoir quasi absolue en refusant de laisser des choix Ils peuvent ainsi maintenir leur mainmises.

Entièrement en désaccord avec toi, XXYYZZ.

Le pouvoir absolu, la main mise totale du responsable sur les membres de l’équipe est parfois une nécessité absolue. Le responsable refusera tout choix des membres de l’équipe, mais écoutera les suggestions.
C’est le mode de direction directif ou démocratique.

On trouve des exemples dans d’autres domaines où le travail en équipe est une priorité.
Dans une équipe de pompiers chargée d’éteindre un feu de forêt, le responsable a un mode de direction directif. Il donne des ordres et chaque membre de l’équipe exécute et donne des infos. Ca marche.
Maintenant, imaginons un mode de direction coopératif ou anarchique, chaque pompier ou petit groupe fait ce qu’il veut en fonction de ce qu’il voit. Y’a des chances que le pilote du canadair largue son eau sur des hommes au sol ou autre c… .

L’animation est un domaine assez différent, mais plaçons nous au niveau des points communs. Travailler en équipe, dans l’animation, c’est agir dans un cadre organisé.

Tu parle de “dominants” pour diaboliser celui qui serait dépositaire de l’autorité, c’est un choix hypocrite que tu as fait.
J’estime que le responsable (Elu par l’organisateur) doit pouvoir entretenir ce pouvoir quasi absolue en refusant de laisser des choix car, c’est lui qui aura à assumer les responsabilités.
Là on a affaire à une autorité légitime et parfois nécessaire.

Bref tout le contraire de l’Education populaire.

Ben non alors, l’Education populaire veut imposer son PE aux familles et même aux stagiaires BAFA ou BAFD qu’elle forme.

Heureusement, grâce à l’arrêté du 22 juin 2007 fixant les modalités d’organisation des BAFA et BAFD en ACM que tu chéris tant, la formation BAFD doit préparer le stagiaire à situer son engagement dans le contexte social, culturel et éducatif et non lui imposer celui de l’association formatrice.

Al the Vicious

[Al-Batros]

salut à toi, Nagstef,

J’ai peut-être lu un peu trop en diagonale, mais avez-vous évoqué aussi le terme de brimades ?

Mon propos n’était pas de parler de brimades au sens large, qui est un autre problème en ACM.

Une brimade est une souffrance que l’enfant subit généralement sans le vouloir.

Je parle de soumissions à l’autorité qui peuvent s’accompagner de souffrances que l’enfant accepte indirectement par tromperie ou par manque de “savoir dire non”.

Al the Vicious

[nagstef]

Bonsoir !!

J’ai peut-être lu un peu trop en diagonale, mais avez-vous évoqué aussi le terme de brimades ?

Bien sur, elles se retrouvent dans les PJC, mais aussi dans d’autres jeux stupides du style ‘la boite à clou’ ou ‘l’huile de coude’ qui là, sont régulièrement mis en place par les adultes.

Pour ma part, lorsque j’entends des animateurs simplement effleurer l’éventualité de, je n’hésite pas à les renvoyer sur mon projet de directeur, et donc sur le projet pédagogique qui en découle et qu’ils ont soit lu et validé, soit participé à son élaboration, et bien entendu, à proscrire toute attitude de ce type.

[Al-Batros]

Salut la Foule,

Donc, il faut distinguer la soumission à une autorité que l’on croit nécessaire ou légitime alors qu’elle n’est ni l’un, ni l’autre et obéissance à celle qui l’est vraiment.

Les enfants suggestifs sont extrèment dangereux en ACM, parce qu’en apparence, ce sont des blanches colombes et en réalité ils font des c… par procuration.

Les refus de l’autorité nécessaire ou légitime, alors que cette autorité n’apparait pas comme telle, sont tout aussi dangereux car l’effet de celles-ci ne seront pas présents.

Al the Vicious

[XXYYZZ]

Al-Batros a écrit :
je répète l’important de mon message:
“Ce que j’ai retenu de l’expérience de Milgram, c’est que l’être humain avait parfois une propension à OBEIR à des ordres dépassant l’entendement.

J’ai souvenir d’E…, 14 ans, il se droguait parce que ses copains lui demandaient de le faire.

Combien d’enfants se laissent violer parce que la personne qui le demande est une autorité qu’ils jugent légitime?

Combien d’enfants acceptent les jeux anoxiants (Jeu du foulard, …) parce qu’ils obéissent à un autre enfant suggestif?

Combien d’enfants suggestibles font des c… sous ordre d’un enfant suggestif?

Là où je voulais en venir, c’est qu’il faut avoir conscience de cette propension des enfants à OBEIR à des ordres dépassant l’entendement pour déterminer une responsabilité.

Al the Vicious

Entièrement d’accord avec ce passage Al-Batros.
J’ajouterais 2 compléments pour élargir la chose.
Certains dominants (enseignants, parents, animateurs etc) font tout ce qu’ils peuvent pour entretenir ce pouvoir quasi absolue en refusant de laisser des choix Ils peuvent ainsi maintenir leur mainmises.

On retrouve aussi ce comportement entre adultes ( Chefs d’établissements envers les profs, directeursd’ACM envers les anims, Homme politique envers les électeurs.)
Pour cela l’une des méthodes consiste à maintenir la population dans une certaine assistance plutôt que de chercher à rendre les individus autonomes.
Ceci afin que certains membres de la population soient redevable et aient besoins de leurs maires, députés ou autres.
Bref tout le contraire de l’Education populaire.

[Al-Batros]

Salut à toi, Matw25,

Quand je dis je préfère me dire qu’aucun animateur n’en arrive là c’est un jeu de mots ça veut dire que je n’ose imaginer combien d’animateurs sont prets à faire cela.

Tous peuvent dire non, personne peut dire oui. Celui qui a le plus petit pouvoir peut empêcher de faire une petite chose, mais celui qui a le plus grand pouvoir ne peut pas permettre de faire une petite chose. Le pouvoir de dire non, en fait, n’existe p… existe et le pouvoir de dire oui non, parce que chaque pouvoir équilibre l’autre dans un mouvement de paralysie quasi générale.*

Et oui je suis d’accord avec toi on se rend compte que beaucoup d’enfants aujourd’hui sont très influencé par d’autres enfants ce que je disais par mon premier post et je pense que les PJC et ses dérives viennent surtout de là à mon avis même si je ne nie pas l’attitude de certains animateurs.

Je ne cause pas d’influence, mais de soumission d’enfants à d’autres enfants.

Al the Vicious

* Tirade prise à un homme célèbre dont les oeuvres mériteraient de rester cachées.

[matw25]

Quand je dis je préfère me dire qu’aucun animateur n’en arrive là c’est un jeu de mots ça veut dire que je n’ose imaginer combien d’animateurs sont prets à faire cela .

Et oui je suis d’accord avec toi on se rend compte que beaucoup d’enfants aujourd’hui sont très influencé par d’autres enfants ce que je disais par mon premier post et je pense que les PJC et ses dérives viennent surtout de là à mon avis même si je ne nie pas l’attitude de certains animateurs.

[Al-Batros]

Salut à toi, Matw25,

Après je dirai que les jeux décrits surtout action et vérité peuvent devenir des véritables PJC et là avoir un caractère humiliant si cela dérive ou si il y a une forte influence ou autorité d’un enfant ou d’un animateur mais bon je préfère me dire qu’aucun animateur n’en arrive là même si j’imagine bien le contraire.

“ou si il y a une forte influence ou autorité d’un enfant ou d’un animateur”
==> Et bé voilà, on y arrive. Toutefois, ce n’est pas “forte”, mais “abusive”. Une autorité forte est parfois nécessaire. Si la conductrice aux States avait fait preuve d’une autorité forte pour imposer* le port des ceintures, la face du monde aurait pu changer.

“je préfère me dire qu’aucun animateur n’en arrive là ”
==> Dois-je comprendre que, comme l’autruche, tu enfonces ta tête dans le sable bien profond pour pas voir.

“aucun animateur n’en arrive là”
==> Là, t’as une touche, ça me parait raisonnable. Des anims chtarbés, ça court pas les rues.
Je reprends une de mes allégations: “Combien d’enfants suggestibles font des c… sous ordre d’un enfant suggestif?” Je n’ai pas inventé de mot, là dedans.
C’est ça que je crains par dessus tout.

Al

* 6 ceintures sur 7 étaient décrochées.

[Al-Batros]

Salut à toi, Matw25,

Si tu inventes des mots en plus ca va être compliqué surtout que finalement tu nous a pas redis clairement ce que tu veux dire car j’ai compris comme Morbac.

Après je dirai que les jeux décrits surtout action et vérité peuvent devenir des véritables PJC et là avoir un caractère humiliant si cela dérive ou si il y a une forte influence ou autorité d’un enfant ou d’un animateur mais bon je préfère me dire qu’aucun animateur n’en arrive là même si j’imagine bien le contraire.

Je proposais l’élargissement de la notion PJC à tout jeu qui fait faire à un enfant des chôses qu’il ne ferait normalement parce qu’elles sont un peu …

je répète l’important de mon message:
“Ce que j’ai retenu de l’expérience de Milgram, c’est que l’être humain avait parfois une propension à OBEIR à des ordres dépassant l’entendement.

J’ai souvenir d’E…, 14 ans, il se droguait parce que ses copains lui demandaient de le faire.

Combien d’enfants se laissent violer parce que la personne qui le demande est une autorité qu’ils jugent légitime?

Combien d’enfants acceptent les jeux anoxiants (Jeu du foulard, …) parce qu’ils obéissent à un autre enfant suggestif?

Combien d’enfants suggestibles font des c… sous ordre d’un enfant suggestif?

Là où je voulais en venir, c’est qu’il faut avoir conscience de cette propension des enfants à OBEIR à des ordres dépassant l’entendement pour déterminer une responsabilité.

En ce qui me concerne, je me plie au Code de l’Education, qui préconise qu’on doit suivre les règles du Code Pénal en matière de répression: Cad, pas d’intentionnalité ==> pas de punition, ni sanction. C’est le commanditaire qu’il faut punir.”

Al the Vicious

[Auteur]

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