[ludou]

et si les gamins sont cul-de-jatte ?

En vrai, merci pour ce retour Korliken, mais c’est vrai que l’animateur n’est pas concerné dans sa pratique quotidienne. Seules des situations spécifiques peuvent demander un équipement spécial…

[Korliken]

Bref, Je sais que ça fait longtemps que je suis pas venu voir le topic. A dire vrai je pensais qu’il était cloturé après mon intervention.
Mais de faite, c’était moins compliqué quand j’étais électricien. C’était port de chaussure de sécurité obligatoire. Et ça c’est dans le code du travail et si tu le fais pas risque de licenciement pour faute grave.
Comme ça, ça réglait la question.

Je cite:

Que dit le code du travail :

Aux termes de termes de l’article L -4122-1 du Code du travail,

» il incombe à chaque travailleur de prendre soin, en fonction de sa formation et selon ses possibilités, de sa santé et de sa sécurité ainsi que de celles des autres personnes concernées par ses actes ou ses omissions au travail.

Les instructions de l’employeur précisent, en particulier lorsque la nature des risques le justifie, les conditions d’utilisation des équipements de travail, des moyens de protection, des substances et préparations dangereuses. Elles sont adaptées à la nature des tâches à accomplir. »

La faute grave est régulièrement admise en particulier lorsque le refus de respecter les règles de sécurité est délibéré et persistant, lorsque son auteur, occupant des fonctions d’encadrement, doit donner l’exemple ou lorsque l’inobservation des règles a eu ou aurait pu avoir des conséquences graves pour le salarié lui-même, ses collègues ou des tiers, Ainsi, un précédent arrêt, avait déjà considéré que le refus réitéré de la part d’un chef de chantier, de porter un casque de sécurité obligatoire justifiait le licenciement pour faute grave .
De même, constitue une faute grave, le fait pour un couvreur de décrocher son harnais de la ligne de vie pendant un nettoyage sur un toit

En revanche ce qu’il faut savoir également:

Le salarié ne pourra se voir reprocher la méconnaissance d’une règle de sécurité s’il n’a pas été informé de son existence et n’a pas reçu, si nécessaire, la formation lui permettant de la mettre en œuvre efficacement.

Bien évidement cela n’a rien à voir avec l’animation entendons nous bien. Mais néanmoins y a quand même une certaine logique là dedans. Et puis bon là dans ce cas précis c’est différent car c’est plus seulement du bon sens c’est une obligation qui a visiblement déjà mené des gens en procès. Et qui on perdu contre leurs employeurs car cela fait partit du code du travail.

Donc okai le métier d’animateur et directeur n’est pas spécialement visé par ce cas spécifique mais ça laisse à réfléchir. ^^

Juste un conseil, faite pas d’activité électrique avec vos gamins sans chaussure de sécurité parce que là VOUS êtes en tord! Et je suis sur de moi :p

[Makh]

Matim a écrit :

Sinon, concernant cet “abus” et ce “placement de curseur”.. as-tu un avis ? (autre que caricatural si possible). Pour le coup ça, ça serait intéressant … Dans le cas contraire tu peux me faire mon analyse professionnel en MP, si tu en ressens à ce point le besoin…

J’ai donné mon avis, chaque interdiction/obligation est un échec.

[DIR-PTR]

ludou a écrit :
c’est un peu confus, certes. Je rapproche ce type d’atteintes aux libertés individuelles de celles liées à l’embauche par exemple.
Mais c’était peut-être des “?????” de désaccord ?

C’était bien une incompréhension. Qui persiste d’ailleurs mais j’ai plus beaucoup de neurones disponibles ce soir.

[Matim]

Makh a écrit :

tu n’as même pas compris de quoi je parle.

Si si au contraire j’ai très bien compris et j’y ai répondu dès le début (encore faut il accepter de lire sans déformer) .
Je comprends aussi à travers tes propos qu’il est facile de caricaturer et je comprends surtout qu’il est plaisant pour toi d’affirmer et de juger sans connaitre (cf. la fin de ton post tout à fait exemplaire sur ce thème).
Tu illustres bien ce que je disais concernant ce placement du curseur… tes jugements sont gratuits et vides d’arguments serieux (on a bossé ensemble ?)
Mais bon, ça j’imagine qu’à tes yeux ça ne nécessite pas que tu y travailles ? hm.. 🙄

Malgré ces propos je n’irai pas jusqu’à affirmer quoi que ce soit sur ta façon de travailler, ou sur ta relation aux autres, ça aussi c’est une différence. Mais je te remercie d’avoir pris du temps pour y réfléchir “à ma place”.

Quand à la notion de clauses et “d’abus” je répondais à Ludou, ne t’en déplaise.

Sinon, concernant cet “abus” et ce “placement de curseur”.. as-tu un avis ? (autre que caricatural si possible). Pour le coup ça, ça serait intéressant … Dans le cas contraire tu peux me faire mon analyse professionnel en MP, si tu en ressens à ce point le besoin…

**

[Makh]

Matim a écrit :

Quand aux clauses abusives et bien evidemment que le débat n’est pas là.

C’est un peu l’exact sujet de départ en fait, c’est exactement sur ça que je reprend l’OP.
C’est quand même incroyable de te voir intervenir pendant plusieurs pages pour au final expliquer qu’en fait tu n’as même pas compris de quoi je parle.

Sérieusement, n’eut-été tes incohérences sur la notion de responsabilité ça fait longtemps qu’on n’aurait pas eu de grain à moudre tous les deux. Malgré tout, que tu le veuilles ou non, ces approximations et ces erreurs dont tu fais preuve quant aux textes légaux ne sont, à mon sens, pas innocents, je pense sincèrement qu’ils procèdent d’une réelle appréhension biaisée du rôle d’un directeur en ACM. A te lire je pense que très régulièrement tu outrepasses tes attributions, je ne sais pas quelle est la cause de ces dérives, et ça ne nous regarde pas, ceci étant tu aurais tout à gagner à essayer de creuser un peu pour comprendre d’où te viens cette volonté malsaine. Elle n’a certainement rien de constitutif et tu pourrais y travailler dessus, ça serait bénéfique pour toi comme pour les équipes avec qui tu évolues.

[ludou]

c’est un peu confus, certes. Je rapproche ce type d’atteintes aux libertés individuelles de celles liées à l’embauche par exemple.
Mais c’était peut-être des “?????” de désaccord ?

[DIR-PTR]

ludou a écrit :

bien sûr qu’il est là. Et les clauses abusives c’est pour les contrats, là on parle de clauses illicites, qui se rapprochent plus dans l’idée des discriminations à l’embauche et des intolérance qui vont à l’encontre de l’idée de laïcité et de liberté individuelle.

?????

[ludou]

Matim a écrit :

Quand aux clauses abusives et bien evidemment que le débat n’est pas là.

bien sûr qu’il est là. Et les clauses abusives c’est pour les contrats, là on parle de clauses illicites, qui se rapprochent plus dans l’idée des discriminations à l’embauche et des intolérance qui vont à l’encontre de l’idée de laïcité et de liberté individuelle.
Dans certains métiers, on peut voir des clauses illicites comme l’obligation de ne pas porter de tatouages ou piercing. Peu importe l’argument, qu’il soit sécuritaire ou esthétique, les cas où c’est justifié sont peu nombreux. Le curseur, oui c’est le juge qui le placera si (et seulement si) l’animateur décide d’engager des poursuites, ce qui n’arrive jamais. L’animateur est un pion et si son chef dit “tu mettras des baskets pour jouer au foot”, alors l’anim le fera. Grimper pieds nus dans un prunier, tout le monde l’autorise aux gamins (encore que…). Mais grimper pieds nus dans un cèdre, y’a déjà nettement plus d’adultes à qui ça fait peur…

Les obligations portant sur des tenues vestimentaires sans justification doivent être sanctionnées.
Mais là où tu as raison c’est sur le placement du curseur : sur une même situation tu ne verras peut être pas le danger de la même manière que moi.
Après où se situe l’abus…? la justice est là pour ça.

(Je serai tenté de croire que dès lors qu’une tenue n’est pas justifiée par un danger potentiel alors ça devient compliqué de l’imposer.
Quelle autre raison possible ?)

**[/quote]

[Matim]

Tiens … la copine-troll de niniapapa qui repointe son nez. Marrant.
Extra2, tu sais ce n’est pas parce que tu as eu quelques soucis sur ce forum il y a quelques temps qu’il faut t’obliger à écrire pour ne rien dire, ou pire, pour laisser croire que tu as compris ce qui est écrit..

Maintenant si tu en es capable, merci de citer précisément (et non supposer/extrapoler) ce qui te permet de croire qu’il y a de l’abus dans mon exemple.
D’autre part, c’est bien de se mettre dans la peau du pauvre animateur débutant sans défense, mais c’est mieux de savoir de quoi je parle (un équipage de débutants ça n’existe pas… es tu en capacité de le comprendre ? je doute)

Je parle d’évaluation du risque, je parle de bon sens, je parle d’adaptation à la situation. La nuance est importante car j’ai bien précisé qu’il ne pouvait pas y avoir de décision systématique ! Chaque directeur à bien sa propre échelle de valeur concernant les risques. Il est où l’abus ?

Enfin, ton conseil concernant ma contribution est plutôt risible pour quelqu’un qui ose donner des conseils sur la gestion de personnes: tu prends les gens pour des imbéciles ? ils sont pas assez grands pour lire et comprendre eux-même ? Ils ont besoin que tu leur tienne la main ? 🙄
Bel exemple d’autoritarisme..

Pour rappel tu es sur un forum public (on est pas dans ton salon)

—–
Plus sérieusement,

Ludou,

ludou a écrit :
Matim n’a peut-être pas tort dans son exemple (de bateau), mais il semble en tirer une réponse générale à la question de départ.

Non non Ludou, j’ai justement dit qu’il ne pouvait pas y avoir de généralité ! Lis bien.
Mon exemple de bateau n’est pas ton exemple du foot. Oui ?

Quand aux clauses abusives et bien evidemment que le débat n’est pas là. Les obligations portant sur des tenues vestimentaires sans justification doivent être sanctionnées.
Mais là où tu as raison c’est sur le placement du curseur : sur une même situation tu ne verras peut être pas le danger de la même manière que moi.
Après où se situe l’abus…? la justice est là pour ça.

(Je serai tenté de croire que dès lors qu’une tenue n’est pas justifiée par un danger potentiel alors ça devient compliqué de l’imposer.
Quelle autre raison possible ?)

**

[ludou]

Matim n’a peut-être pas tort dans son exemple (de bateau), mais il semble en tirer une réponse générale à la question de départ. Et c’est vrai que c’est gênant.

De même que des mairies prennent parfois des mesures abusives (par arrêtés municipaux) et condamnées par la justice, les entreprises et association écrivent parfois dans leurs règlements intérieurs des clauses illicites, et donc condamnables.

Par exemple, une clause restreignant la liberté de se vêtir :

Le règlement intérieur peut rendre obligatoire le port d’une tenue de travail à condition que cette mesure soit justifiée par la nature des tâches à accomplir et qu’ elle ne soit pas disproportionnée par rapport à l’objectif de protection recherché (CE, 16 décembre 1994, RJS 2/95 n° 128, Cass. soc, 18 février 1998, n° 95-43.491P, Bull. civ. V n° 90).

source

[Import]

Merci à tous de ne pas prendre en compte les réponses de Matim.
Ce garçon a manifestement de grosses difficultés dans la gestion de ces équipes et se prend donc pour un directeur qui a tout pourvoir sur ses équipes.
Typiquement le genre de personnes qui peuvent pourrir un séjour mais qui malheureusement impressionnent certains anims débutants qui n’osent contredire ses abus.

[Matim]

ludou a écrit :
responsable de ses salariés ? Tu m’étonnes qu’on voit des dérives paternalistes. Par contre, on peut aussi prendre soin de ses collègues en les invitant à faire gaffe quand on pense qu’ils risquent de se faire mal.

Il faut comprendre” responsable des moyens mis en œuvre pour la sécurité des l’activité”. Car “responsable” tout court ça ne veut effectivement rien dire.
Prendre soin de ses collègues ne reviendrait il pas à ce que j’ai qualifié de “bon sens” et de “précaution” (débouchant même jusqu’à la prévention du risque) ? hm…?

Être poursuivi pour mise en danger de ses animateurs parce qu’ils font un foot pieds nus sur le terrain herbeux du centre… une imagination aussi fertile devrait peut-être s’épanouir dans l’écriture de romans ?

J’imagine que tu parles de ton imagination car je n’ai pas vu où il était question de “poursuite pour mise en danger pour un foot pieds nus”.
Les exemples c’est bien mais la caricature c’est inutile.
Restons dans le contexte où la question de la sécurité se pose, et évitons le HS.

La réponse à la question initiale étant évidente (aucune loi n’impose à un animateur dans le cadre de ses fonctions en général un type de chaussures particulier)

Le “en général ” a toute son importance
Cela sous-entend qu’il y a des cas particuliers, des activité qui sortent de la “généralité” justement….
Et pour ces activités si la loi est effectivement inexistante c’est à l’organisateur/ employeur d’en évaluer les risques.

En ce qui me concerne je ne me base pas sur de la supposition mais bien sur du vécu..
Exemple : aucune loi n’interdit d’être pieds nus sur un pont mouillé de bateau. Pour autant chacun des mes animateurs, chefs de bord de par leur experience et leur bon sens sécuritaire n’ont jamais été étonnés que les règles de bord précisent que les déplacements sur le pont ne doivent pas se faire pieds nus.
Jamais étonnés parce que, eux, savent…

On le demande aux enfants, on se doit également de montrer l’exemple, la veille sécuritaire est ainsi partagée sur chaque bateau (idem pour les gilets, les lignes de vie ponctuellement etc..).

On est loin du jeu de ballon sur ton gazon…

**

[ludou]

responsable de ses salariés ? Tu m’étonnes qu’on voit des dérives paternalistes. Par contre, on peut aussi prendre soin de ses collègues en les invitant à faire gaffe quand on pense qu’ils risquent de se faire mal.

Être poursuivi pour mise en danger de ses animateurs parce qu’ils font un foot pieds nus sur le terrain herbeux du centre… une imagination aussi fertile devrait peut-être s’épanouir dans l’écriture de romans ?

La réponse à la question initiale étant évidente (aucune loi n’impose à un animateur dans le cadre de ses fonctions en général un type de chaussures particulier), le débat peut continuer sur les histoires de responsabilité, ça ne fait jamais de mal de réviser 🙄

[Makh]

Matim a écrit :

Tu as raison, alors sans le répéter (ça devient effectivement lassant) je t’invite à lire ceci pour l’obligatio de moyens et de résultats

Tu ne vois pas la différence entre le fait d’être “responsable de la sécurité des salariés” et celui d’être “responsable des salariés” ?

Matim a écrit :

et aussi cela pour la responsabilité pénale possible d’un employeur (note cette décision qui date de juin dernier !).

Il ne s’agit pas de la responsabilité pénale de l’employeur Matim, mais de sa responsabilité civile. La responsabilité pénale en cause est celle de l’employé, ça n’a rien mais alors rien à voir. Les assurances feront leur boulot et l’employeur n’a (dans le cas que tu présentes) strictement rien à se reprocher, même au regard du sacro-saint “bon sens”, si ?

Matim a écrit :

On parle donc bien partout de responsabilité de ses salariés, d’obligations de résultats et de condamnation pénale éventuelles

Ohlala… Donc non, on ne parle nulle part de “responsabilité de ses salariés”, encore moins de condamnation pénale par rebond…

Matim a écrit :

La chaussure n’est donc qu’un exemple possible de mise en application de ces obligations sécuritaires, libre à chaque employeur de juger de sa pertinence ou non.

Là on est d’accord. Personnellement je laisse les animateurs qui le souhaitent se balader pieds nus, et grand bien leur fasse si ça leur permet de mieux communiquer avec la nature… Non seulement je ne suis pas responsable des faits et gestes des gens qui travaillent avec/pour moi (uniquement des conséquences), mais en plus je n’ai ni l’envie, ni le besoin, ni la légitimité à l’être. Ça ne m’empêchera jamais de donner mon avis parfois, d’émettre des réserve d’autres fois, mais si je peux éviter au maximum d’interdire une action, je le ferais, et je ne pense pas jouer avec la sécurité des enfants et des adultes, loin de là, bien au contraire.

[Matim]

Makh a écrit :
Rien n’a changé depuis deux messages, un employeur n’est toujours pas responsable de ses salariés.
Tu pourras le répéter autant de fois que tu veux, en souligné, en gras ou en majuscule, ça n’en fera pas une vérité pour autant.

Tu as raison, alors sans le répéter (ça devient effectivement lassant) je t’invite à lire ceci pour l’obligatio de moyens et de résultats et aussi cela pour la responsabilité pénale possible d’un employeur (note cette décision qui date de juin dernier !).
Enfin, tout se résume ICI.

On parle donc bien partout de responsabilité de ses salariés, d’obligations de résultats et de condamnation pénale éventuelles.
La chaussure n’est donc qu’un exemple possible de mise en application de ces obligations sécuritaires, libre à chaque employeur de juger de sa pertinence ou non.

A bon lecteur, salut !

**

[Makh]

Rien n’a changé depuis deux messages, un employeur n’est toujours pas responsable de ses salariés.
Tu pourras le répéter autant de fois que tu veux, en souligné, en gras ou en majuscule, ça n’en fera pas une vérité pour autant.

Pour finir, tu n’as rien compris au fond du problème, la question n’est pas de savoir ce que peut, ou non, faire un employeur. Évidemment qu’il peut imposer toute sorte de bêtises à ses salariés, et tu m’as l’air très bien placé pour en parler.
La question est de savoir d’où viennent réellement ces interdictions stupides, et pourquoi les employeurs se cachent en permanence derrière des notions (responsabilité, sécurité) que, comme toi, ils ne maîtrisent pas, pour faire passer leurs liberticides lubies ?
Qu’est ce qui peut donc traverser le petit cerveau étriqué d’un directeur pour qu’il en vienne à obliger les animateurs à mettre des chaussures pour aller se balader ? Quelles peurs insidieuses, quels doutes raisonnables iraient jusqu’à le pousser à chercher refuge dans la loi afin de se confirmer que ces étranges doléances ne relèvent pas d’un esprit malade mais du vrai pur “bon sens” dont il aime à se targuer ?
Probablement un savant mélange entre la peur des conséquences, le besoin de contrôle, la satisfaction d’un égo malade et une absence de reconnaissance maladive.

[Matim]

Makh a écrit :
Arrête de raconter des bêtises en barre… Tu n’es pas responsable de tes salariés.
Au sens large non, je suis responsable de leur sécurité et des moyens mis en oeuvre (ACMO).

Et oublie moi avec ton bon sens à deux balles, faire des randonnées pieds nus est agréable et n’a strictement rien de dangereux. Ils fermaient bien leur grande g… les apôtres du bon sens après le marathon olympique de Rome.

Tu confirmes que le bon sens logique évoqué par un certains nombre de directeurs/trices, ici, n’est pas pour toi.

Quand à ton exemple du marathon il est une nouvelle fois à coté du sujet, il est question ici de salariés, d’enfants dont tu as la responsabilité et de leur sécurités à tous.

Que tu aimes te balader à poil ou pieds nus c’est effectivement TON choix, mais tu le fais dans un cadre strictement privé. En dehors de ce cadre tu es sous la responsabilité de ton employeur, qui peut s’il le souhaite t’imposer des chaussures pour randonner avec les enfants, comme le feront 99% des employeurs censés …

Sur ce, j’ai bien conscience que ce que je te dis n’a aucun impact, alors fais ce que tu veux, il faut des gens comme toi pour alimenter les jurisprudences. Bonne randonnée.

**

[Makh]

Arrête de raconter des bêtises en barre… Tu n’es pas responsable de tes salariés.

Et oublie moi avec ton bon sens à deux balles, faire des randonnées pieds nus est agréable et n’a strictement rien de dangereux. Ils fermaient bien leur grande g… les apôtres du bon sens après le marathon olympique de Rome.

[Matim]

Makh a écrit :
“Obligation de protection” ça ne veut rien dire.

Vraiment ? tu ne comprends pas ?
Je suis responsable de mes salariés, je suis responsable de leur conditions de travail, je suis responsable des moyens mis en œuvres pour eviter un accident.
Si par choix un salarié se met en situation de danger je dois intervenir. De même que j’interdirai à un animateur de travailler torse nu en plein hiver même s’il le décide “par choix”. Pas toi ?
Ce que tu ne sembles pas comprendre c’est qu’a partir du moment où le choix est synonyme de danger alors tu ne peux pas dire “je m’en fous c’est son problème”
On est pas dans un cadre privé !

Si des animateurs souhaitent faire une randonnée ou de l’optimisme pieds nus, en l’absence de règlement contraire ça les regarde

.
Ben non, c’est bien ça le problème… tu ne raisonnes que sous couvert d’un reglement. Ca te regarde toi aussi.
Le bon sens est inexistant chez toi.
Oui ils ont le droit et oui j’ai le droit de leur interdire si il y a danger. Cf. + haut.

Ta permissivité est peut être justifiée ponctuellement mais elle ne peut pas être généralisée.

**

[Auteur]

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