[xav43]

Matim,

l obligation de moyens pour assurer la Securite existe dans le cadre des acm… Et est une des composantes avec l obligation de respecter la législation prises en compte par la justice, et les administrations pour évaluer les responsabilités y compris dans le cadre pénal…

J ai mis un lien plus haut emmenant sur un site drjcs qui l explique bien, et diverses décisions de justices ou de sanctions administratives en tiennent compte…

Mais al, va te dire que c est faux… Sans aucun doute…

[Matim]

Hargg..

Je ne dis pas “ce que c’est”, je dis ce que “ça devrait être” !
Ce qui existe aujourd’hui ne fonctionne pas ! ou mal ..
tu en as la preuve.

On devrait tendre vers une obligation de MOYENS avec sanctions immédiates en cas de non respect de cette obligation.
Je parle prévention de l’accident ! je parle diminution des risques!

Je me fiche royalement de ce qui se dit au tribunal ou de qui est responsable ou du montant des indemnités… quand on en est là c’est trop tard en général.

**

[Al-Batros]

Matim

“mettant gravement en jeu la sécurité des passagers.. et pourtant, selon toi, ils sont soumis à l’obligation de résultats .”

Obligation de moyens ou de résultat, c’est une notion de droit civil.

T’as pas l’impression que tu t’égares dans le droit pénal.

Al

[Al-Batros]

xav43

“(Ccass. Ch. Crim, 30 octobre 1996, Bull Crim, n°389).Pour une même infraction pénale, la responsabilité de la société peut être engagée en même temps que celle du dirigeant ou de son délégataire.”

Tu t’entêtes.

As-tu bien lu ce que tu cites: RP de la société ET celle du dirigeant OU de son délégataire.

Le “ET” est une conséquence de l’élargissement du champ d’application de l’article 121-2 du Code Pénal: Les personnes morales, à l’exclusion de l’Etat, sont responsables pénalement, selon les distinctions des articles 121-4 à 121-7, des infractions commises, pour leur compte, par leurs organes ou représentants.

Je juge puni le représentant, la personne physique ET l’employeur, la personne morale.

Le “OU” est un “ou exclusif”, c’est l’un ou l’autre, mais pas les deux en même temps.
La personne physique et l’organisateur en l’absence d’une D de P valide, le directeur, sinon. (Dans notre cas)

Désolé Xav43, tu t’égares.

Al

[Matim]

Al-Batros a écrit :
Matim et les autres,
En matière de transport, l’obligation est de résultat

Mais c’est bien là le problème !!

En ce qui me concerne j’ai dit qu’on devrait imposer une obligation de moyen car on se rend compte que l’obligation de résultat c’est pipo.. c’est juste une formulation utilisée dans un tribunal , juste une fois qu’il y a un mort on dit “vous aviez une obligation de réultat!”, mais c’est trop tard…

Par contre, une obligation de moyen permettrait d’avancer dans le sens de la prévention du risque et de la minimisation de ce dernier. On pourrait ainsi contrôler avant et pendant le trajet.

Pour faire basique :
Un transporteur qui me dit j’ai obligation d’amener ces 5 enfants en vie à Marseille = Obligation de résultat.

Et celui qui me dit “j’ai un minibus récent , ceintures obligatoires et chauffeur dédié, j’impose une halte toutes les 2 heures etc.= obligation de moyens.

Y’en a un des 2 qui ne sera ennuyé que si il n’amène pas les 5 enfants à Marseille, l’autre sera ennuyé dès le départ si les conditions materielles obligatoires ne sont pas réunies..

> L’obligation de résultat ne conditionne donc pas la qualité et la minimisation du risque .

Pour finir de contrer ton argument, ce soir sur envoyé spécial tu as un reportage qui mets en évidence que la formation des agents aéroportuaires est pipotée et bidonnée, mettant gravement en jeu la sécurité des passagers.. et pourtant, selon toi, ils sont soumis à l’obligation de résultats . C’est donc une farce .
CQFD.

**

[xav43]

Oui al. Tu as raisons….!!!!

 “(Ccass. Ch. Crim, 30 octobre 1996, Bull Crim, n°389).Pour une même infraction pénale, la responsabilité de la société peut être engagée en même temps que celle du dirigeant ou de son délégataire.”

et pour ceux qui veulent une explication claire et sans équivoque du cadre juridique de la délégation de pouvoir un conseil, ne lisait pas les interprétations de al. Mais allez directement sur le lien que j ai mis plus haut ou mieux sur celui qu a mis morbac ( plus complet)…

Al s entête a interpréter et déformer les écrits des juristes… Bien lui en fasse… Mais la ca tourne en rond… Je dis stop… Réponses a vos questions sur les liens pour une info plus complète et objectives vous permettant d’ alimenter votre réflexion sur ;” comment éviter les ennuis” en connaissant le cadre juridique de votre action…

Bonne soirée

[Al-Batros]

Matim et les autres,

En matière de transport, l’obligation est de résultat:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_du_transport

Il faut faire attention au fait qu’il ne faut pas confondre la responsabilité délictuelle, celle contractuelle et celle pénale.

J’espère que tout le monde lira: “il peut parfois limiter sa responsabilité par convention”
C’est aussi le cas pour l’obligation d’alimentation. (J’en ai parlé longuement, ces dernières années)

Al

[Al-Batros]

xav43

xav43 a écrit :Il n y a pas besoins nécessairement d’ un contrat écrit de délégation de pouvoir pour que le tribunal reconnaisse l existence de cette délégation de pouvoir dit implicite… Et decharge ainsi l organisateur d’ une partie de la responsabilité pénale ou bien partage cette responsabilité entre le déléguant et le délégataire selon les cas…

Al-Batros a écrit :Effets de la délégation
Le transfert de responsabilité pénale sur le préposé exonère complètement le chef d’entreprise; il n’est en effet pas possible de retenir une même infraction contre le délégant et contre le délégataire sauf si une infraction distincte peut être retenue contre l’un et l’autre (notamment en tant qu’auteur ou complice).

xav43 s’entête: je ne parle pas de la même infraction… Mais dans le cas d’ un accident par exemple la justice peut engager la responsabilité penale du délégataire et du déléguant si les deux ont commis une infractions, un manquement dans leurs obligations ayant provoque cet accident…

Al avait pourtant expliqué: Les infractions concernées
La délégation est possible sauf pour les cas où la loi l’a interdit.
Le principal domaine d’application concerne les obligations de l’employeur en matière d’hygiène et de sécurité; de nombreuses décisions ont étendu le domaine d’application de la délégation de pouvoirs à la circulation routière, l’embauche illégale de travailleurs étrangers, aux infractions à la législation économique…

Quand le délégataire a délégué l’obligation objet de la D de P, il y a transfert total de la RP.
En dehors du cas de la complicité, le délégataire ne risque aucune RP.

Puisqu’il y a ce transfert total de la RP, il est juste que le celui qui a reçu la D de P en soit pleinement informé, cad, que la D de P soit explicite.

Un Pouvoir de Décision peut être implicite, mais pas une D de P. (Je rappelle que implicite signifie: “qui peut être perçu derrière (ce qui est apparemment exprimé ou signifié)”
Peut être s’improvise immortel et donne à ce mot un sens tout neuf.

Al

[Matim]

Nagilena,
Encore une fois, je partage ta vision de ce que DOIT être un séjour de vacances (qui plus est à l’étranger) et je ne cautionne pas (comme personne ici d’ailleurs) les conditions de transports et d’encadrement qui ont été prévues sur ce séjours.

Par contre, puisque tu me cites, je crois que tu fais fausse route concernant ta vision du risque zéro :

Partir de Marseille pour se rendre à Boston lorsqu’on est seule et que l’on a 16 ans c’est risqué. Bien sûr il y a les catastrophes aériennes et ferroviaires mais ceci n’est pas maîtrisable, le risque ne peut pas être calculé (sauf peut-être par Matim). Par contre les risques d’une mauvaise rencontre, d’une mauvaise famille d’accueil, la fatigue du voyage, pouvaient être évalués

C’est precisement tout le contraire !
Tu vas pouvoir facilement evaluer les risques liés au transport (les stats sont là !), mais tu ne pourras pas evaluer precisement le risque lié aux mauvaises rencontres !

Je dis bien « tenté » car le risque zéro n’existant pas, j’avais parfaitement conscience des pourcentages d’accidents liés à la fatalité. J’ai souhaité mettre en œuvre les moyens maximums pour pallier à des évènements prévisibles.

Oui, et là on rejoint ce qui devrait être assuré par tout organisateur de séjour: une obligation de moyens pour pallier a des évènements PREVISIBLES.

Pour la suite de ton post, si les faits sont ceux que tu décris, il s’agit d’une succession de fautes graves, de non respect des conditions élémentaires de sécurité et de prestations non assurées, c’est une évidence qu’il est difficile de vouloir mettre à bas.

Allons plus loin,
supposons que demain tu vois un séjour avec tous les moyens élémentaires de sécurité et les conditions qui te permettent de te dire “je suis rassurée”; et bien penses-tu pour autant être capable de mesurer les risques liés au mauvaises rencontres ou à l’encadrement douteux ou insuffisant ?

En tant que maman tu cherches peut être a savoir à quel moment tu n’as pas su voir ou pas su “évaluer ” ces risques.. mais saches qu’il n’est pas possible de le faire sérieusement sans être dans un de ces 2 cas :
>Travailler dans le secteur et savoir reconnaitre les signes annonciateurs d’une défaillance possible.
>Avoir vécu une situation marquante qui t’a poussé a te renseigner et qui t’a permise de te sensibiliser a cet aspect sécuritaire.

Aujourd’hui tu es dans le second cas..
En dehors de ces 2 critères, tout est basé sur la confiance du discours extérieur (l’organisateur) et sur sa propre échelle d’estimation des risques… Cela parait peu être absurde mais c’est pourtant le cas.
Tout comme tu fais confiance a Air France quand tu t’assois dans l’avion .. et pourtant tu n’as pas demandé le dernier rapport de visite de l’avion ni les diplôme du pilote. Simplement la règlementation est plus stricte oui.

Voilà pourquoi il ne serait pas indescent de voir s’appliquer une règlementation plus stricte sur des moyens précis (transport, hébergement) liés au séjours itinérants France ou étranger.

**

[xav43]

Al-Batros a écrit :
xav43

Il n y a pas besoins nécessairement d’ un contrat écrit de délégation de pouvoir pour que le tribunal reconnaisse l existence de cette délégation de pouvoir dit implicite… Et decharge ainsi l organisateur d’ une partie de la responsabilité pénale ou bien partage cette responsabilité entre le déléguant et le délégataire selon les cas…

Je rappelle: “Effets de la délégation
Le transfert de responsabilité pénale sur le préposé exonère complètement le chef d’entreprise; il n’est en effet pas possible de retenir une même infraction contre le délégant et contre le délégataire sauf si une infraction distincte peut être retenue contre l’un et l’autre (notamment en tant qu’auteur ou complice).”

Tu dis: “decharge ainsi l organisateur d’ une partie de la responsabilité pénale”.

On ne parle peut être pas de la même chose.

Al

je ne parle pas de la même infraction… Mais dans le cas d’ un accident par exemple la justice peut engager la responsabilité penale du délégataire et du déléguant si les deux ont commis une infractions, un manquement dans leurs obligations ayant provoque cet accident…

Je pense que les liens mis sur les posts amènent a des textes suffisemment clair… Et que le débat que tu mène ne peut qu a servir a embrouiller les esprits…
A moins que ces questions viennent de personnes essayant de comprendre et pas d’ essayer de mettre l autre en défaut ou d avoir le dernier mot…

[xav43]

Nagila,

je ne peux qu être d’ accord avec vos propos qui pointent bien du doigt les dérives existantes dans ce domaine aussi bien sur des séjours a l étranger, que sur des séjours en France…
Satisfait de lire également de la reconnaissance par le ce de sa propre responsabilité sur la légèreté de sa pratique pour choisir le prestataire…
Votre témoignage montre bien un certain nombre de dysfonctionnement aussi bien du ce, que de l organisme, que des directeurs et animateurs…
Malheureusement, comme vous , je reste dans l absence de certaines réponses concernant certains points permettant de mettre en avant les causes et la responsabilité de chacun dans ce triste drame…
Quels étaient les moyens mis en place par l organisateur pour s assurer du bon déroulement du séjours, ( vous parlez de l audiophone, quelles infos étaient transmises par ce moyen au organisateurs), pourquoi le directeur n as t il pas fait son boulot, les moyens étaient ils reelement insuffisant pour réaliser les missions? En humain certainement vu le séjour( distance a parcourir… Et le rythme apparent du séjours), pourquoi autant de nuit dans des conditions non conformes: choix de l organisateur ou initiative du directeur?…, pourquoi le changement d’ itinéraire?,équipes ou organisateurs?, cela as t il eu des incidences sur la longueur des trajets, pourquoi ce non respect des prestations prévues? A qui la faute… Comment a réagit le directeur? Quelles info, demandes a t il faites auprès de l organisateurs….
L objectif de ces questions et de ce post n étant pas la pour polémiquer sur ce tragique evenement mais qu a défaut de mieux sur ce forum il mette en avant les dysfonctionnements, la responsabilité de chacun ( ce, organisateurs, directeurs, animateurs) a tous les niveaux de ces dysfonctionnement… ( attention je ne défend ni les uns ni les autres), c est pour ca que votre point de vue et votre témoignage apporte beaucoup a ce débat… Car éviter les ennuis s est aussi faire en sorte que ce type de drame ne passe pas dans les faits divers, ou dans le statistique mais permettent une réelle prise de conscience a tous les niveaux des acteurs ( du ce a l animateur…)…
D’ ou ce débat porte sur la réglementation, la législation et le juridique qui permet d’ informer chacun du fonctionnement ( délégation de pouvoirs , obligation des organisateurs, des directeurs, des animateurs… Etc), afin que chacun prenne conscience ( pour ceux qui ne l ont pas au vue de certains témoignages dont le votre)…
Certes je trouve dommage de cantonner cela a cet aspect car cette prise de conscience devrait se baser sur la responsabilité morale plus que pénale et juridique et/ou civile et/ou administratif… Et notre action ne devrait pas être guidée par une réflexion sur qu est ce que je risque en cas d’ accident mais comment faire pour réduire au maximum les risques… Et proposer des séjours de qualités auxquelles les enfants ont droit ( en terme de sécurité et de prestation)…
Mon post précédent, loin de vouloir atténuer votre témoignage, mettez en avant les avancées faites a ce sujet ( même si pas encore suffisant) en terme de réflexion et pratiques de certains organisateurs, directeur, animateurs, de la législation et réglementation, des administrations notemment par leurs instructions, recommandation et dans la sévérité des sanctions administratives… Certes il reste des efforts a faire, et malheureusement trop souvent cette réflexion, cette législation évolue après les accidents et non en amont pour limiter les risques… ( notemment sur cette législation nécessaire sur les transports en séjours itinérants….), ou dans l application réelle des législation en vigueur ( dans notre cas par exemple sur les contrôles des séjours a l étranger par les services compétents…)
malheureusement on s aperçoit que pour certains le bon sens, la responsabilités morale ne suffisent pas et qu il faut légiférer…

Par contre si les conditions de travail sont importantes ( notemment en terme de repos effectif notemment sur ce type de séjours), je ne suis pas persuader que le salaire ( certes bas dans le domaine de l animation occasionnelle) soit reelement le nerf du problème… Des directeurs et animateurs expérimentes ont les moyens d’ aller chercher des postes mieux remunerer… Si le choix des salaires et motive par le choix de plus de moyens pour le séjours… Alors pourquoi pas …! ( les directeurs et animateurs signent en connaissance de cause…)…( je ne dis pas que c est le cas pour le séjours en questions)

voilà, en espérant avoir était suffisemment clair dans mes propos et ne pas vous avoir choque…

Cordialement…

[moilapa]

Par conséquent la balle est dans votre camp.

si vous comptez en quoi que ce soit sur les animateurs, les directeurs des séjours, c’est que vous n’avez pas encore bien appréhendé ce qu’est “ce monde de l’animation”.

J’espère vraiment que ce procés saura mettre sur la table ce qu’est cette réalité. Notamment de ces séjours à l’étranger. Et qu’il y aura du monde pour payer, au delà des animateurs.

[nagilena]

Je ne suis pas d’accord pour interdire mais pour que chacun retrouve sa place. Lorsqu’un adulte achète un voyage il a droit à une prestation. Le chauffeur conduit, le guide fait les visites, les clients mangent au resto et dorment à l’hôtel (pourquoi pas le camping lorsque l’équipement est demandé). C’est du tourisme, ce n’est rien d’autre que du tourisme.
Lorsqu’une famille participe financièrement à un séjour en pension complète proposé par son CE pour un montant total de 2639 euros (montant perçu par un prestataire qui est une agence de voyages) elle achète un voyage et le client même mineur à droit à une prestation correcte, au respect et à du personnel qualifié. D’autant plus qu’il n’est pas vraiment apte à évaluer le produit et faire sa critique.

Bien évidement, du fait qu’ils sont mineurs les parents attendent un encadrement pour leurs enfants. Je souhaitais que mon enfant soit confiée à des adultes matures, qui chacun à sa manière, avec ses défauts et ses qualités fasse que le séjour soit agréable. Je n’en demandais pas plus, ma fille était une adolescente équilibrée et respectueuse. Je souhaitais juste qu’elle soit encadrée afin que la sécurité soit assurée lors de son séjour. Ce ne fut pas le cas, en plus des conditions de séjours dangereuses que l’on retrouve fréquemment (je m’expliquerai plus bas), l’équipe d’animation était défaillante et incompétente ce qui forcément a engendré une combinaison mortelle.

Des conditions identiques de séjours et de transport sont dangereuses même à 2 pas de la maison. Ce n’est pas la destination qui a tué Léa et Orane, ce sont les conditions de séjours, le manque de moyens humains et financiers et des animateurs incompétents instrumentalisés par un organisme de voyages qui rogne sur la sécurité.

Si j’ai bien compris le sujet ici, est l’information et la mise en garde sur les pièges à éviter pour les directeurs de séjours. Les mettre en garde contre quoi précisément ? Qui représente réellement un danger ? Les mineurs ou les conditions de travail moyenâgeuses proposées par certains employeurs ? Que faut-il changer en priorité pour qu’un directeur de séjour ne se retrouve pas dans la situation de devoir vivre avec la mort d’enfants sur la conscience ? Faut-il demander au ados de se coucher à 21 h afin que les animateurs puissent dormir en paix pour assurer le transport et faire l’économie d’un professionnel du transport. Faut-il continuer à solliciter les jeunes afin de tenir leur animateur-conducteur éveillé durant les trajets ?

Parce que Mesdames et Messieurs les directeurs de séjours, tout repose sur vous dixit l’agence de voyages « notre métier possède une composante humaine essentielle. Un séjour n’est pas une machine. Quels que soient les moyens, les programmes et les procédures mis en œuvre, les accompagnateurs disposent nécessairement d’une certaine autonomie – surtout pour les séjours se déroulant à des milliers de kilomètres de chez nous – et sont amenés à prendre des initiatives et des décisions.

Elles sont parfois heureuses, comme celles prises par notre équipe d’animation dans les minutes qui ont suivi l’attentat terroriste ayant frappé l’un de nos groupes, au Caire, en février 2009, et qui ont même été qualifiées d’« héroïques ».

Mais des erreurs d’appréciation peuvent aussi être commises et conduire à des initiatives malheureuses. N’appartient-il pas à la justice, en toute impartialité, de déterminer ce qu’il en a été durant ce séjour ?
Léa et Orane sont décédées d’une initiative malheureuse ! Quelle honte ! Mais voici la suite :

« Ce drame est venu nous rappeler cruellement que, quels que soient les efforts et l’engagement de chacun d’entre nous, le risque zéro n’existe pas. Il nous impose l’humilité mais nous engage aussi à toujours davantage d’efforts pour minimiser le risque inhérent à tout voyage, à toute activité : toute notre équipe est d’ores et déjà totalement mobilisée dans cette voie. »

Toutefois cela me semble mal engagé car voici le comble de la mauvaise foi :
« les trois encadrants du séjour étaient très expérimentés, avaient à leur actif des dizaines de séjours d’animation et toutes les qualifications requises, et que le nombre d’encadrants (trois adultes) allait au-delà du taux d’encadrement légal (deux adultes auraient suffit au regard de la réglementation).

Si là vous ne comprenez pas qu’on nous prend tous pour des C… !!!!
Vous m’expliquerez comment conduire 3 véhicules en étant 2 conducteurs. 20 ados composaient le groupe donc impossible d’avoir moins de 3 véhicules. Quelle honte !!

Comment peut-on encore travailler pour cet organisme qui bafoue par de tels propos la mémoire de nos enfants ?

Le risque zéro :
1 an avant le drame Léa est allée aux USA. Elle s’est rendue dans une famille d’accueil, elle avait 16 ans. J’étais pleinement conscience de l’inexistence du risque zéro, j’ai beaucoup hésité et finalement son père et moi avons accepté. Partir de Marseille pour se rendre à Boston lorsqu’on est seule et que l’on a 16 ans c’est risqué. Bien sûr il y a les catastrophes aériennes et ferroviaires mais ceci n’est pas maîtrisable, le risque ne peut pas être calculé (sauf peut-être par Matim). Par contre les risques d’une mauvaise rencontre, d’une mauvaise famille d’accueil, la fatigue du voyage, pouvaient être évalués. J’ai mis tout en œuvre pour limiter ces risques. Léa n’est jamais restée seule dans une gare ou un aéroport. J’ai reçu un membre de la famille d’accueil, je me suis assurée de l’adresse de résidence, j’ai fait en sorte de prendre un vol direct Paris-Boston ; Boston-Paris., elle avait suffisamment d’argent de poche pour repartir en cas de problème avec un forfait téléphonique international illimité, une assurance rapatriement, une assurance qui couvre les frais médicaux…

Bref, j’ai tenté de limiter les risques parce que j’avais totalement conscience que le risque zéro n’existait pas. Je dis bien « tenté » car le risque zéro n’existant pas, j’avais parfaitement conscience des pourcentages d’accidents liés à la fatalité. J’ai souhaité mettre en œuvre les moyens maximums pour pallier à des évènements prévisibles.

Lorsque le drame nous a été annoncé, j’ai immédiatement pensé que nous étions tombés dans les fameux pourcentages de Matin. Mais très rapidement je me suis aperçue que le choix de l’organisme avait augmenté le taux de risques d’accident et l’équipe d’encadrement l’a fait exploser. Je me suis aperçue que nous étions dans des statistiques très particulières qui n’avaient pas été encore observées : la sécurité en colonie de vacances hors de France.

Maintenant je m’explique. Suite au drame nous avons demandé des comptes à notre CE. Pourquoi les animateurs conduisaient-ils ? Pourquoi les familles recevaient-elles des factures ? Comment s’est fait le choix de cet organisme ? Pourquoi les jeunes n’ont-ils pas dormis dans des structures sécurisés ? Pourquoi tant de nuits de camping alors que l’équipement n’est pas demandé ? Pourquoi ne pas avoir choisi un autre organisme qui propose le même séjour 400 euros moins cher avec toutes les nuits en motel, bus et chauffeur privés (brochure à l’appui).

Aujourd’hui je peux vous affirmer que le traumatisme, la culpabilité et la colère sont les sentiments partagés par mes employeurs et par la Commission enfance de mon CE. Ils comprennent parfaitement d’être assignés en justice car ils reconnaissent leur responsabilité dans le choix de l’organisme qui finalement ne repose sur rien si ce n’est la visite régulière d’un commercial bedonnant et jovial. Ils reconnaissent qu’ils auraient du procéder à leurs propres enquêtes de satisfaction auprès des jeunes. Ils m’ont transmis les coordonnées des jeunes ayant effectué un séjour avec cet organisme durant les 7 dernières années. Au cours des années, les bus avec chauffeurs professionnelles ont disparu au profit de la conduite de minibus par de simples animateurs. L’itinéraire de la brochure n’a quasiment jamais été respecté.1 mois avant le drame notre groupe de jeunes a été déplacé selon un itinéraire complément différent de celui vendu au CE. Les jeunes ont passé 1 nuit dans un camping désaffecté. Nous avons des attestations écrites et officielles de jeunes d’autres CE qui ont voyagé dans des conditions similaires aux nôtres. L’organisme se retranche derrière son personnel et la liberté dont il dispose sur le terrain, pour autant les équipes sont tenues de mettre l’audiophone à jour donc Paris ne peut ignorer ce qui se passe aux USA, et les USA sont tenus d’informer Paris. C’est du moins ainsi qu’on le présente aux parents.

Nous sommes écœurés par ce que nous découvrons. Nous sommes écœurés par la communication de la société, par le laxisme en matière de sécurité et l’absence de contrôle des autorités à l’étranger qui a ouvert une brèche que certains organismes exploitent et continuent d’exploiter.

C’est de l’écœurement que j’ai ressenti lorsque j’ai lu sur le site de l’organisme suite au drame qu’il était demandé aux animateurs de ne pas permettre aux jeunes de trop récupérer durant les trajets afin qu’ils ne soient pas trop en forme à l’arrivée contrairement aux animateurs-conducteurs qui eux sont fatigués!! On croit rêver !! Bien entendu la phrase a été retirée lorsqu’un journaliste de RTL a rebondi sur cette aberration mais j’ai pris mes précautions.

J’ai découvert le monde de l’animation suite au drame du 22 août et sincèrement je suis éberluée par ce que j’ai découvert. Si vous avez une vraie vocation, si réellement vous souhaitez faire du social et du populaire pur et dur alors charité bien ordonnée commence par soi-même. Soyez sans illusion, vous travaillez pour des prestataires qui facturent des colos à presque 3000 euros payés cash par les plus grandes Sociétés Françaises. Ces séjours sont vendus par des commerciaux autour d’un bon repas payés par votre futur employeur, parfois même en échange d’une petite compensation.

Je veux bien croire qu’il existe encore par ci par là des structures avec des valeurs autres que celle de l’argent mais elles n’ont pas les moyens de se mettre en avant.

Par conséquent la balle est dans votre camp. C’est à vous à vous remuer… moi, je fais ce qui est en mon pouvoir pour me faire entendre.

[Al-Batros]

xav43

Il n y a pas besoins nécessairement d’ un contrat écrit de délégation de pouvoir pour que le tribunal reconnaisse l existence de cette délégation de pouvoir dit implicite… Et decharge ainsi l organisateur d’ une partie de la responsabilité pénale ou bien partage cette responsabilité entre le déléguant et le délégataire selon les cas…

Je rappelle: “Effets de la délégation
Le transfert de responsabilité pénale sur le préposé exonère complètement le chef d’entreprise; il n’est en effet pas possible de retenir une même infraction contre le délégant et contre le délégataire sauf si une infraction distincte peut être retenue contre l’un et l’autre (notamment en tant qu’auteur ou complice).”

Tu dis: “decharge ainsi l organisateur d’ une partie de la responsabilité pénale”.

On ne parle peut être pas de la même chose.

Al

[xav43]

Al,

tout simplement ( si tu lis bien le doc dont g mis le lien et celui de morbac), dans le fait de signer un contrat de travail qui définie les missions ou cette délégation de pouvoir est implicitement faite par les caractéristiques desdites mission ( m ou Mme x est recrute pour assurer la direction du séjours en mettant en œuvre le pe éducatif de l association dans le respect de la réglementation en vigueur, et en s assurant de la sécurité physique et psychologique des enfants) ( bon peut être mal formule… Mais l idée est la!
Et également par son action… Si durant tous le séjours, le directeur agit comme si il détenait une délégation de pouvoir explicite avec le cautionnement de l employeur, en cas de soucis le juge peut évaluer que son action est une acceptation de cette délégation de pouvoir implicite…

Il n y a pas besoins nécessairement d’ un contrat écrit de délégation de pouvoir pour que le tribunal reconnaisse l existence de cette délégation de pouvoir dit implicite… Et decharge ainsi l organisateur d’ une partie de la responsabilité pénale ou bien partage cette responsabilité entre le déléguant et le délégataire selon les cas…

Je crois que pour répondre au fil qui est comment éviter les ennuis passent avant tout par la formation ou auto formation par les directeurs de ce fonctionnement juridique de la délégation de pouvoir, de la subrogation, du transfert de responsabilité pénale…. De la législation et de la réglementation, des obligations légales relevant de l organisateurs ( de ce qui est ou n est pas dans la dp), et des siennes…
Même si cela ne résoudra pas tout… Ça permettra a chacun d’ être mis devant ses responsabilités…

[Al-Batros]

Morbac

Il s’agit alors d’une délégation de pouvoirs implicite : le principe du consentement ne peut être remis en cause dans ces hypothèses.

Merci de tenter de nous éclairer:

“Tout d’abord, la délégation doit être non équivoque, « certaine et exempte d’ambiguïté » : son existence ne doit faire aucun doute. C’est pourquoi, si l’écrit n’est pas en lui-même une condition de validité, il est fortement recommandé, ne serait-ce que pour faciliter la preuve de l’existence de la délégation.”
C’est dans ton doc et dans les miens.

J’ai du mal à comprendre qu’une D de P puisse être implicite (Cad, qui peut être perçue derrière (ce qui est apparemment exprimé ou signifié)) et en même temps non équivoque (Cad, explicite).

Al joue sur les mots, mais, là, je trouve que ton intervention est tirée par les cheveaux.

Al

[Import]

Il est vrai que certains emplois impliquent, du fait même de la nature des attributions confiées au salarié, l’existence d’une délégation de pouvoirs en sa faveur, comme l’admet la Cour de cassation. Cependant, cela ne signifie pas pour autant que l’accord du délégataire ne soit plus exigé, mais qu’un tel consentement est caractérisé du fait même de l’acceptation du poste. Il s’agit alors d’une délégation de pouvoirs implicite : le principe du consentement ne peut être remis en cause dans ces hypothèses. La délégation de pouvoirs n’étant soumise a aucun formalisme particulier (une délégation de pouvoirs verbale pouvant théoriquement être admise sous réserve de la prouver), il ne parait pas étonnant que des délégations de pouvoirs implicites soient également permises.

ici

[Al-Batros]

xav43

il me semble fortement que ta vision de délégation de pouvoir et de la responsabilité de l organisateur soit légèrement fausse…

Oh, non.

La délégation de pouvoirs peut être implicite ou explicite dans les termes du contrat de travail…

Non, comme le dit ton excellent doc: “Il convient d’informer le délégataire du contenu de la délégation (nature des pouvoirs transférés, objet et étendue de la mission dont il est chargé, réglementation applicable…), mais aussi de ses obligations et de la responsabilité pénale qu’il encourt éventuellement . La délégation valide peut être verbale ou écrite, sachant que l’écrit facilite la preuve.”

Une D de P doit être précise. (Cour d’appel de Paris 97)
Le délégué ne peut l’ignorer, cad, elle n’est pas implicite, mais explicite.

Dans le cas que tu cites: c était de l obligatin du directeur de s assurer que les ceintures soient mises et que les règles de conduites soient respecter…

==> Selon la jurisprudence: “1.2. Les infractions concernées par la D de P
La délégation est possible sauf pour les cas où la loi l’a interdit.
Le principal domaine d’application concerne les obligations de l’employeur en matière d’hygiène et de sécurité; de nombreuses décisions ont étendu le domaine d’application de la délégation de pouvoirs à la circulation routière, l’embauche illégale de travailleurs étrangers, aux infractions à la législation économique…

L organisateur qui délègue des missions a un directeur ne peut être responsable de fautes commises par le délégataires d’ autant plus quand les circonstances rendent impossible un réel contrôle sur les actes.. ( ce qui est le cas…)… De plus rien n oblige le déléguant a accepter la subrogation entre le délégataire et les agents travaillant sous la responsabilité susdit délégataire ( donc entre le directeur et les animateurs…)

==> La délégation de pouvoirs permet corrélativement au chef d’entreprise de s’exonérer de sa responsabilité pénale en rapportant la preuve qu’il a délégué ses pouvoirs à un préposé.
Le principe de la délégation de pouvoirs et ses conditions de validité ne sont fondées sur aucun texte législatif et sont d’origine jurisprudentielle.
Lors d’une infraction pénale:
– le chef d’entreprise est présumé pénalement responsable,
– il doit donc invoquer le plus tôt possible comme moyen de défense l’existence d’une
délégation,
Mais le juge du fond dispose d’un pouvoir souverain d’appréciation de la validité de la délégation.

Al

[Al-Batros]

gentianen

Ha bon, il doit faire sa continuellement ?
Et qui pourrait imposer quelque chose d’impossible à réaliser ?

Lis bien le doc de Xav43: “Il convient d’informer le délégataire du contenu de la délégation (nature des pouvoirs transférés, objet et étendue de la mission dont il est chargé, réglementation applicable…), mais aussi de ses obligations et de la responsabilité pénale qu’il encourt éventuellement .”

L’organisateur délègue à la dirla ce rôle en expliquant: “ses obligations et de la responsabilité pénale qu’il encourt éventuellement “.

As-tu bien lu: “Compte tenu de la taille ou de l’organisation de l’entreprise, il peut être amené à déléguer ses pouvoirs à un préposé pourvu de la compétence et de l’autorité nécessaires pour assurer ces mêmes obligations.” (C’est la nième fois que je le redis.)

Quand on prend en charge des gosses, on doit savoir qu’on a des obligations de résultat: Transport, alimentation, hébergement, … et des obligations de moyens: sécurité, hygiène, santé … .
Alors, pour faire ça, ou plutôt, le faire faire, il faut prendre les bonnes décisions.

Si on connait pas son job, on fait autre chose.

Al

[gentianen]

Ha bon, il doit faire sa continuellement ?
Et qui pourrait imposer quelque chose d’impossible à réaliser ?

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