[Al-Batros]

Semastien

Plutôt que de faire part des réserves, il est peut-être plus informatif de faire part des moyens réels et détaillés mis-en-oeuvre afin d’assurer la sécurité sur les pistes : ça montrera qu’une réflexion à été menée par l’organisateur, et permettra d’avoir un document à charge ou à décharge en cas d’incident.

Là, je suis d’accord.

Al

[Semastien]

C’est surtout parfaitement inutile :

– Au mieux, ça ne fait qu’affoler les parents, de par l’énorme réserve émise quand au maintien de la sécurité du gamin.
– Au pire ça ne sert à rien car ça n’empêchera aucun parent de porter plainte pour identifier s’il y a eu une faute ou non d’un des protagonistes en jeu (Le gestionnaire du domaine skiable ? Les encadrants sur les pistes ? Les règles de sécurité énoncés ? Le recrutement ?)

Plutôt que de faire part des réserves, il est peut-être plus informatif de faire part des moyens réels et détaillés mis-en-oeuvre afin d’assurer la sécurité sur les pistes : ça montrera qu’une réflexion à été menée par l’organisateur, et permettra d’avoir un document à charge ou à décharge en cas d’incident.

[Al-Batros]

xav43

Madame, Monsieur

Vous avez inscrit votre enfant sur un séjour ski.
Je tiens à vous informer par la présente que même si l’équipe mettra tout en œuvre pour assurer la Sécurité de votre enfant durant le séjour et les activités, nous ne pouvons garantir que lors d’une descente votre enfant ne chute pas et ne se casse rien.

En espérant que cette chute potentielle ne lui occasionne au pire qu’une simple fracture, nous ne pouvons pas non plus affirmer à ce jour que si cela devait se produire, votre enfant n’ait pas une fracture ouverte, ni ne se retrouve paralysé ou ni n’ait d’autre complication qui entraîneraient une paralysie permanente, voire le décès.

Croyez cependant que nous ferons tous pour que cela n’arrive pas. Et nous mettrons tout en œuvre pour que cette chute potentielle n’ait pas lieu. Mais, à moins de supprimer purement et simplement l’activité pour laquelle vous avez certainement inscrit votre enfant, il n y a malheureusement à ce jour aucun autre moyen efficace à 100% pour éviter ce potentiel accident.

Xav43

C’est courageux, mais, c’est la vérité. Faut-il mentir aux parents? Ben non, ça, ils le savaient en inscrivant leur enfant au ski. Faut pas prendre les parents pour des guignols.

Al

[Al-Batros]

Salut la Foule,

Lapin à écrit :
Je suis alors très impressionné de l’importance accordée à la délégation de pouvoir, ce qu’Al-Batros clame sur tous les toits (de planetanim) depuis plus de deux ans !

==> C’est toujours, sûrement plus de 2 ans.

Lapin à écrit :
Si j’ai bien compris le débat sur la nécessité, ou non, de faire signer au directeur la fameuse délégation, il y’a :
– d’un côté xav43 et Morbac, pour qui l’acceptation du poste suffit à prouver l’acceptation de la délégation ;
– d’un autre Al-Batros, pour qui la délégation doit être précise et expliqué, et ne peut donc pas être implicite (sauf si le directeur a les moyens de son autorité, notamment financiers, et dans ce cas tu préfères le terme “évidente”)

==> Maintenant, je me dis que l’acceptation du poste pourrait suffire à condition que ce soit une acceptation officielle.
Cad, un dirlo accepte une direction qui est claire pour tous, lui sait qu’il est dirlo, il es dirlo, les anims et autres le savent et font comme ils doivent.

Dans mes contrats de travail, j’ai souvent la même mission impartie (Administration, encadrement
et animation des marmots pendant leur temps de présence.) que les anims.
Alors, l’implicité de la D de P, ben, elle est pas sûre du tout.

Maintenant qu’on a des nouveaux pros du droit, p’t être con pourra avancer.

Al the Jurist

* Je mets pas les “quote” sinon on lit entre les “/quote” et les “quote” et pas entre les “quote” et les “/quote”

Édité par Morbac pour mettre les balises de citation.
Al si tu ne souhaites pas utiliser les outils mis à disposition, trouves en au moins qui soit lisibles.

[Matim]

Lapin (ou le rongeur de post),
Je ne sais pas quelle est ta méthode de travail mais y’a de la prise de note là… infos justes et références précises aux post : c’est pro !
J’apprécie ce genre de synthèse, comme toutes les autres que tu nous offres ponctuellement sur ce forum d’ailleurs.
J’ai l’impression que tu es addict de la dissertation toi.. nan ?
En tout cas merci pour ce résumé du feuilleton en cours.

**

[Lapin]

Bonjour à toutes et à tous,

1. Pour résumer le débat (est-ce possible ?)

Alors, si j’ai bien compris ce que j’ai lu sur les deux sujets initiés par Jamirowind Pour éviter les ennuis : les organismes à éviter… et Pour éviter les ennuis : Acte I scéne 2… :

Tout d’abord, il y’a une critique de l’idée de Jamirowind, qui serait peu faisable à la fois idéologiquement (comment généraliser une expérience par définition unique ? Comment éviter les dérives ?) et techniquement (comment centraliser ?). Cette critique est principalement portée lolotte77, fg63 et michmuch.

Ensuite, il y’a eut quelques témoignages de pratiques détestables (michmuch, Al-Batros, xav43…) et finalement quatre techniques proposées :
– par Al-Batros (post #6) : appeler le 17 (j’en déduis qu’il s’agit d’une “alerte”, non consignée, et non d’un dépôt de plainte ou d’une main courante ?) ;
– par xav43 (post #8) : débattre avec l’organisateur ;
– par Al-Batros (post #15) : alerter les parents (via les enfants ?) qui sont les clients et qui influenceront donc l’organisateur ;
– par sosvoyages (post #57) : en intro du projet péda, inscrire une formule type “selon le projet éducatif communiqué…” afin d’éviter que l’équipe péda ne porte le chapeau à la place de l’organisateur.

Puis, il y’a ta présence remarquée, sosvoyages, qui n’apaise pas le débat, il me semble. Ce n’est pas la première fois qu’un sujet est verrouillé suite, entre autres, à tes posts. A ma connaissance, c’était arrivé auparavant moins d’une dizaine de fois depuis les débuts de planetanim. Peut-être est-ce la modération qui est plus présente ? Peut-être, sosvoyages, faut-il simplement que je m’habitue à ton style comme je l’ai fait avec Al-Batros, par ex. ?
Autour de tes posts, un débat juridique avec xav43, michmuch Al-Batros et gentianen sur la répartition des responsabilités entre organisateur et équipe péda. Il s’agit de responsabilité civile, non ? Tu expliques que la justice française est biaisée par les inégaux moyens financiers des différentes parties, et xav43, tu réponds que le cas d’une confrontation organisateur vs équipe péda ne s’est finalement jamais présentée, pas besoin de fabuler, et que ce sont les services juridiques des assureurs qui se feront la guerre si ça se produit ? Al-Batros, tu insistes sur la nécessité d’un règlement intérieur plus contraignant que la Loi sur certains points (ex : minibus), ce qui revient à “réglementation plus stricte” qu’évoque Matim (post #114). Est-ce bien ça ?

Enfin, il y’a des critiques périphériques :
– du personnel péda qui fait ce qu’il veut au lieu d’exécuter les ordres (Al-Batros post#15 sur l’un de ces terrains privilégiés) ;
– du milieu de l’animation qui échapperait à la législation réellement contraignante (sosvoyages post #18 également sur l’un de ces terrains privilégiés) ;
– de l’insuffisance de la formation Bafd, notamment pour de l’itinérance à l’étranger (jetty post #30 et xav43 post #31) ;
– de la médiatisation des faits divers et d’une quête de justice vengeresse (michmuch post #37) ;
– des séjours à l’étranger (Moilapa post # 101 et suiv.), qui présentent un coût financier et écologique élevé, des risques plus importants, pour un intérêt très limité ;
– et de l’obligation de résultats (Matim posts 137 et 140)

Cela fait beaucoup dans un sujet !

Est-ce bien cela ?

2. Pour féliciter Al-Batros (oui, ça c’est possible) sur la délégation de pouvoir

Xav43 (cf. post #46), je trouve le tableau synthétique de la DDCSPP 35 d’une grande qualité : clair, précis, c’est la meilleure présentation comparée civile / pénale que j’ai eut l’opportunité de lire sur le web. Pas tout à fait complet il me semble, ce tableau est amplement suffisant à mon niveau.
Etant donné la qualité du tableau en première page, je fais confiance à la suite : je suis alors très impressionné de l’importance accordée à la délégation de pouvoir, ce qu’Al-Batros clame sur tous les toits (de planetanim) depuis plus de deux ans !

Si j’ai bien compris le débat sur la nécessité, ou non, de faire signer au directeur la fameuse délégation, il y’a :
– d’un côté xav43 et Morbac, pour qui l’acceptation du poste suffit à prouver l’acceptation de la délégation ;
– d’un autre Al-Batros, pour qui la délégation doit être précise et expliqué, et ne peut donc pas être implicite (sauf si le directeur a les moyens de son autorité, notamment financiers, et dans ce cas tu préfères le terme “évidente”)

C’est bien ça ?

[Al-Batros]

Matim,

je fais un petit flash back sur ton post #33 et suivants.

Je me suis “amusé” à tester ta formulation et ta proposition de présentation des risques à quelques parents en décembre à propos d’un courrier pour un séjour à la montagne.

==> Je t’en remercie beaucoup.

Les retours ont été plutôt conformes à ce que j’attendais : Aucun parent n’était demandeur de ce genre d’information et ils ont été “surpris”. Pire, certains m’ont demandé si il y avait quelque chose de caché pour qu’a ce point les risques encourus soient évoqués dans le courrier !
Cela a eu l’effet inverse et les a inquiété plus qu’autre chose ..

==> Ca ne me surprend pas.
Y’a beaucoup de choses qu’il vaut ne pas dire parce que l’interlocuteur n’est pas prêt à les entendre.

Exemple: Le cancer, tout le monde crie haut et fort avant de l’avoir qu’il veut le savoir s’il l’a un jour. Mais quand on l’a vraiment, ne pas le savoir évite pas mal d’inquétude.

Maintenant, en cas d’accident ta proposition aura peut être une autre valeur … mais ça je ne souhaite pas le tester.

==> T’as pas à tester, c’est fait. Y’a les deux décisions de la Cour de Cass que j’ai mis en ligne plus les autres.
La question cruciale: A partir de quand, le juge estimera qu’il y a bien eu acceptation du risque?

Ne pétons pas les plombs, les risques que nous soyons confronté à un accident sont très minimes.
Mais, …

Al

[Matim]

Al,

je fais un petit flash back sur ton post #33 et suivants.

Je me suis “amusé” à tester ta formulation et ta proposition de présentation des risques à quelques parents en décembre à propos d’un courrier pour un séjour à la montagne.

Les retours ont été plutôt conformes à ce que j’attendais : Aucun parent n’était demandeur de ce genre d’information et ils ont été “surpris”. Pire, certains m’ont demandé si il y avait quelque chose de caché pour qu’a ce point les risques encourus soient évoqués dans le courrier !
Cela a eu l’effet inverse et les a inquiété plus qu’autre chose ..

Maintenant, en cas d’accident ta proposition aura peut être une autre valeur … mais ça je ne souhaite pas le tester.

**

[Al-Batros]

Salut les gens

V’là un extrait du texte de Langelous dans le fil:
Re: responsabilité de l’assistant sanitaire

Responsabilités juridiques et sécurité dans les accueils collectifs de mineurs

Les délégations de pouvoirs.
1. Définition de la délégation de pouvoirs
2. La délégation de pouvoirs transfère la responsabilité pénale de principe du
délégant sur le délégataire
3. Les conditions de validité de la délégation de pouvoirs.
Il est, en effet, impératif que le délégataire dispose pleinement :
1. de la compétence,
2. de l’autorité,
3. des moyens nécessaires pour accomplir la mission confiée.
– La compétence

– L’autorité
L’autorité peut se définir comme le pouvoir hiérarchique et disciplinaire détenu par le délégataire lui permettant d’imposer le respect de la réglementation qu’il est chargé d’appliquer.
La jurisprudence considère que le délégataire doit disposer du pouvoir de donner des ordres, de les faire respecter et de faire cesser toute situation à risque.
Concrètement, le délégataire édicte des règles, impose des consignes, s’assure de leur suivi et modifie si nécessaire les habitudes et les consignes antérieures.
Pour que le critère d’autorité soit rempli, il faut aussi que le délégataire ait un minimum d’indépendance dans l’accomplissement de sa mission. Le délégataire ne saurait être astreint à en référer à son délégant avant toute décision.
Par exemple, un supérieur hiérarchique qui s’immisce dans le déroulement des tâches en rapport avec la mission du délégataire supprime l’autonomie d’initiative inhérente à toute délégation effective.
Cette autorité peut résulter du poste occupé, du contrat de travail mais également du comportement du délégataire lui-même.
Toutefois le simple poste occupé n’est parfois pas suffisant pour caractériser la délégation de pouvoirs notamment si la durée d’occupation du poste est insuffisante pour que les autres conditions de la délégation soient remplies (par exemple, un directeur ou un animateur recruté à titre occasionnel).

Les moyens nécessaires

Le reste vaut la peine.

Al

[Al-Batros]

xav43

par contre en effet la delagation de pouvoir ne peut être qu en relation avec l autorité et le pouvoir de décision laisses aux directeurs dans l accomplissement de sa mission…

… pour peu qu il en est reçu l autorité et les moyens lui permettant d’ accomplir lesdites missions…

Il faut que le directeur ait l’autorité et les moyens.
Directeur de France et de Navarre, si vous avez ça, vous avez une D de P. Gare aux risques de RP.

Al

[Al-Batros]

gentianen

beaucoup de blabla pour pas grand chose quand même.
Il suffit de regarder un peu les textes pour voir que le directeur est LE responsable d’un ACM.

L’organisateur n’a que peu de responsabilités dans ce qui touche à la gestion direct du groupe.

On est pas vraiment dans le cas d’une multinationale avec DDP dans tous les sens.

On a avancé. Il y a quelques temps, j’ai lu sur ce Forum: “Donc pour résumé je suis même pas sur qu’une D de P soit faisable dans les règles et si oui oui elle ne serait surement pas totale.”
Celui qui a écrit ça, c’est toi.

Maintenant, on admet qu’elles sont implicites.

Le bonde mouge, très cher.

Al

[gentianen]

beaucoup de blabla pour pas grand chose quand même.
Il suffit de regarder un peu les textes pour voir que le directeur est LE responsable d’un ACM.

L’organisateur n’a que peu de responsabilités dans ce qui touche à la gestion direct du groupe.

On est pas vraiment dans le cas d’une multinationale avec DDP dans tous les sens.

[xav43]

Al,

je pense que le désaccord vient de la définition implicite ou tu y met une notion de cache….
Implicite:. T. didactique. Qui est contenu dans un discours, dans une clause, dans une proposition, non pas en termes clairs, exprès et formels, mais qui s’en tire naturellement par induction, par conséquence. Il se dit par opposition à Explicite. Cela est contenu dans le contrat d’une manière implicite. Conditions implicites.

Volonté implicite, Celle qui se manifeste, moins par des paroles que par certaines actions. ”

par contre en effet la delagation de pouvoir ne peut être qu en relation avec l autorité et le pouvoir de décision laisses aux directeurs dans l accomplissement de sa mission…

Du coup tout ça pour mettre en évidence que le directeur en acceptant un poste de directeur de séjours acceptait de façon tacite la délégation de pouvoir et donc la responsabilité pénale dans l accomplissement de ses missions en lien avec cette délégation de pouvoir pour peux qu il en est reçu l autorité et les moyens lui permettant d’ accomplir lesdites missions…

[Al-Batros]

xav43

juste en complément sur la notion de rp explicite et/ou implicite et l obligation pour le delegataire ( directeur) de connaitre la législation et de l appliquer…
http://www.cabinetaci.com/delegation-de-pouvoirs.html

a ce sens un organisateur recrutant un directeur forme et diplôme pour exercer la fonction opère une délégation de pouvoir implicite en lui confiant la mission de mettre en œuvre le pe et de diriger le séjours en respectant la legislation, en veillant a la Securite des enfants et en respectant le programme d’ activité prévu…
Non? ( sachant que les fonctions et obligations du directeur Bafd sont definies par décret…)

Je crois que le problème de notre désaccord est au niveau d’une composante essentielle de la D de P.

Il suffit pas de recruter un directeur formé, diplômé et tout et tout. Il faut aussi que le directeur ait le P de D et qu’il puisse l’exercercer souverainement, dans les jurisprudences, on parle d’autorité*.

Le plus souvent c’est évident, mais le plus souvent seulement, c’est pas toujours.
C’est pour cela qu’il vaut mieux de l’explicite.
Si l’organisateur donne au directeur les clés, le chéquier et l’ensemble des pouvoirs, on est dans le cas que cite Morbac, la D de P est évidente, mais, moi, je ne dis pas implicite, car “implicite” contient une composante de sens: “caché”. Ce n’est pas le cas pour le directeur d’un acm, ça peut être non dit, mais, c’est tellement évident, que ça se voit, donc, c’est pas caché.

Tout ce travail sur les D de P ne sera pas vain, j’espère que maintenant, les dirlos sauront qu’ils peuvent avoir une D de P qui peut leur amener des RP, mais pas n’importe lesquelles. Et, ça, ça doit pas être caché.

Al

*Extrait de ton excellent texte: La délégation de pouvoirs a pour effet, sur le plan pénal, d’opérer un transfert de responsabilité, transfert qui est le résultat d’un transfert préalable d’ autorité.

Ce transfert d’autorité est un préalable, fait avant, donc, “implicite”, caché, dissimulé, …, c’est incompatible.

[xav43]

Al,

juste en complément sur la notion de rp explicite et/ou implicite et l obligation pour le delegataire ( directeur) de connaitre la législation et de l appliquer…
http://www.cabinetaci.com/delegation-de-pouvoirs.html

a ce sens un organisateur recrutant un directeur forme et diplôme pour exercer la fonction opère une délégation de pouvoir implicite en lui confiant la mission de mettre en œuvre le pe et de diriger le séjours en respectant la legislation, en veillant a la Securite des enfants et en respectant le programme d’ activité prévu…
Non? ( sachant que les fonctions et obligations du directeur Bafd sont definies par décret…)

[Al-Batros]

xav43

d’ ou mon explication du terme…
Pour moi les organisateurs et les dirlo sont aussi des acteurs… Chacun a son échelon… Juste une histoire de mot…

Bien sûr, tout est une question de point de vue.
Toi, tu le vois sous l’angle de l’action (Acteurs), moi sous l’angle de ceux qui contrôlent, dirigent, commandent (D’où le terme “manipule”)

Manipule: terme un peu excessif… Tout est dans la manière de faire, d’ être explicite, manière de travailler..

==> Oui, plutôt, très exessif. Les acteurs ne sont pas des marionnettes, ils sont consentants.

Par contre, je maintiens qu’un risque de RP, c’est pas transmis par un tour de passe passe.

Al

[xav43]

Al,
d’ ou mon explication du terme…
Pour moi les organisateurs et les dirlo sont aussi des acteurs… Chacun a son échelon… Juste une histoire de mot…

Manipule: terme un peu excessif… Tout est dans la manière de faire, d’ être explicite, manière de travailler..

[Al-Batros]

xav43

effectivememt le mot acteurs peut être sujet a ambiguité… Je le prenais dans un sens large… Et je mettais sous ce terme l organisateur ( déléguant) et le directeur ( délégataire)…

Et bé, pour moi, acteurs, c’était: anims, enfants, parents et autres manipulés par les metteurs en scène: dirlo ou organisateur.
D’où ma remarque, les metteurs en scène doivent être explicites, les acteurs font le film.
Voilà les incompréhensions car on cause avec des métaphores.

Que la délégation de pouvoir soit explicite ou implicite ( cf le doc de morbac dont tu fais référence… Donc tu reconnais la possibilité d’ implicite LOL), écrite ou orale, contractuel dans un avenant au contrat de travail ou incluse dans les termes du contrat de travail, et qu il y ait eu acceptation explicite ou implicite de cette délégation de pouvoir…

Non, pour moi, la D de P est évidente (qui s’impose à l’esprit de façon indiscutable ), mais pas implicite (qui peut être perçu derrière (ce qui est apparemment exprimé ou signifié))

Je répète, on ne transmet pas un risque pénal caché.

Al

[xav43]

Al,

effectivememt le mot acteurs peut être sujet a ambiguité… Je le prenais dans un sens large… Et je mettais sous ce terme l organisateur ( déléguant) et le directeur ( délégataire)…

Que la délégation de pouvoir soit explicite ou implicite ( cf le doc de morbac dont tu fais référence… Donc tu reconnais la possibilité d’ implicite LOL), écrite ou orale, contractuel dans un avenant au contrat de travail ou incluse dans les termes du contrat de travail, et qu il y ait eu acceptation explicite ou implicite de cette délégation de pouvoir…

[Al-Batros]

crevette76

Mais alors, le doc que tu as mis en pièce jointe plus haut, est-ce à l’organisateur ou au dirlo de le remplir ?
Y’aurait pas un mélange des genres à un moment ?
Parfois je crois te comprendre et d’autres fois y’a un truc qui m’échappe…

Chacun a le sien, l’organisateur exprime son choix dans le doc que tu cites.

Le directeur exprime ses choix dans un autre doc.

Al

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