[moilapa]

Bonjour

Entièrement d’accord là dessus. Les animateurs sont le noeud du problème. Ce sont eux qui permettent l’existence de ce système cinglé. Et non le fait qu’il existe des gens qui aient cette envie de faire de l’argent, sans vergogne, sans voir en l’autre un individu, quelque avec une vie (présente et à venir) avec une famille, un autre comme lui, mais un paquet de fric sur pattes. Ca, ça existe partout, et ça existera toujours.

De mon point de vue, la question n’est pas de savoir comment mettre en place ce type de “colo” dans les meilleurs conditions, mais de les interdir. De légiférer. Faire en sorte que, même si il y a une demande notamment des parents, des jeunes, des animateurs qui ont envie de voir le pays mais ne sont pas nés dans la bonne famille pour ça.

Le fait qu’il existe un marché ne peut justifier qu’on exploite ce filon. C’est assez facile à comprendre : par exemple le tourisme sexuel n’a pas encore pignon sur rue.

[nagilena]

Qu’un enfant perde la vie, en colonie, en vacances en famille, sur le chemin, de l’école ou dans son lit. La mort est un drame dont les parents ne se remettent jamais car il est impossible que la vie reprenne un cours normal. L’absence de l’enfant se vit au quotidien, elle se rappelle à vous continuellement mais je pense que cela ne surprendra personne ici et qu’il ne convient pas de polémiquer sur la mort elle-même mais plutôt sur les circonstances qui ont fait que des adolescentes ont perdu la vie.

En revanche la mise en danger de mon enfant m’est insupportable. Les conditions de séjours révoltent les familles des victimes et le comportement de l’agence de voyages nous a conforté sur le peu de cas qui est fait des jeunes.

Un séjour n’est peu être pas le reflet d’un organisme ! Alors j’ai vérifié ce qui se faisait en général et là j’ai découvert que les nuits en camping sauvage ainsi que la fatigue au volant des animateurs-conducteurs et une alimentation médiocre sont extrêmement fréquentes.

Je me souviens encore de l’expression d’incrédulité des animateurs de notre séjour lorsqu’ils ont su le prix du voyage !!

Je me suis également rapidement aperçue que les animateurs sont les dindons de la farce. Je ne compte plus ceux qui souhaitent forcer le respect en tentant de nous convaincre que la vocation et l’intérêt de l’enfant sont les valeurs premières et supplantent une rémunération décente et une considération sociale.

Cela doit bien faire sourire les PDG d’agences de voyages pour mineurs qui vendent une prestation purement commerciale et profitent de la crédulité d’un personnel corvéable à merci qui veut bien se convaincre qu’il fait du social.

Les familles et les CE donnent les moyens financiers à l’organisme de voyages, mais les finances n’arrivent pas jusqu’aux directeurs qui comme un idiot doit tout calculer pour satisfaire les enfants et quémander une rallonge si le budget n’est pas au rendez-vous.
Certains animateurs directeurs ont d’ailleurs reconnu avoir du avancer certaines prestations avec leurs deniers personnels faute de budget suffisant.

Et puis il y a les autres. Ceux qui veulent voyager en gagnant 4 sous. Ceux qui faute de grives mangent des merles. Ceux qui prennent en charge la sécurité de nos enfants mais qui finalement n’ont qu’un regret c’est qu’ils soient là. Ceux qui n’ont rien à apporter à nos enfants bien au contraire puisqu’ils ont déjà bien du mal à se gérer eux mêmes. Le genre d’animateurs qui à plus de 30 ans vivent péniblement avec leur BAFA et ont clairement ras-le-bol de trimballer des jeunes qui dépensent dans les magasins plus qu’ils ne gagneront pour assumer leur transport, encadrement et sécurité. Et là on retrouve des animateurs aigris qui s’expriment dans des forums avec le plus grand mépris pour les ados et leurs parents qualifiés de « consommateurs primaires ».

Nous nous retrouvons avec du personnel qui veut faire du pseudo social, pour une agence de voyages qui n’a pas la vocation d’en faire, et des familles qui n’en demandent pas tant.

L’agence de voyages vend du voyage, les familles achètent du voyage et on retrouve au milieu de cette transaction du personnel qui veut faire du social et qui finalement fera de la comptabilité, du transport et de la surveillance. En résumé nous nous retrouvons avec du personnel non qualifié pour les missions qui leurs sont demandées et cela contribue à mettre les jeunes en danger.

Je rejoints Alexis, le risque zéro n’existe pas, mais rien n’est mis en œuvre pour s’en rapprocher. Je suis heurtée par les propos de Matim et ses statistiques. Je souhaiterais qu’il calcule la probabilité qu’un véhicule de 12 places (classé dans les bus selon le code californien des véhicules) pour lequel le conducteur n’a aucune formation ni expérience reste sur la route sachant que le conducteur est tenu de travailler 7j/7 ; 24h/24, sans période de repos, nuit passée à dormir à même le sol.
Je souhaiterais qu’il m’explique ce que de telles conditions de travail apportent aux jeunes et aux animateurs.

Tant que les animateurs accepteront de telles conditions désastreuses de travail sous prétexte de vocation, ils feront les jours heureux des organismes de voyages.

Tant que les animateurs accepteront de cumuler les responsabilités, ils participeront à mettre les mineurs en danger.

Du social il n’y a en pas dans ce genre de séjour, ni avant ni après. Suite au drame nous sommes débrouillés seuls pour tout, absolument tout. Il me semble que c’était pourtant le moment d’en faire…

Les animateurs sont instrumentalisés par des professionnels du voyage qui profitent de la manne financière que représentent ces séjours. J’ose espérer que vous aurez compris qu’ils n’ont rien de populaires. Plutôt que de prétendre qu’un accident peut toujours survenir même dans le cadre familial et de se reposer sur des statistiques, les animateurs feraient bien de réfléchir à leur rôle auprès des jeunes. De méditer sur l’exemple qu’ils sont censés donner et honorer leurs convictions profondes lorsqu’ils choisissent un organisme. Mais bien souvent nous sommes dans l’alimentaire avec tout ce que cela suppose… Il serait bien de rappeler que nous parlons ici de la sécurité de mineurs et de la responsabilité de l’adulte qui doit répondre de cet enfant.
Personne n’est à l’abri d’un accident, mais tout le monde peut refuser la mise en danger d’autrui.

[Al-Batros]

michmuch

– 34 messages sur un total de 97…
– 15 messages sur les 27 derniers…
– Messages enchainés…
– Photos, scanner, réponse à la réponse que tu viens de faire, citation d’article de codes, interprétation,…
– modification de l’objet du fil de discussion
– Au début 12 personnes qui discutent, au milieu 5… puis 3 puis une seul… le monologue.

Et combien lisent sans participer?

Le nombre d’anonymes est plus important que le nombre de participants.

Al

[michmuch]

Al-Batros,

– 34 messages sur un total de 97…
– 15 messages sur les 27 derniers…
– Messages enchainés…
– Photos, scanner, réponse à la réponse que tu viens de faire, citation d’article de codes, interprétation,…
– modification de l’objet du fil de discussion
– Au début 12 personnes qui discutent, au milieu 5… puis 3 puis une seul… le monologue.

Al-Batros, c’est l’art de construire un problème tout seul et de le discuter tout seul… A trop parler, Al-Batros nous brouille l’écoute.

[Al-Batros]

xav43

L obligation de moyens existe pour l organisateur et comme il y a délégation de pouvoir les directeurs et anims sont soumis a la même obligation de moyens pour la Securite.

Tu allègues que la D de P opère le transfèrement de cette obligation de moyens? Ben non, c’est la signature du contrat de travail qui la fait naître.

si l obligation de moyens a été respecte a tous les niveaux

Comme la nuit porte sommeil, je pense que tu parles de l’obligation (du contrat de travail de l’ employé) de faire ce qu’il peut faire pour que son travail soit bien fait.
Est-ce cela?

si l organisateur délègue a son directeur la charge de gerer le séjours

Je pense que tu a voulu dire: “Si l’organisateur délègue à son directeur la gestion du séjour. (Cad, les pouvoirs de décision et les ressources nécessaires. Pour éviter la confusion, je dit ressources et pas moyens.)”
Est-ce cela?

si l organisateur délègue a son directeur la charge de gerer le séjours et qu il a mis en place les moyens nécessaire pour s informer du séjours, qu il a rempli ses obligations en terme de contrôle sur la mise en œuvre du pe par le directeur, si le directeur autorise une sortie, une activité sans avoir pris soin d’ assurer la mise en place des moyens nécessaire ( ex une sortie sans préparation, avec 1 animateur pour 18 enfants et qu il y a un accident… ), sa responsabilité est mise en cause car il n a pas répondu a son obligation de moyen…

Entrons dans le cas de ta sortie à 19, si l’infraction au taux d’encadrement insuffisant est retenue, l’organisateur plonge aussi à cause de ce qu’on appelle la Responsabilité Pénale du chef d’entreprise.

“il n a pas répondu* a son obligation de moyen” ==> Ah bon, il aurait dû décrocher son portable et dire: “Allo, l’obligation de moyens …”

Dans le même cas, mais ou la sortie a été prépare et les moyens mis en place…(5 anims) L accident arrive car les animateurs ont été dans le défaut de surveillance ( Par exemple ils faisaient la sieste…)…. Responsabilité des anims qui n ont pas répondu a l obligation de moyens ….

Là, je vois le dirlo dire: “M’sieur le juge, j’ai pas vu qu’ils roupillaient, moi, je baisais avec Martine, l’AS, dans la tente d’isolation. Mais, j’avais baissé la ferméture de la tente.”
Le dirlo, il sert à quoi? C’est pas lui qui doit vérifier si les anims font bien leur travail?

Même situation… Mais cette fois ci tous les animateurs ont bien fait leurs boulot mais l accident arrive… Pénalement: rien..

Il est possible, en effet, qu’un accident survienne, alors qu’aucune faute ne soit retenue.

Al

* Le verbe “répondre à” ne me parait pas être le bon, je préfère le verbe idoine: “exécuter”.

[Al-Batros]

xav43

On dit exactement la même chose mais pas de la même façon…!!!

J’en ai pas l’impression. Mais, bon …

xav43 a écrit: Quand a dire que les textes de la drjcs n ont que peu de valeur…
Al-Batros a écrit : Ben oui, ce sont des recommandations, désolé.

Là, c’est pas du tout, pas du tout.

Al


(édité pour regrouper 2 posts consécutifs)

[xav43]

Al,

tu tergiverse… On dit exactement la même chose mais pas de la même façon…!!!

[Al-Batros]

xav43

Le texte du dalloz que tu as scanne confirme bien l obligation de moyen… Pas de résultat…

Voilà, c’est un texte d’un juriste d’un ddjs.

Quand a dire que les textes de la drjcs n ont que peu de valeur…

Ben oui, ce sont des recommandations, désolé.

Tu dis g rien pige? A quoi?

Aux notions “obligation de moyens” et “obligation de résultat”

Al

[Al-Batros]

xav43

C est bien ce que je dis… Mais tu as du mal a lire..

Non, c’est qu’on utilise pas les les mêmes termes.

L obligation de moyens existe pour l organisateur.

Le contrat est entre les parents et l’asso organisatrice, alors, moi je dis: “L’obligation de moyens revient à l’asso organisatatrice. (les autres ne sont pas des parties au contrat.)”

Comme il y a délégation de pouvoir les directeurs et anims sont soumis a la même obligation de moyens pour la Securite…

Pour moi, une D de P opère un transfert de Responsabilité Pénale, en animation, c’est celle liée à l’art L4741 du code du Travail.
Une responsabilité civile ne se délègue pas, elle se transfère par subrogation.

En cas d’ accident l enquête mettra en evidence les responsabilités de chacun…

Là, il s’agit de RP.

Soit c l organisateur qui aura commis la faute et/ou n aura pas répondu a son obligation de moyen, soit c est le directeur, soit c est l animateur… Selon les causes de l accident et la délégation de pouvoir mise en place…

Pour moi, soit c l’organisateur qui a commis UNE (ou plus) faute(s), soit c est le directeur, soit c est l animateur, soit c’est 2 ou 3 des 3.
La rp de chacun sera appréciée en fonction de la D de P qu’il avait et des circonstances de l’accident.

En cas de plainte des parents, si l obligation de moyens a été respecte a tous les niveaux, si la réglementation a été applique par tous … Alors le plaignant sera déboute……

Ca veut dire quoi ça: “l’obligation de moyens a été respectée”?
Quant à: “si la réglementation a été applique par tous “, c’est fini. Depuis 2000, le juge peut qualifier la faute de caractérisée, plus besoin de texte.

En terme sécuritaire il n y a pas obligation de résultat…

L’obligation est de moyens, toutefois, la Cour de cass parle de moyens renforcée pour les moins de 10 ans parce qu’il est plus facile de contrôler leur mode de vie.

Al

[xav43]

Alexis,

sur ton point de vue concernant les obligations de l organisateur… Et sa responsabilité:

“Il va de soi que les parents ne peuvent valablement relever l’organisateur des responsabilités qu’il encourt en signant une “décharge”, laquelle est le plus souvent reçue comme une simple formalité administrative. Une telle clause d’exonération de responsabilité serait immanquablement réputée nulle et de nul effet dans l’hypothèse d’un dommage corporel grave, voire du décès du jeune compétiteur imputable à une faute de l’organisation.

L’exemple de l’affaire du Raid Vert

Cette affaire récente illustre bien les responsabilités à la charge de l’organisateur.

En avril 1992, l’association Fondation Jeunes de Verrières-le-Buisson, petite commune de l’Essonne, organise dans le massif du Sancy un séjour sportif appelé le “Raid Vert”, au cours duquel 27 jeunes de 16 à 21 ans s’affrontent par équipes, 5 jours durant, en combinant plusieurs activités : randonnée, rafting, escalade et VTT.

Le 28 avril, lors de l’épreuve de randonnée sportive de 30 km, les conditions météorologiques se dégradent vers midi. Les organisateurs décident d’arrêter l’épreuve. Mais deux équipes, qui ont pris de l’avance, dépassent le dernier point de contrôle. Des accompagnateurs se lancent à leur poursuite pour les récupérer. Malgré leur aide, deux adolescents de 17 ans décèdent d’épuisement et d’hypothermie et une jeune fille est sauvée de justesse.

Dans cette affaire, le parquet a été très sensible aux finalités éducatives poursuivies par les organisateurs et à leur volonté d’aider les jeunes de leur commune. En revanche, il a relevé leur méconnaissance du milieu montagnard et surtout de graves carences dans l’organisation de l’activité. Le rapport d’expertise mentionnait l’absence d’un professionnel de la montagne au sein de l’encadrement, l’absence de reconnaissance de parcours et d’itinéraire de repli, l’utilisation de sacs trop lourds, le port d’une tenue vestimentaire inadaptée aux conditions de la montagne et l’absence d’un médecin spécialiste de la médecine sportive.

Le tribunal correctionnel de Clermont-Ferrand a condamné l’organisateur à 4 mois d’emprisonnement avec sursis (jugement du 26 juin 1996).Ce cas d’espèce met en évidence les multiples obligations qui pèsent sur l’organisateur.”

[Al-Batros]

xav43

Contrairement a ce que tu dis on est dans une obligation de moyen pas de résultat en ce qui concerne les risques…
L obligation de resultat existe pour le respect du cahier des charges, des engagements pris par l organisateur: hébergements, alimentation, activités prévues… Etc…

Quand je lis ça, je comprends que tu n’as rien compris aux notions que je te demandes d’expliciter.

En matière d’alimentation, le créancier s’en remet totalement à la vigilance l’organisateur ==> l’obligation est de résultat.

En matière d’activités prévues, l’enfant peut par son action entraver l’exécution de la prestation ==> L’obligation est de moyens.

C’est simple, non?

Savoir si c’est de moyens ou de résultat repose sur la maîtrise de l’exécution de l’obligation.

Il y a des domaines dans lequel l’enfant s’en remet à notre vigilance: alimentation, hébergement, transport, etc.

La cour de cass a introduit une notion intéressante:
“Contrôle du mode de vie*”. Cherchez avec . (Conseil de Fritjip.)

Al

* Exemple: Arrêt Blieck

[xav43]

Al-Batros a écrit :
xav43

désole, mais l attitude d’ enquête a eu lieu par mes questions… Mes propos comprennent des ? Pour essayer de cerner…
Relis mes posts a ce sujet… La formulation induit des choses… Et ne traduit pas le fond de la pensée… Et de l action concrète… D’ ou mes interrogations… C est donc bien une attitude d’ enquête…

Je parle de l’enquête qui permettrait de mieux comprendre mes propos, pas de questions sur autres choses.
Al

C est bien ce que je dis… Mais tu as du mal a lire…

Comme le texte dont g mis le lien… L obligation de moyens existe pour l organisateur et comme il y a délégation de pouvoir les directeurs et anims sont soumis a la même obligation de moyens pour la Securite… En cas d’ accident l enquête mettra en evidence les responsabilités de chacun… Soit c l organisateur qui aura commis la faute et/ou n aura pas répondu a son obligation de moyen, soit c est le directeur, soit c est l animateur… Selon les causes de l accident et la délégation de pouvoir mise en place…
En cas de plainte des parents, si l obligation de moyens a été respecte a tous les niveaux, si la réglementation a été applique par tous … Alors le plaignant sera déboute… En terme sécuritaire il n y a pas obligation de résultat…
Ex: si l organisateur délègue a son directeur la charge de gerer le séjours et qu il a mis en place les moyens nécessaire pour s informer du séjours, qu il a rempli ses obligations en terme de contrôle sur la mise en œuvre du pe par le directeur, si le directeur autorise une sortie, une activité sans avoir pris soin d’ assurer la mise en place des moyens nécessaire ( ex une sortie sans préparation, avec 1 animateur pour 18 enfants et qu il y a un accident… ), sa responsabilité est mise en cause car il n a pas répondu a son obligation de moyen…
Dans le même cas, mais ou la sortie a été prépare et les moyens mis en place…(5 anims) L accident arrive car les animateurs ont été dans le défaut de surveillance ( Par exemple ils faisaient la sieste…)…. Responsabilité des anims qui n ont pas répondu a l obligation de moyens ….
Même situation… Mais cette fois ci tous les animateurs ont bien fait leurs boulot mais l accident arrive… Pénalement: rien..

Le texte du dalloz que tu as scanne confirme bien l obligation de moyen… Pas de résultat…

Quand a dire que les textes de la drjcs n ont que peu de valeur…
L un des forumeur a essaye de les prendre a défaut ( en plus la même region) sur un autre sujet… La réponse fut clair et sans équivoque… Les textes pointus comme celui ci sont élabores par ( ou avec des juristes)…
Celui dont j ai mis le lien est clair et explicite… Mais encore une fois tu n es pas d’ accord… Un peu presomptueu de ta part de te dire détenteur de la vérité…
Tu dis g rien pige? A quoi?

[michmuch]

sosvoyages a écrit :
Pour info outre la plainte auprès du procureur de la République qui a le choix de poursuivre ou classer sans suite, les victimes peuvent à leur choix et suivant leur stratégie assigner directement au Civil ou au Pénal.

Dans le premier cas sera abordé devant le tribunal que la réparation du préjudice subi, dans le second les juges examineront en principal le trouble à l’ordre public que constitue le présumé délit et subsidiairement le dédommagement de la victime lorsque celle-ci s’est constituée partie civile.

A moins que je n’aie pas saisi ton argumentation, je ne comprends pas pourquoi tu voudrais que l’ensemble des cotisants assurance maladie ou mutuelle supporte la prise en charge des frais d’un accident alors que l’auteur est identifié et que ce dernier dispose d’une assurance responsabilité civile permettant les soins de la victime et son dédommagement.

Alexis Selinger

C’est bien ce que j’explique. Il possible aujourd’hui aux victimes de fait un recours au civil ou au pénal. Pour information un recours au pénal s’appelle un dépôt de plainte avec constitution de partie civile. tout dépôt de plainte est dans un premier temps traité par les services du parquet avant une saisine éventuelle d’un juge (d’instruction par ex). Le parquet réalise dans un premier temps une enquête préliminaire qu’il confie à la police ou à la gendarmerie… Pendant cette enquête préliminaire, les forces de l’ordre ont alors pratiquement les mains libres pour faire ce qu’elles veulent… C’est ici que je dénonce les dérives utilisées : garde à vue, pression, écoute, perquisition, etc… Pour conclure à l’absence de délit ou de crime. Les affaires étant médiatisé, les droits de la défense sont réduits à pratiquement rien. Je connais assez bien ces procédures pour avoir travailler au sein d’un TGI pendant plusieurs années.

Pour ce qui est de la sécu et des mutuelles, je parlais ici d’accidents ayant entrainés des dommages corporelles… En aucun cas la sécu et les mutuelles, ne paieront pour une personne disposant d’une assurance RC. Je précise simplement le fonctionnement ordinaire en cas d’accident peu grave. D’autre part la sécu, les mutuelles et les assurance feront les recours nécessaires pour ce faire rembourser : mais l’assuré n’en saura rien.

sosvoyages a écrit :
Effectivement l’associationsosvoyages.com n’est pas la seule asso de défense des consommateurs par contre nous sommes la seule spécialisée dans les litiges tourisme et notre compétence en la matière est reconnu par nos consoeurs

L’une d’entre elle qui dispose de 30 000 adherants ,des permanences a l’échelle nationale nous propose depuis 6 mois de nous rapprocher d’elle

En contre partie elle nous offre de mutualiser ses moyens .Une page reguliere dans son magazine,la mise a dispo de son service relation presse et la représentation dans les divers commissions mise en place par le ministère du tourisme et de la consommation
Alexis Selinger

Puisque tu réabordes la question de la légitimité de Sosvoyages a intervenir et au regard des éléments que tu apportes, je me permets de réaborder cette même question : combien as-tu d’adhérents?
Tu nous parles d’une association de consommateurs qui reconnaissent ton travail : dont acte… pour autant qu’elle est cette association de consommateurs?
Tu n’es pas sans savoir Alexis, que les associations de consommateurs sont (comme les association d’éducation populaire) marquées par une idéologie, marquée par un vocation politique. Au même titre qu’une introspection dans l’histoire de l’educ pop permet de comprendre l’évolution d’aujourd’hui, une introspection dans l’histoire des associations de consommateurs relève l’idéologie et les idées défendues.
Parlons de “Famille de France”, de “Confédération nationale des associations familiales catholiques”, “Association Etudes et Consommation” (affiliée à la CFDT), “Association pour l’Information et la Défense des Consommateurs Salariés” (affiliée CGT), etc… Bref ces associations sont issues des syndicats, de confédérations de défense de la famille, dont les idéologies vont de l’extreme droite à l’extreme gauche. Les associations sont reconnues comme représentatives par les pouvoirs publics n’indiquent pas qu’elles n’ont aucune idéologie.
Tout comme l’éduc pop qui est issue soit du mouvement ouvrier, catholique ou de défense de valeurs de la famille, les associations de consommateurs sont issues des même courant de pensée!!!

[Al-Batros]

xav43

désole, mais l attitude d’ enquête a eu lieu par mes questions… Mes propos comprennent des ? Pour essayer de cerner…
Relis mes posts a ce sujet… La formulation induit des choses… Et ne traduit pas le fond de la pensée… Et de l action concrète… D’ ou mes interrogations… C est donc bien une attitude d’ enquête…

Je parle de l’enquête qui permettrait de mieux comprendre mes propos, pas de questions sur autres choses.

Dit en passant, quand les autorités J&S seront de vrais juristes, ils seront de vrais référence.
Pour l’instant, la loi a relégué leurs textes à des recommandations tout au plus, alors, laissons les à leur place bien basse.

Al

[Al-Batros]

xav43

D’ autre part en ce qui concerne l obligation de moyen ( je parle en terme de Securite), d’ obligations de résultats et pour reprendre une notion qui t es chère: la rp et la dp….
Un texte interressant:

Exactement ce que je pensais, t’as rien pigé.

Ces deux notions relève de l’art 1147 (Et pas ..37) du code si vil.

Essaie de trouver un bon Dalloz et regarde à la suite de cet article.

Dans “obligation de moyens” et “obligation de résultat”, il y a “obligation, notion qui rejoint celle de “contrat”.

Les parents ne sont ni en contrat avec le directeur, ni avec les anims. ==> Ces derniers n’ont pas d’obligation de moyens ou de résultat envers les parents.

Al

[xav43]

Al,

désole, mais l attitude d’ enquête a eu lieu par mes questions… Mes propos comprennent des ? Pour essayer de cerner…
Relis mes posts a ce sujet… La formulation induit des choses… Et ne traduit pas le fond de la pensée… Et de l action concrète… D’ ou mes interrogations… C est donc bien une attitude d’ enquête…

D’ autre part en ce qui concerne l obligation de moyen ( je parle en terme de Securite), d’ obligations de résultats et pour reprendre une notion qui t es chère: la rp et la dp….
Un texte interressant:
“http://www.mjsbretagne.jeunesse-sports.gouv.fr/IMG/pdf/Responsabilites_juridiques_ACM_30_mars_2010.pdf”

de manière plus générale:

http://www.france-jus.ru/upload/fiches_fr/Obligation%20de%20moyens%20%20obligation%20de%20resultat.pdf

[Al-Batros]

xav43

Toutefois la règle que tu as écrite et qui a amène ce débat ne traduit pas tout cela… D’ ou les réactions de certains d’ entre nous sur le sujet… Erreur dans la formulation qui induit une autre forme d’ action…

Je fais au mieux pour rédiger, mais, y’a pas de formulation parfaite. D’où, application de la règle ==> attitude d’enquête.
Vous, vous n’avez pas fait ça. Vous avez préférer parler de …

Al

[Al-Batros]

xav43

Contrairement a ce que tu dis on est dans une obligation de moyen pas de résultat en ce qui concerne les risques…
L obligation de resultat existe pour le respect du cahier des charges, des engagements pris par l organisateur: hébergements, alimentation, activités prévues… Etc…-

STP, fais un petit effort.

Que signifie “obligation de moyens” et “obligations de résultat”?

Autre question: Ces notions proviennent du droit pénal ou civil?

Toi et les autres, vous les utilisez n’importe comment. Alors, précisons les choses, une fois pour toutes.

Al the Jurist

[xav43]

Al,
“On arrête l’activité, on ne bloque pas les activités. On peut n’arrêter l’activité que quelques secondes, histoire de commencer la résolution du conflit tous ensemble ou avec une partie du groupe. Le reste continue l’activité.”
je commence a mieux comprendre… Ceci dit tu sous entend une possibilité d’ action en fonction du conflit et de son importance… L arrêt de l activité n est pas toujours une règle? Si?
Si on reprent les règles de gestion de conflit, le choix du mode de resolution depent de différent critère ( importance du conflit( dans la forme et les incidences, enjeu), du temps pour le résoudre, mode de relation hiérarchique entre les acteurs du conflit…etc…) et amène a plusieurs possibilités ( dénie du conflit, conciliation, compromis, imposition, coopération.. Etc…)….

Toutefois la règle que tu as écrite et qui a amène ce débat ne traduit pas tout cela… D’ ou les réactions de certains d’ entre nous sur le sujet… Erreur dans la formulation qui induit une autre forme d’ action…

[Al-Batros]

Matim

Tu voulais certainement dire ” intentionnel” à la place d’intempestif…

Mais il n’est pas question de risques encourus PAR les parents comme tu l’as écrit en majuscule dans ton post. Il s’agit de risques acceptés par les parents a nom de leurs enfants

alors je demande toujours ce que je vais mettre dans ma lettre de mon séjour au ski !!
> skier peux tuer !
> la neige c’est froid.
>L’avalanche augmente les risques d’asphyxie

Le risque de perdre son gosse est bien encouru par les parents.
Ta démonstration est brillante: Tout est une question de mots utilisés.

Je n’ai toujours pas de réponse concrètes a ma demande de terrain là tu vois .. quid de ma lettre ?

==> Moi non plus.

quels sont les risques encourus par les parents?? —->Ceux de retrouver leur enfant sous forme d’un cadavre calciné.

Non, ce n’est pas un risque ENCOURU PAR les parents. Juridiquement ce n’est pas exact. mais j’ai compris ce que tu veux dire.

J’ai pas dit juridiquement, moi, c’est toi qui le rajoutes.

Oui , mais tu n’expliques a aucun moment en quoi consiste le risque !

Au sens strict, oui, mais quand un parent veut que son enfant fasse du parachutisme, il me semble qu’il devrait connaître l’activité. Mais, tu as juste, il faut toujours penser que les parents peuvent être cons.

Les parents qui ne connaissent pas la règlementation sont enfumés par ta liste de moyens qui, si ça se trouve, ne correspond pas du tout à la pratique de l’activité : ils ne peuvent pas vérifier , c’est pas honnête.
Je dirais même que c’est pire car on a l’illusion d’envoyer notre enfant dans un séjour “cadré” et carré” alors que ce peut être de l’enfumage en règle à coup de mots techniques, de matériel utilisé, de diamètre de corde ou de degré de la, pente empruntée…

Là aussi, tu as juste, il faut toujours penser que les parents peuvent être cons, comme des balais.

je te le redis, je n’ai AUCUN parent , je dis bien AUCUN , qui ne demande de tels précision .
Le PP leur suffit.
Et leur bon sens de parent acceptant le risque “normal” de la vie.

Ils ont foi en toi, tu es leur …, mais, si.

Al

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