[crevette76]

Al-Batros a écrit :
xav43

“pour éviter les ennuis” il était primordiale pour tous les acteurs d’ être explicite dans tous les domaines

Ce n’est pas aux acteurs d’être explicite, mais aux “metteurs en scènes”

Je ne peux qu’être d’accord avec ça (et ça valait bien le coup de le dire ^^).
Mais alors, le doc que tu as mis en pièce jointe plus haut, est-ce à l’organisateur ou au dirlo de le remplir ?
Y’aurait pas un mélange des genres à un moment ?
Parfois je crois te comprendre et d’autres fois y’a un truc qui m’échappe…

[Al-Batros]

xav43

“pour éviter les ennuis” il était primordiale pour tous les acteurs d’ être explicite dans tous les domaines

Ce n’est pas aux acteurs d’être explicite, mais aux “metteurs en scènes”

Les propos sur l implicite allaient dans ce sens car a la lecture des textes, les tribunaux peuvent prendre en compte dans certains cas l aspect implicite notemment sur la délégation de pouvoir…. D’ ou l importance pour les directeurs et animateurs et

Ce n’est pas “à la lecture”, mais “à TA lecture”, “à ma lecture” des décisions de tribunaux sur les D de P, je ne lis pas ça.

Une D de P peut transfèrer totalement de la R.P du fait d’autrui, ça ne PEUT* pas être implicite, cad,qui peut être perçu derrière (ce qui est apparemment exprimé ou signifié).

Al

* Sauf, les cas auxquels Morbac fait allusion.

[xav43]

Al,

pour faire court:- attitude d’ enquête: surf sur Internet et tu trouveras des séjours comme je les décrits meme si pas majoritaire mais en developpement en réponses a une demande…
– tu déformes les propos: dans tous les posts j ai toujours insiste sur le fait que l explicite était important voir primordial et que “pour éviter les ennuis” il était primordiale pour tous les acteurs d’ être explicite dans tous les domaines et que si ce n est pas le cas d’ encourager vivement les acteurs ( parents, directeur, animateur) a avoir cette attitude d’ enquête dont tu parles si souvent pour que l implicite deviennent explicite et que les non dits soient dit…
Les propos sur l implicite allaient dans ce sens car a la lecture des textes, les tribunaux peuvent prendre en compte dans certains cas l aspect implicite notemment sur la délégation de pouvoir…. D’ ou l importance pour les directeurs et animateurs et parents d’ avoir un maximum f explicite pour ” éviter les ennuis”… Ne déforme pas les propos a ton bon vouloir…

Alexis,

j avais mis combat entre guillemet ce n est pas pour rien… Mais un certains nombres de tes propos laisse penser cela ( notemment sur le fil séjours a l etranger…)
quand aux restes de tes propos concernants la minorité des organisateurs ( que ce soit dans le tourisme adultes ou dans les acm) défaillants et l importance de lutter pour:
” que les engagements contractuels soient tenus, que les séjours soient organisés dans les meilleures conditions de transport, hébergement et restauration. Qu’avant toute autre préoccupation la sécurité soit privilégiée et que les encadrants recrutés soient à la hauteur de leur mission.”

je suis entièrement d’ accord… Et personnes ne dit le contraire sur ce forum… Et je rajouterais de faire en sortes que les encadrants soient informes de leurs responsabilités…
Certes l améliorations des lois ( notemment sur les transports en itinérants), le renforcement des contrôles, des décisions de justices justes et exemplaires y contribueront… Mais agir sur la personne et sur la prise de conscience de sa responsabilité pénale, civile, administrative et surtout morale ainsi que la formation seront autant d’ atout supplémentaire… ( je sais pas si je suis clair: en gros mieux vaut prévenir que guérir)…

Sinon juste pour revenir sur quelques points:

-prestations dans les acm largement inférieure: tout dépend des séjours et des organisateurs…
– la comparaisons tarifaires n est valable que si on compare les mêmes produits: un acm ont des couts supplémentaires que n a pas le tourismes adultes/famille: encadrements = masse salariale par exemple…
S interroger sur des acm qui aux mêmes tarifs proposent des prestations pour l un inférieur, pour l autre supérieure… Oui?
Après c est aux parents, ce etc… De savoir choisir en faisant une comparaison qualité/prix…
– les subventions directes: pas si importante que cela… De nombreux ( la majorité) des organisateurs de séjours sont en auto financement… Et ceux qui perçoivent des subventions sont soumis a des règles strictes sur l utilisation des fonds… ( notemment concernant les subventions au titre de l agrément jeunesse et éducation populaire)…
Au passage les al en bénéficie de beaucoup plus notemment dans le cadre des contrat enfances jeunesse, des subventions municipales…
Les subventions indirectes que sont les bons vacances, participations ce ( qui sont payes par l entreprise pas par le contribuable…), participations mairie…. D’ une part vienne pour réduire le coût pour les parents et d’ autre part ne concernent que moins de 40% des départs en séjours de vacances… ( enquête jpa)…

[selinger]

réponse à xav43

Mener un combat présuppose au pire avoir des ennemis, au mieux des adversaires, or ni moi ni mon association nous nous situons dans cette problématique guerrière ou conflictuelle

Notre analyse sur le fond est que les consommateurs et les prestataires touristiques ont des intérêts communs. Les premiers ont besoin des seconds pour mettre à leurs dispositions des offres variées, compétitives et sécures tandis que ces derniers ne peuvent se passer des consommateurs pour développer leurs activités.

Or ,d’où notre engagement, nous avons constaté qu’une minorité de professionnels n’a pas encore compris où sont leurs intérêts véritables et sacrifient au profit immédiat non seulement leur futur mais celui de l’ensemble des acteurs du secteur d’activité.

Pour info a 90% notre action est didactique, nous mettons en ligne un contenu qui en amont vise à éviter aux consommateurs d’avoir des litiges et en aval leur permet de les gérer à leurs avantages.

Ce n’est que dans environ 10% des cas que nous sommes interrogés directement par les consommateurs, le reste du temps, et c’est le but éditorial de notre site, les lecteurs trouvent les réponses à leurs questions à travers les articles, les témoignages et conseils.

Notre finalité n’est pas d’être un médiateur dans la résolution de leurs litiges mais de leur apprendre à faire respecter eux-mêmes les droits que la loi leur reconnaît.

De la même façon que nous n’intervenons pas dans le choix du type de vacances auquel nos adhérents et lecteurs souscrivent nous n’avons pas la vocation d’intervenir en ce domaine concernant les ACM.

Ce qui nous importe c’est que les engagements contractuels soient tenus, que les séjours soient organisés dans les meilleures conditions de transport, hébergement et restauration. Qu’avant toute autre préoccupation la sécurité soit privilégiée et que les encadrants recrutés soient à la hauteur de leur mission.

Nous n’avons pas à souhaiter à ce que les séjours enfants/ados se calquent sur les séjours à forfaits du secteur tourisme adulte, tous les observateurs sérieux conviennent que c’est déjà le cas, mais à la différence prés ,malgré des prix pratiqués au mieux similaires les prestations offertes aux mineurs sont largement inférieures de ce qui est la norme dans le tourisme adulte.

Vendre un séjour sous toile, en auberge de jeunesse au prix d’un 3 étoiles c’est bon pour la marge de l’organisateur mais antinomique avec l’accessibilité pour tous aux vacances.

Compte tenu que ces séjours contrairement au tourisme adulte sont largement subventionnés directement et indirectement par les pouvoirs publics, les collectivités locales, les CE c’est faire supporter aux contribuables une charge financière au seul profit des organisateurs associatifs et commerciaux et des fédés.

Autant nous n’avons pas ou peu de critiques à l’encontre des AL autant nous sommes dubitatifs concernant les ACM.

Nous l’étions avant de poster sur le forum planet anim, nous le sommes plus encore. Hormis une minorité d’animateurs qui s’interroge sur leurs missions et leurs pratiques une majorité normée ne fait qu’ânonner un catéchisme dont ils sont tout à la fois les victimes et les complices.

alexis Selinger

[Al-Batros]

xav43

ce qui est marrant dans ton “combat”, c est de faire en sorte que les séjours enfants/ados se calquent sur les séjours a forfaits du secteur tourisme adulte…

Es-tu sûr que c’est vraiment le Combat d’Alexis?

Alors qu on peut voir une tendance dans une partie du secteur touristique adulte au developpement d’ une autre forme de séjours a forfait, une autre forme de vacances qui veut sortir du shema traditionnel, du tourisme de masse en proposant des séjours avec bivouac, camping et participations aux taches de la vie collective… ( entre autre cuisine)… Se rapprochant de ce qui se fait pour les ados en acm…

A part ceux qui propose les séjours Koh Lanta, je ne vois pas qui. As-tu des liens Internet qui proposent des séjours comme tu dis?

L important n est pas d’ uniformiser les styles de vacances mais que les conditions soient claires et explicites afin que les participants choisissent en connaissance de cause… Non?

Je plussoie ce que tu dis en apparence.
Toutefois, après l’éclat de ton terne discours sur les D de P implicites, j’ai peu d’espérance que tu aies dit une chose que tu penses vraiment.

Pour moi, les conditions DOIVENT ETRE claires et explicites afin que les participants choisissent en connaissance de cause.
Les participants doivent savoir ce qui est prévu et des infos sur l’imprévisible.
Les employés doivent savoir ce qu’ils auront à faire (missions imparties, autorité à laquelle ils devront se soumettre, …), ce qu’ils pourront décider (D de P, initiatives, …), ce qu’ils recevront en échange de leur travail, …
Etc.
Cad, tout explicite, pas d’implicite, comme tu sembles dire.

Est-ce le cas?

Al

[xav43]

Alexis,

ce qui est marrant dans ton “combat”, c est de faire en sorte que les séjours enfants/ados se calquent sur les séjours a forfaits du secteur tourisme adulte…
Alors qu on peut voir une tendance dans une partie du secteur touristique adulte au developpement d’ une autre forme de séjours a forfait, une autre forme de vacances qui veut sortir du shema traditionnel, du tourisme de masse en proposant des séjours avec bivouac, camping et participations aux taches de la vie collective… ( entre autre cuisine)… Se rapprochant de ce qui se fait pour les ados en acm…

L important n est pas d’ uniformiser les styles de vacances mais que les conditions soient claires et explicites afin que les participants choisissent en connaissance de cause… Non?
Dans le domaine des vzcznces il en faut pour tous les gouts, ( et toutes les bourses… LOL)…

[selinger]

Bjr crevette76

Novi prétend qu’il a eu des graves carences dans les 4 organismes que j’ai cités et il ajoute « Des plaintes déposées ont abouti à leurs condamnations ».

Il s’agit là d’une affirmation téméraire qui en bon français laisse entendre que l’ensemble des organisateurs cités ont fourni des prestations défectueuses ou pas en adéquation avec le descriptif de leurs offres et qu’à la suite de cela des plaintes ont été déposées à leur encontre et qu’elles ont abouti à 4 condamnations.

Or la réalité est toute différente, il n’y a qu’une plainte elle ne concerne que le Club Med. L’objet de celle-ci porte sur une offre qui figurait au catalogue printemps-été 2005 où il proposait des remises proportionnelles au nombre d’années de mariage. Mais lorsque certains clients se sont présentés ils n’ont pas pu bénéficier de la réduction car elle n’existait plus.

D’évidence le Club Med a été imprudent, il aurait dû comme cela se pratique dans la grande distribution indiquer que l’offre était valable dans la limite des stocks disponibles et pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté qu’il précise le nombre de voyages mis en vente dans le cadre de sa promo.

Pour sa défense le Club Med a prétendu avoir informé les clients par voie d’affichage dans les agences dès le 23 juillet, que ces offres n’étaient plus valables et il n’y a pas de raison de douter de la réalité de cet affichage.

Du reste les juges ne doutent pas de cette réalité , mais souverains ils ont estimé que cette mesure n’était pas suffisante dès lors où les adhérents du Club Med n’ont pas reçu d’erratum chez eux.

Ce qui donne un tout autre éclairage à la procédure et malgré la condamnation il est à mon sens abusif d’utiliser le terme graves carences au pluriel.

Effectivement certaine locations de vacances n’offrent ni de restauration ni de service d’entretien durant le séjour, mais la problématique dans laquelle je me situais dans mon précédent post ce sont les voyages à forfait qui eux comportent un service complet.

alexis selinger

[xav43]

Alexis,

le discours tenant a montrer que le secteur touristique adulte serait plus performant que le secteur associatif des acm est un faux débat… Et tu le sais… Chacun des organismes que tu cites reçoivent des réclamations sur la qualités des prestations ou autre points et le règle en interne avec le service litige qui propose des bons de réductions, des remboursements partiels pour régler a l amiable les litiges…
Tu le sais bien! Un peu de recherche sur Internet le prouve…
Ne soit pas de mauvaise fois… Et si tout était parfais dans ce secteur en quoi ton association aurait elle raison d’ exister…

Ton combat dans ton association est bien une preuve que les dysfonctionnement existe dans le domaine du tourisme adulte…

les séjours ou on demande l implication des jeunes dans la gestion de la vie quotidienne répond a autre chose que les séjours purement touristique de “consommation”… Et correspondent a une autre demande des parents et des participants…
Toi tu n y adhère pas c est ton choix, admet que d’ autre y adhère ( organisateur, directeur, animateur, parents, enfants…)

opposer ces différents types de séjours est un combat qui ne rime a rien… Chacun répond a des intentions différentes, propose une autre forme de vacances et permet souvent d’ avoir des tarifs différencies permettant une ouverture plus large…

Le phénomène est le même dans le tourisme adulte avec différentes formules: du tout compris, de la demi pension ou de la gestion libre par exemple… Celui qui choisit la formule minimum a vvf par exemple va se taper le ménage, les courses, la cuisine etc… Alors que d’ autre auront choisie la formule repas au restaurant, menage, activités etc….
Choix de vacances et/ou choix financier… Comme certain préfère le camping a l hôtel, l aventure au forfait tout prévu…

Toutes les formules ont le droit d’ exister.. Tant que les conditions sont claires au départ… Et laissons les gens choisir…

Nb: les litiges dont je parle au début, ne permettent pas a mon sens de remettre en cause l enseigne ( sauf si les problèmes sont reccurents ..), mais un lieu, a un moment avec une équipe… Il en va de même pour le secteur des colos….

Mais peut être que la on s éloigne un peu du sujet de base…

[crevette76]

sosvoyages a écrit :
Ton lien Club Med lui non plus ne renvoie pas sur un litige précis

Il s’agit de la plainte de 3 clients qui, en 2005, n’avaient pas pu profité des promotions affichées dans le catalogue du Club Med.

En quoi serait-ce imprécis ?
Il s’agit de publicité mensongère, c’est même mentionné noir sur blanc dans le lien.

Ce qui laisse clairement entendre qu’ils étaient tellement satisfaits des prestations fournies habituellement par le Club Med qu’ils regrettaient ne pas pouvoir en profiter à prix promo.

Ben, je dirais plutôt que ça te laisse clairement interpréter ça comme ça…
Quelqu’un d’autre dirait peut-être que ça laisse entendre que les clients en question estimaient le rapport qualité prix convenable uniquement avec la promo, qui sait à part les clients en question ?

Quant à ton affirmation « Les organisateurs d’ACM mènent des séjours fixes ou itinérants, en France et à l’étranger …..ont fait découvrir aux jeunes le monde qui les entoure et l’intérêt de le découvrir en collectivité. » c’est ce que font tous les voyagistes sans qu’il soit besoin de les décorer d’une médaille en chocolat.

Concernant l’intérêt de la collectivité et le reste, n’est-ce pas un peu grossier de généraliser à tous les opérateurs touristiques ?
Sinon les opérateurs qui le font auraient-ils tant de mal à parfois susciter ces moments de rencontre entre les vacanciers et/ou entre vacanciers et locaux ?
Les gens qui partent en vacances ne cherchent pas tous la même chose (le même produit si tu préfères). ça m’étonnerait que je te l’apprenne…

Qui plus est à la différence avec certains ACM ils ne demandent pas à leurs clients de faire le ménage, les courses et la popote

Donc tu oublies, omets ou bien ne connait pas toute la branche du tourisme locatif..?
Est-ce un raccourci “journalistique” ?

[selinger]

réponse Novi

Avant d’être ironique commence déjà à comprendre ce que tu lis ce qui permettrait de parler de la même chose

Ton lien Donattelo concerne un litige non pas avec cette enseigne mais avec l’assureur TMS Contact le client n’a pas respecté les délais de signalement de son annulation.

Ton lien Club Med lui non plus ne renvoie pas sur un litige précis

Il s’agit de la plainte de 3 clients qui, en 2005, n’avaient pas pu profité des promotions affichées dans le catalogue du Club Med.

Ce qui laisse clairement entendre qu’ils étaient tellement satisfaits des prestations fournies habituellement par le Club Med qu’ils regrettaient ne pas pouvoir en profiter à prix promo.

Ton lien Kuoni lui non plus ne porte pas sur les prestations fournies par ce TO mais sur l’assistance rapatriement lié au nuage de cendre.

Ton lien VVF renvoie sur une sombre histoire avec un autre client qui prétendument terroriserait le village mais non sur la qualité des prestations fournies en matière d’hébergement, de restauration et animation.

Quant à ton affirmation « Les organisateurs d’ACM mènent des séjours fixes ou itinérants, en France et à l’étranger …..ont fait découvrir aux jeunes le monde qui les entoure et l’intérêt de le découvrir en collectivité. » c’est ce que font tous les voyagistes sans qu’il soit besoin de les décorer d’une médaille en chocolat.

Qui plus est à la différence avec certains ACM ils ne demandent pas à leurs clients de faire le ménage, les courses et la popote et aucun n’aurait l’idée saugrenue d’organiser un circuit avec des étapes routières de 1.000 km en mini bus.

Effectivement a la lecture de ma formule liminaire que tu cite , aucun responsable c’est a dire organisateur associatif ou commercial, ne me confierait un séjour.

Il préférerait choisir quelqu’un comme toi a qui au cas de pépin il pourra faire porter le chapeau

En fait tu post pour ne rien dire si ce n’est que pour réciter un catéchisme auquel j’ai déjà répondu sur d’autres fils.

alexis Selinger

[Franck]

Sosvoyages a dit : “…Pour l’exemple nous ne recevons aucune réclamation concernant des enseignes telles que le Club Med, Donatello, Kuoni ni même le VVF…”

Malheureusement, il y a eu de grave carences dans ces 4 organismes. Des plaintes déposées ont abouti à leur condamnation. Les clients n’ont juste pas eu recours à vos services de “conseiller expert ès tourisme”
Pour exemples :
Donatello
Club Med
Kuoni
VVF
Les organisateurs d’ACM mènent des séjours fixes ou itinérants, en France et à l’étranger depuis bien plus longtemps que l’existence de votre association ; bien avant que les agences de voyages ne s’y intéressent, ces organismes ont fait découvrir aux jeunes le monde qui les entoure et l’intérêt de le découvrir en collectivité.

“Si j’avais à rédiger un PP, j’y intègrerais une formule liminaire …” (p6) : Heureusement que vous n’avez pas la légitimité (ni même l’autorisation !) d’écrire un PP !!! A la seule lecture de vos prises de position, aucun responsable ne vous confierait un séjour.

C’est d’ailleurs ce qui me rassure au sujet de l’écoute que vous escomptez auprès de nos parlementaires : que vos élus locaux se sentent obligés de manifester la prise en compte de vos alarmes d’électeur, c’est de bonne politique… Mais quand il faudra légiférer dans ce milieu déjà bien réglementé, les 575 autres députés seront peut être plus prudents… Avant de transcrire vos dictats issus de votre (récent) intérêt pour les ACM dans la réglementation JS, ils consulteront peut-être la prose passionnée que vous avez pu laisser ci et là… Ils compareront aussi avec les suggestions de débutants dans le domaine, comme les FOL, PEEP, UFCV, CEMEA, Franca, JPA, AROEVEN … (pardon pour les autres)

Ne croyez pas avoir raison, toujours, et envers tout le monde, surtout dans ce milieu que vous ne connaissez que par 1 ou 2 faits divers, mais qui s’est développé depuis bien plus longtemps que les TO

Ivon

[Al-Batros]

Matim

(Al, c’est déjà compliqué de suivre ta rhétorique, mais si en plus tu morcelles tes écrits et accumules les posts-monologues successifs… c’est plus possible. Merci de regrouper tes interventions si tu veux qu’on arrive à te suivre)

Pourquoi tu places le mot “rhétorique”. Joue-tu au cuistre?

Tu dis: “on arrive”, pourquoi “on”?
Tu prend ton cas pour une généralité?

J’ai écrit à ton intention:
“Obligation de moyens ou de résultat, c’est une notion de droit civil.

T’as pas l’impression que tu t’égares dans le droit pénal?”

T’arrivais pas à suivre parce qu’il n’y avait pas le “?”.
Là, la question était implicite, enfin, il me semble.

Al

[Al-Batros]

xav43

la loi fait obligation d’ assurer la Securite physique et psychologique
des mineurs dans le cadre d’ un acm…

Article 121-3 du C.P.

est ce qu on est pas la dans un cadre d’ obligation de moyens… Et de responsabilité pénale ( délit)

Excellent

Là, tu parles d’obligation.

C’est plus: “l obligation de moyens pour assurer la Securite existe dans le cadre des acm…

si on rajoute a sa la notion de délégation de pouvoir qui déplace dans certains cas la responsabilité pénale……..

C’est toi qui n’a pas compris. L’article 121-3 du C.P. que tu cites décrit la R.P. de son propre fait.

Une D de P est une procédure qui a été créée par la jurisprudence pour transférer la R.P. qui indirectement provient du fait d’autrui.
Dans la célèbre décision de la Cour de Cas du 30 décembre 1892, la notion R.P. du fait d’autrui ne posait pas de problème. Mais maintenant, si, à cause de l’art 121-1 du CP.

Comme l’explique le doc que tu as généreusement mis à notre disposition: « Sauf si la loi en dispose autrement, le chef d’entreprise, qui n’a pas personnellement pris part à la réalisation de l’infraction, peut s’exonérer de sa responsabilité pénale s’il rapporte la preuve qu’il a délégué ses pouvoirs à une personne pourvue de la compétence, de l’autorité et des moyens nécessaires »
Si le délégant n’est pas complice, le transfert de R.P. est total. (Voir pièce jointe)

Comme l’évoque ton document: “Il est tentant de proposer au personnel dirigeant une délégation de pouvoir. Il est vrai que le chef d’entreprise ne peut suivre toutes les décisions quotidiennes.”, un D de P transfère une obligation de contrôle du travail des préposés. Et si le préposé commet certaine faute, le contrôleur en est aussi responsble.

Une telle obligation ne peut pas être transmise implicitement par une D de P. Par contre, un Pouvoir de Décision peut l’être. (D de P et P de D, c’est pas pareil)

Alors Xav43, la D de P, c’est un transfert total ou partiel de la RP? (C’est ça, l’objet de notre discorde, n’essaie pas de faire croire au Forum qu’elle est ailleurs)

Al

[xav43]

Nagilena,

“Je pose la question suivante qui d’après moi complète le sujet : le cadre juridique de votre profession peut-il vous créer des ennuis ?”

bien sur, même si certains s en aperçoivent trop tard…
Les enquêtes et investigations étant la pour déterminer les responsabilités de chacuns, les fautes par action, omission, négligences dans nos obligations notemment en terme de Securite…
Ensuite les tribunaux et/ou administration mettent des sanctions pénales ou administratives ( l administratif étant plus rapide a agir…)…

Les moyens d’ actions pour dénoncer les dérives sont limites lorsque l on est pas implique… ( courrier)…
Par contre nous oeuvrons plus dans la prévention par le biais des formations ou j engage les directeurs ou animateurs a faire un signalement de pratiques illegalle, douteuses, mettant en danger les enfants que ce soit de la part de leur organisateur, directeur ou animateur…
En faisant prendre conscience aux différents acteurs de leurs responsabilités et de leurs obligations d assurer la Securite les enfants…

De bien étudier les conditions des séjours, de s informer un maximum avant de s engager… ( pourquoi certains y vont quand même? C est la question que l on peut se poser…), et de ne pas hésiter a intervenir en cas de dysfonctionnement…

Et par le biais de forum, qui certes ont une portée limite mais sont un moyen d’ information permettant de mettre en avant les dysfonctionnement et les mauvaises pratiques ( d’ ou tout l intérêt de vos interventions), de faire prendre conscience des risques encourrus en cas de manquement a leurs responsabilités et obligations… Car malheureusement force est de constater que dans certaines formations ce point est peut être pas ou peu aborde…

Et pour certains en participants a des commissions de réflexions au sein des drjcs ou dcss… Mais le temps que ces réflexions et que les propositions remontent et donnent lieux a une législation( pour peu qu entre temps il y ait un remaniement)….
Les législateurs malheureusement sont plus promptes a réagir suite a un drame comme vous avez vécu qu a des réflexions de commissions diverses… On ne prévient pas les dysfonctionnement on y répond après coup…( on étant les législateurs)…

Cordialement

[xav43]

Al,

la loi fait obligation d’ assurer la Securite physique et psychologique
des mineurs dans le cadre d’ un acm…

” Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d’imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s’il est établi que l’auteur des faits n’a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.

” Dans le cas prévu par l’alinéa qui précède, les personnes physiques qui n’ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter, sont responsables pénalement s’il est établi qu’elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer.”

est ce qu on est pas la dans un cadre d’ obligation de moyens… Et de responsabilité pénale ( délit)

si on rajoute a sa la notion de délégation de pouvoir qui déplace dans certains cas la responsabilité pénale……..

Donc tu t entêté, et je ne souhaite pas d’ être confronte aux problèmes pour t apercevoir que nier tous les documents qui argumentent nos positions ( même si ils émanent de la drjcs et de leurs services juridiques) pour rester sur ta position pour t apercevoir quand faite on avait pas tort… Comptant sur ton bon sens, ton professionalisme et ton respect de l obligation de moyen en terme de Securite… Pour ne pas te retrouver dans cette situation…

[Matim]

(Al, c’est déjà compliqué de suivre ta rhétorique, mais si en plus tu morcelles tes écrits et accumules les posts-monologues successifs… c’est plus possible. Merci de regrouper tes interventions si tu veux qu’on arrive à te suivre)

[Al-Batros]

nagilena

« comment éviter les ennuis” en connaissant le cadre juridique de votre action… » c’est le sujet n’est-ce pas ?

C’est tout à fait ça. Chacun cherche ce qu’il faut faire pour échapper aux risques juridiques.
Les organisateurs du Forum veulent convaincre que la D de P s’accompagnant du transfert de la RP est transmise implicitement. Ils se gourrent ou, alors, ils cherchent à vous gourrer.

Je rappelle les paroles de Slem41, le prophète: “Sous traitance = Transférer la charge de travail + externaliser le risque juridique + garder un bénef
Conséquence: On en demande encore plus au directeur + on l”engage” de plus en plus (juridiquement parlant, on s’arrange pour que cela soit sa faute) + on baisse son salaire…

Et quand on va trop loin, ca dérape… ”

Je pose la question suivante qui d’après moi complète le sujet : le cadre juridique de votre profession peut-il vous créer des ennuis?

Exactement, un cadre dans lequel tout est précisé, ceux qui détienne les pouvoirs de décisions, ceux qui exécutent, est un cadre dans lequel il est facile de déterminer le fautif. Les anims kiffent le cadre anarchique, cad, celui dans lequel tout le monde décide, le PP est fait par tout le monde, etc.
En cas de faute, le fautif se noit dans la foule.

[Al-Batros]

xav43

l obligation de moyens pour assurer la Securite existe dans le cadre des acm… Et est une des composantes avec l obligation de respecter la législation prises en compte par la justice, et les administrations pour évaluer les responsabilités y compris dans le cadre pénal…

L’obligation de moyens d’assurer la Securite dans le cadre des acm est notée à l’art 1147 du Code Civil.
Droit civil (J’ai déjà scanné la page du Dalloz)

L’obligation de respecter la législation est imposée par l’art L4741-1 du Code du Travail .
Droit pénal
L’obligation de ne pas commetre une infraction, ce n’est pas une obligation de résultat ou de moyens, c’est une obligation tout court.
Alors, la D de P, c’est un transfert total ou partiel de la RP?

Al

[Al-Batros]

Matim

Je ne dis pas “ce que c’est”, je dis ce que “ça devrait être” !
Ce qui existe aujourd’hui ne fonctionne pas ! ou mal ..
tu en as la preuve.

On devrait tendre vers une obligation de MOYENS avec sanctions immédiates en cas de non respect de cette obligation.
Je parle prévention de l’accident ! je parle diminution des risques!

J’avais vu ta manipulation des modes du verbes.

obligation de MOYENS ==> Droit civil

sanctions immédiates ==> Droit pénal

Tu mélanges encore. Moi, je dis, aux yeux de l’art 1147 du Code Civil, l’obligation de transporter est de résultat.
Tu peux manipuler comme tu veux. C’est indéniable.

Al

[nagilena]

Lorsqu’une adolescente est visiblement seule dans un aéroport ou une gare et qu’un malade se ballade dans le coin il sera dissuadé par la présence d’un adulte accompagnateur donc la proie devient moins facile. Je n’évalue pas le risque, je fais en sorte qu’il ne se produise pas. Je ne cherche pas à connaître les statistiques sur le sujet. Si je m’en étais tenue aux stats, je prenais le risque de laisser ma fille partir seule et me je me simplifiais considérablement la vie

En ce qui concerne le voyage dramatique de ma fille, je n’étais pas rassurée mais confiante, il y a une grosse différence entre les 2. J’ai fait confiance à mon CE qui lui même a cru qu’un organisme de voyages qui met en avant son numéro de déclaration DDJS est forcément sérieux. Nous avons été leurrés notre confiance a été abusée, la brochure n’était qu’un ramassis de mensonges

Lorsque je m’assoie dans un avion je ne suis pas rassurée, je fais confiance…

Lorsque j’apprends que ma fille a été transportée par une animatrice inapte à la conduite, que les défaillances du système de transport par des amateurs épuisés (qui ne présentent qu’un intérêt économique) sont parfaitement connus du milieu des séjours jeunes et des services de la cohésion sociale, j’estime que mon enfant a été mise en danger et cela est inacceptable et absolument condamnable même si l’enfant revient en bonne santé.

« tout est basé sur la confiance du discours extérieur (l’organisateur) et sur sa propre échelle d’estimation des risques… »

C’est ce que je n’évertue à dire : les prestations sont minables et honteuses, les faits sont graves et lourds de conséquences : l’échelle des estimations des risques est au plus bas !!

« Voilà pourquoi il ne serait pas indécent de voir s’appliquer une règlementation plus stricte sur des moyens précis (transport, hébergement) liés aux séjours itinérants France ou étranger »

Nous travaillons ardemment sur ce sujet en collaboration avec des députés, plus particulièrement avec Christian Kert. J’ai déjà dit X fois que les animateurs devaient s’exprimer. Converser sur un forum est stérile, il faut travailler sur la sécurité mais également sur les conditions de travail. Votre secteur ouvre la porte à des marginaux sans qualification particulière, un BAFA ne signifie rien. Tout le monde peut l’obtenir. Vous vous battez à coup d’article de loi en attendant la situation reste la même.

« Encore une fois, je partage ta vision de ce que DOIT être un séjour de vacances (qui plus est à l’étranger) et je ne cautionne pas (comme personne ici d’ailleurs) les conditions de transports et d’encadrement qui ont été prévues sur ce séjour ».

Alors pourquoi ne les dénoncez-vous pas officiellement ? Pourquoi ces conditions de séjours sont-elles acceptées par des pseudos professionnels nourris par une vocation plus que discutable ?

Le risque zéro n’existe pas et nous sommes tous d’accord sur ce point mais il faut tenter de s’en rapprocher. Je ne dis pas de l’atteindre mais de s’en rapprocher !

« comment éviter les ennuis” en connaissant le cadre juridique de votre action… » c’est le sujet n’est-ce pas ?

Je pose la question suivante qui d’après moi complète le sujet : le cadre juridique de votre profession peut-il vous créer des ennuis ?

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