[Al-Batros]

xav43

Conflit=souffrance…. Pas tjrs… Vision réductrice du conflit…

Je ne dis pas souffrance généralisée.

tu répond pas a la question…!!

Peux-tu reposer LA question et une seule.

Par contre je comprend tjrs pas le sens de cette règle: moi je comprend que si il y a conflit ( enfants/enfants ou enfants/ adultes) quelque soit le conflit, son intensité, sa source etc… On arrête les activités et on s arrête sur le conflit… Et on le résout…

On arrête l’activité, on ne bloque pas les activités. On peut n’arrêter l’activité que quelques secondes, histoire de commencer la résolution du conflit tous ensemble ou avec une partie du groupe. Le reste continue l’activité.

Al

[xav43]

Al-Batros a écrit :
xav43

ta phrase est ambigüe… Donc si il y a contexte conflictuelle ( de quel type, entre qui et qui?, si un animateur est victime d’ irrespect de la part d’ un enfant aucune activité ludique n est proposée: punition collective ?

Drôle de façon de gerer les conflits? Proposition générale qui vient en contradiction avec tes propos sur la sanction…

Tu met une règle générale a des problématiques qui se règle au cas par cas selon le conflit, la source du conflit, les caractéristiques du conflit…

Peut tu illustrer par des exemples concrets…?

Il faut reprendre la phrase. Ce qui est important, c’est que, quand il y a un conflit, de quelque nature que ce soit, il faut d’abord chercher à le résoudre.
Car, conflit = souffrance
Bien sûr, c’est au cas par cas. Mais, on peut convenir qu’on ne s’amuse pas s’il y a une souffrance proche.

Al

tu répond pas a la question…!!
Conflit=souffrance…. Pas tjrs… Vision réductrice du conflit…
Par contre je comprend tjrs pas le sens de cette règle: moi je comprend que si il y a conflit ( enfants/enfants ou enfants/ adultes) quelque soit le conflit, son intensité, sa source etc… On arrête les activités et on s arrête sur le conflit… Et on le résout…
Pourtant certains conflits se règlent d’ eux même…( entre enfant sans intervention de l adulte…), Et continuer l activité peut être le moyen de dédramatiser le conflit et de repartir… ta formule sous entend un arrêt des activités donc privation d’ activité même pour ceux qui n ont rien a voir avec le conflit… C est injuste…
Penser gestion de conflit a travers cette règle me semble mal pense…

[xav43]

Spécialisation de certains a répondre a cote des questions de fond et de s appuyer sur une partie des textes ou sur une argumentation partiale non reflet de la réalité:

alexis,
– tu cites en exemple des organismes du tourisme adultes pour lesquels sosvoyage n a reçu aucune plainte… La réponse est claire des plaintes et des litiges existent bel et bien a l encontre de ces organismes… Tu me répond sur la crédibilité reconnu de ton association… Aucun rapport… Le secteur du tourisme adulte n est pas plus performant que celui du secteur séjours enfants ( même moins statistiquement parlant…. )…
Mais certes les données sont faussées car on ne connait pas d’ un cote comme de l autre le traitement des réclamations en interne…
Fait donc preuve d’ objectivité dans tes arguments pour mettre en avant le secteur tourisme adulte par rapport au secteur séjours de vacances sur le thème de la qualité…
– en cas d’ accident en acm, les différentes enquêtes sont la pour déterminer les responsabilités de chacun… Y compris celle de l organisateur….. Et sur les résultats on s aperçoit que c est bien plus souvent des fautes des directeurs ou des encadrants que des organisateurs…( non respect de la réglementation, mise en danger d’ autrui, défaut de surveillance… Etc…)…
– très souvent en cas d’ accident meme grave ayant emmené a un décès, pénalement aucune procédure n a pu être engage car les obligations de moyens, le respect de la réglementation ont été respecte… Pourtant si il y a eu décès, le résultat n était pas la… Conclusion?
D’ ailleurs bien souvent, alors que la justice ne dégage aucune faute donc pas de poursuite, ou pas de condamnation, l administration elle est plus sévère…
Anectote: lors d’ une baignade ou tout avait été mis en place selon ce respect de la réglementation, de la loi, dans l organisation, la surveillance et la mise en place des moyens d’ assurer la sécurité un enfant s est noye…
En pénale, aucune poursuite…. Et pourtant le directeur s est vu inflige une interdiction de diriger de 5 ans… La commission ayant estime qu il n avait pas assez sensibilise ses animateurs a la sécurité durant la baignade…! Peine de principe? Ou justifie?
– tu parles de la prise en charge des frais innerants a l accident: en cas d’ accident le directeur doit faire une déclaration d’ accident a l assureur… Après c est aux assurances d’ intervenir, et a leurs services juridique si il estimes qu il y a eu faute…
– que ce soit le procureur qui déclenche la procédure pénale ou les parents: c est a la justice de faire son boulot pour déterminer si il y a eu faute et de qui?
– pour finir et revenir sur le risque zéro et le zéro défaut: majoritairement les accidents ne sont du a aucune faute mais a ce qu on appel le “pas de bol”…
Contrairement a ce que tu dis on est dans une obligation de moyen pas de résultat en ce qui concerne les risques…
L obligation de resultat existe pour le respect du cahier des charges, des engagements pris par l organisateur: hébergements, alimentation, activités prévues… Etc…
–

[Matim]

Al-Batros a écrit :
Matim à ecrit

Tu es certain de l’emploi du mot intempestif ..

On peut choisir un autre terme. Moi, c’est le terme que je choisis pour un enfant qui fait du mal en sachant qu’il en fait.

hm.. c’est bien ce qui me semblait, il y a erreur sur le mot et ça change toute la phrase tu sais (surtout sur un document destiné aux famillees !!)
Tu voulais certainement dire ” intentionnel” à la place d’intempestif…

On raisonne bien en terme d’acceptation du risque.

Oui, acceptation des risques pour leur enfant en tant que responsable légal. Mais il n’est pas question de risques encourus PAR les parents comme tu l’as écrit en majuscule dans ton post. Il s’agit de risques acceptés par les parents a nom de leurs enfants , ok.

On retombe dans la lettre -humour proposée par Xav43… j’y crois pas ! La lise à la Prevert des risques encourus par le gamin..

alors je demande toujours ce que je vais mettre dans ma lettre de mon séjour au ski !!

> skier peux tuer !
> la neige c’est froid.
>L’avalanche augmente les risques d’asphyxie

C’est ça que tu veux ??
Je n’ai toujours pas de réponse concrètes a ma demande de terrain là tu vois .. quid de ma lettre ?

quels sont les risques encourus par les parents??
—->Ceux de retrouver leur enfant sous forme d’un cadavre calciné.

Non, ce n’est pas un risque ENCOURU PAR les parents. Juridiquement ce n’est pas exact. mais j’ai compris ce que tu veux dire.

Sur ce point je rejoints sosvoyages concernant l’absurdité de vouloir faire des listes de risques et de faire signer par les parents. C’est irréalisable et juridiquement insignifiant !

On peut pas être parfait, mais on peut faire des choses.

nnoncer les activités et les précautions prises, les parents acceptent ou non.
Si les parents veulent que leur enfants sautent en parachute, ils sauteront. Je prendrais les précautions nécessaires. Je n’essaierais pas de contrarier les parents en disant non.
Al

Oui , mais tu n’expliques a aucun moment en quoi consiste le risque !
Les parents qui ne connaissent pas la règlementation sont enfumés par ta liste de moyens qui, si ça se trouve, ne correspond pas du tout à la pratique de l’activité : ils ne peuvent pas vérifier , c’est pas honnête.
Je dirais même que c’est pire car on a l’illusion d’envoyer notre enfant dans un séjour “cadré” et carré” alors que ce peut être de l’enfumage en règle à coup de mots techniques, de matériel utilisé, de diamètre de corde ou de degré de la, pente empruntée…

je te le redis, je n’ai AUCUN parent , je dis bien AUCUN , qui ne demande de tels précision .
Le PP leur suffit.
Et leur bon sens de parent acceptant le risque “normal” de la vie.

**

[selinger]

Réponse à michmuch

L’art. 1382 fait partie du code civil. En te lisant je me rends compte que tu n’es pas au fait des voies de recours qui s’offrent aux victimes.

Pour info outre la plainte auprès du procureur de la République qui a le choix de poursuivre ou classer sans suite, les victimes peuvent à leur choix et suivant leur stratégie assigner directement au Civil ou au Pénal.

Dans le premier cas sera abordé devant le tribunal que la réparation du préjudice subi, dans le second les juges examineront en principal le trouble à l’ordre public que constitue le présumé délit et subsidiairement le dédommagement de la victime lorsque celle-ci s’est constituée partie civile.

A moins que je n’aie pas saisi ton argumentation, je ne comprends pas pourquoi tu voudrais que l’ensemble des cotisants assurance maladie ou mutuelle supporte la prise en charge des frais d’un accident alors que l’auteur est identifié et que ce dernier dispose d’une assurance responsabilité civile permettant les soins de la victime et son dédommagement.

Alexis Selinger

[selinger]

Réponse à xavier43

Tu dis Cependant l organisateur est tenu a des obligations réglementaires… Et si il s avère qu il ne les as pas assume alors sa responsabilité sera mise en cause… Si l organisateur a fait son boulot… Il est normal qu il n assume pas les conneries, erreures, négligence de son directeur et de son équipe…

Là encore tu es naïf, même s’il n’a pas fait son boulot l’organisateur prétendra le contraire sachant que dans le droit français mentir à ses juges n’est pas un délit mais une manière de se défendre.

Pour pouvoir prétendre que l’organisateur n’a pas assumé ses obligations réglementaires il faut le prouver.

Le seul moyen de le faire si on ne dispose pas de pièces irréfutables c’est de demander la nomination d’un expert par le tribunal. Si elle est accordée, ce qui n’est pas systématiquement le cas, il est quasi certain que la partie adverse va produire une ou des contre-expertises faites à ses frais.

Là encore je parie 1 contre 10.000 que celles-ci lui seront favorables ou tout du moins suffisamment ambiguës pour permettre aux avocats de contrebalancer le rapport de l’expert nommé par le tribunal s’il est négatif et introduire le doute.

Un avocat nommé d’office est rémunéré environ 600 euros sur un dossier. Si ces honoraires couvrent une affaire simple comme défendre un prévenu en comparution immédiate, lorsqu’il s’agit de traiter un dossier compliqué qui implique des recherches jurisprudentielles et des conclusions très élaborées ces 600 euros ne couvrent pas les frais.

Une situation qui n’incite pas l’avocat de s’investir dans la cause

Pour te donner un ordre d’idée les honoraires pratiqués par les avocats varient suivant leur notoriété de 100 à 1.000 euros l’heure sans les frais de déplacement et autres. Il faut avoir une chance extraordinaire que l’avocat nommé d’office fasse partie d’un grand cabinet qui accepte cette nomination, non pas comme une corvée mais comme une BA pour faire plaisir au bâtonnier de l’ordre.

Tu dis Et l obligation de moyens mis en place pour que l activité se déroule en toute sécurité par les participants… On parle bien d’ obligation de moyens pas de résultats car sur certains points rien ne peut garantir cette obligation de resultat… Un accident est tjrs possible

Les seuls qui ont qu’une obligation de moyens (Article 1137 du Code civil) ce sont les médecins, les avocats pour le reste c’est une obligation de résultat qui bien évidemment nécessite la mise en oeuvre des moyens nécessaires afin d’obtenir le résultat escompté objet de l’engagement contractuel du prestataire.

Tu dis Quand aux non réclamation concernant les organismes que tu cites… Sosvoyage n étant pas le seul organisme de defense du consommateur, le raccourci est rapide… D’ autre part, cela n empêche pas les mécontents de traiter en direct avec lesdits organismes…. Donc ton argument n est pas preuve de 100% de satisfaction de la part des usagers…

Effectivement l’associationsosvoyages.com n’est pas la seule asso de défense des consommateurs par contre nous sommes la seule spécialisée dans les litiges tourisme et notre compétence en la matière est reconnu par nos consoeurs

L’une d’entre elle qui dispose de 30 000 adherants ,des permanences a l’échelle nationale nous propose depuis 6 mois de nous rapprocher d’elle

En contre partie elle nous offre de mutualiser ses moyens .Une page reguliere dans son magazine,la mise a dispo de son service relation presse et la représentation dans les divers commissions mise en place par le ministère du tourisme et de la consommation

A ce jour malgré des relances insistantes notre bureau n’a pas pris de décision définitive

alexis Selinger

[Al-Batros]

michmuch

On parle ici de justice civile et non pénale. Pour réparer, il existe les assurances (on parle ici de sécurité sociale et de mutuelle de la victime, puis de l’assurance RC de l’organisateur), les dommages & intérêts, le rachat de l’objet, etc… Le directeur doit alors vérifier le contenu du contrat d’assurance de l’organisateur… Mais, aujourd’hui, la justice civile ne suffit plus aux victimes, il faut trouver un responsable pénal pour qu’il “paie”… C’est bien là le problème que je soulève à longueur de messages. La justice pénal ne sanctionne qu’en cas de faute faite à la loi, c’est à dire qu’il faut que la faute soit codifiée dans le code pénal. L’utilisation de l’arsenal de la justice pénal (Garde à vue, mise en examen, etc…) pour trouver des fautes et répondre à l’opinion publique me fait très peur et me pose de nombreuses questions…

Là, tu dis quelque chose de très juste. Et, la loi Fauchon a aggravé le problème, puisqu’elle a introduit la possibilité de RC sans RP, cad, l’idée qu’une personne pourrait être responsable sans être coupable.

De plus, la RP est personnelle, Art 121-1 C. P. (Nul n’est pénalement responsable que de son propre fait.)

Dans un ACM, si tout le monde décide, quand un décision prise s’avère être une infraction et qu’un cadavre sera relevé, est-ce que son auteur dira spontanément: “C’est moi qui a fait ça?”

C’est pour ça que je dit: “Le dirlo décide, il peut accorder un droit de suggestion aux anims, mais c’est lui qui dit oui. Il peut aussi subdéléguer, mais à une personne identifiable.” (Pas à la Julie de Strasbourg qui dit: “Moi, je veux bien être chef de convoi, mais s’il arrive quelque chose, je veux pas être responsable (pénalement)”

Voir le message précédent sur la conception actuel de l’Homme parfait et infaillible… Tout ne se réduit pas à de l’information, des contrats d’engagements, formules ampoulées ou autres inventions inutiles qui permettent aux uns de ce couvrir contre l’attaque en justice des autres. Pour rappel, tous les documents de décharges ne valent rien à titre juridique, les autorisations d’opérer pas plus…
Je dis et je répète que la protection à tout prix fait le lit de la maltraitance…

Je vois là un truc intéressant, c’est: “inventions inutiles qui permettent aux uns de ce couvrir contre l’attaque en justice des autres”. Faut arrêtrer l’hypocrisie, ces invention ne sont pas inutiles.

Arrête de causer en terme de “décharge de responsabilité” mais en terme “d’acceptation du risque”.

Al

[Al-Batros]

xav43

ta phrase est ambigüe… Donc si il y a contexte conflictuelle ( de quel type, entre qui et qui?, si un animateur est victime d’ irrespect de la part d’ un enfant aucune activité ludique n est proposée: punition collective ?

Drôle de façon de gerer les conflits? Proposition générale qui vient en contradiction avec tes propos sur la sanction…

Tu met une règle générale a des problématiques qui se règle au cas par cas selon le conflit, la source du conflit, les caractéristiques du conflit…

Peut tu illustrer par des exemples concrets…?

Il faut reprendre la phrase. Ce qui est important, c’est que, quand il y a un conflit, de quelque nature que ce soit, il faut d’abord chercher à le résoudre.
Car, conflit = souffrance
Bien sûr, c’est au cas par cas. Mais, on peut convenir qu’on ne s’amuse pas s’il y a une souffrance proche.

Al

[michmuch]

sosvoyages a écrit :

L’art. 1382 du Code civil dispose « tout fait quelconque de l’homme qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer ».

On parle ici de justice civile et non pénale. Pour réparer, il existe les assurances (on parle ici de sécurité sociale et de mutuelle de la victime, puis de l’assurance RC de l’organisateur), les dommages & intérêts, le rachat de l’objet, etc… Le directeur doit alors vérifier le contenu du contrat d’assurance de l’organisateur… Mais, aujourd’hui, la justice civile ne suffit plus aux victimes, il faut trouver un responsable pénal pour qu’il “paie”… C’est bien là le problème que je soulève à longueur de messages. La justice pénal ne sanctionne qu’en cas de faute faite à la loi, c’est à dire qu’il faut que la faute soit codifiée dans le code pénal. L’utilisation de l’arsenal de la justice pénal (Garde à vue, mise en examen, etc…) pour trouver des fautes et répondre à l’opinion publique me fait très peur et me pose de nombreuses questions… Voir le message précédent sur la conception actuel de l’Homme parfait et infaillible… Tout ne se réduit pas à de l’information, des contrats d’engagements, formules ampoulées ou autres inventions inutiles qui permettent aux uns de ce couvrir contre l’attaque en justice des autres. Pour rappel, tous les documents de décharges ne valent rien à titre juridique, les autorisations d’opérer pas plus…
Je dis et je répète que la protection à tout prix fait le lit de la maltraitance…

Al-batros a écrit :

Je demande à personne d’être d’accord. Une discusion sur celui-ci me suffit.

Je ne le demande pas non plus, et je discute… Pour une fois on est d’accord.

Al-batros a écrit :

Tu m’as l’air connecté sur le C.P., et bé, cherche 434-3.
La loi fixe des limites, l’organisateur peut en rajouter.

Ce texte ne fixe en rien un délit de maltraitance sur mineur de 15 ans… Il dit “Le fait, pour quiconque ayant eu connaissance de privations, de mauvais traitements ou d’atteintes sexuelles infligés à un mineur de quinze ans ou à une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge, d’une maladie, d’une infirmité, d’une déficience physique ou psychique ou d’un état de grossesse, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45000 euros d’amende.” Mais il dit que tout le monde doit informer les autorités judiciares ou administratives s’il à connaissance de privations, de mauvais traitements, d’atteintes sexuelles infligés à …. La “maltraitance” se définit dans de nombreux autres textes du Code Pénal. Il est possible (nécessaire?) de signaler la maltraitance pour des enfants de + de 15 ans…

Al-batros a écrit :

Pour finir, je constate que tu ne réponds pas à mon point de vue philosophique… C’est fou, mais quand j’élève le débat sur des questions de fond, tu ne réponds pas… Manque d’arguments? de théorie? de concept?

Redis-moi ces questions de fond, stp.

Il te suffit de reprendre mon message #37 page 4.

Ludou a écrit :
En l’occurrence, j’imagine qu’il sert à rassurer des directeurs qui pensent qu’un ACM est l’addition de clients + marchands + patrons des marchands et que si tout n’est pas régit au millimètre en terme de D de P et autre RC/RP/RM, on va droit au plantage. Or là, le plantage n’arrivera peut-être pas au niveau judiciaire (dommage pour la rubrique “faits divers” de notre quotidien), mais ce document ne garantie en rien de ce qui peut se passer sur ce séjour en terme d’échanges, de découverte, d’épanouissement, etc…

mais bon, ça rassure sans doute…

Je suis en accord total avec cette remarque de Ludou… L’objet de ce document est de rassurer. C’est ce que j’appelle la stratégie du parapluie… Très à la mode ces temps-ci en raison de la judiciarisation (pénale) de tous les conflts…
On pose des cadres, des règles, des obligations, des réglementations, des réglements, etc.. mais pour quoi, pour éviter les problèmes, pour se protéger, pour se garantir qu’on ira pas en prison!!! Quelle erreur. On écrit des conditions générales de ventes, on fait signer des papiers, des contrats, etc… en se disant que s’il se passe qqchose, on sera couvert… Alors oui, que l’animation se mette à écrire des formules ampoulées pour se couvrir, il n’y aura pas besoin de faire des projet pédagogique, on ne parle plus de pédagogie, de relations, de liens entre les personnes, etc… Je vous le dis : on construit des institutions caserne…
“Si tu veux tout contrôler, obliger les enfants à faire ce que tu veux. Si tu veux organiser la vie de chacun et limiter l’expression devient surveillant et construit une prison.”
“Si tu veux sécuriser tout ce qui entoure les enfants, faire qu’il n’y est jamais d’accident. si tu ne veux rien risquer pour toi-même, devient moine et construit un Monastère.”

Et pour finir, il est bien connu qu’au tribunal : on applique les peines avec justice ! 🙂

[xav43]

Al,

ta phrase est ambigüe… Donc si il y a contexte conflictuelle ( de quel type, entre qui et qui?, si un animateur est victime d’ irrespect de la part d’ un enfant aucune activité ludique n est proposée: punition collective ?

Drôle de façon de gerer les conflits? Proposition générale qui vient en contradiction avec tes propos sur la sanction…

Tu met une règle générale a des problématiques qui se règle au cas par cas selon le conflit, la source du conflit, les caractéristiques du conflit…

Peut tu illustrer par des exemples concrets…?

[Al-Batros]

Matim

Tu es certain de l’emploi du mot intempestif ..

On peut choisir un autre terme. Moi, c’est le terme que je choisis pour un enfant qui fait du mal en sachant qu’il en fait. Bien, tu vas me sortir: “C’est inconscient, il le fait pas exprés, etc.”

Je vais donc proposer aux parents de prendre les risques ?

Au tribunal, tu trouves ça;
“Attendu que pour débouter les époux X… de leur demande sur le fondement du texte susvisé, l’arrêt retient que Vanessa X…, âgée de 10 ans au moment de l’accident, avait délibérément accepté d’occuper le poste de gardien de but, qu’en raison de son âge elle avait assez de discernement pour apprécier les risques découlant d’un sport aussi commun que le football, qu’en outre, étant membre de l’Association des jeunes sapeurs-pompiers de Charost, elle avait volontairement choisi de participer aux activités de cette association; que la notion d’acceptation des risques n’est pas réservée à la compétition mais s’applique aussi en cas de participation à une activité ludique; que la partie de football s’est déroulée selon les règles de ce sport et selon les risques normaux de l’activité considérée;”

On raisonne bien en terme d’acceptation du risque.

On retombe dans la lettre -humour proposée par Xav43… j’y crois pas ! La lise à la Prevert des risques encourus par le gamin..

On fait ça pour le tabac, ça a fait un tabac pendant un certain temps, maintenant, c’est acquis. Les fourgueurs de tabac ne sont plus inquiété

quels sont les risques encourus par les parents??

Ceux de retrouvr leur enfant sous forme d’un cadavre calciné. C’est arrivé.

Sur ce point je rejoints sosvoyages concernant l’absurdité de vouloir faire des listes de risques et de faire signer par les parents. C’est irréalisable et juridiquement insignifiant !

On peut pas être parfait, mais on peut faire des choses.

Tu sembles dire que tu te contente d’annoncer les activités prévues et que c’ st aux parents de mesurer ou estimer les risques !

==> C’est presque ça, annoncer les activités et les précautions prises, les parents acceptent ou non.
Si les parents veulent que leur enfants sautent en parachute, ils sauteront. Je prendrais les précautions nécessaires. Je n’essaierais pas de contrarier les parents en disant non.

Al

[Al-Batros]

ludou

Aucune activité ludique ne sera proposée aux enfants dans un contexte conflictuel ou si un quelconque membre de l’équipe est victime d’irrespect d’un ou plusieurs enfant(s).

j’ai une simple question : qu’est-ce qui se passe quand tu procèdes ainsi ? Comment réagit le groupe ? Les enfants concernés ? Comment réagissent les prestataires avec qui l’activité est prévue ?
Les questions qu’on peut se poser, c’est “est-ce bien utile à la résolution du conflit”, “est-ce plus profitable à l’animateur ou à l’enfant” (j’ai peut-être mal compris, mais cela ressemble pas mal à de la privation d’activité, non? Perso, je juge ça très proche de la maltraitance), “est-ce une sanction”, … ?

Quand il y a une situation conflictuelle, on résoud totalement, on commence à résoudre, on sépare ceux impliqués, mais on ne fait pas comme si rien n’était.

Toi qui aime souvent comparer à une entreprise, un salarié est–il privé de salaire parce qu’il est en désaccord ou en conflit avec son patron ou ses collègues ? (je demande à Monsieur le Président de ne pas tenir compte de cette dernière remarque si elle choque trop la défense…).

==> Là tu débordes trop. C’est du nawak.

Al

[gentianen]

Tu as une sacrée vision de la justice française. Heureusement que ce n’est pas toujours ainsi.

Pour ce qui est du cadre de la collaboration, celui ci est déjà fixé par les textes de loi. Vouloir en ajouter ou les modifier dans un pe ou un pp n’aura aucune valeur juridique.

[xav43]

Alexis,

sur un point tu n as pas tort, l organisateur recrute un directeur a qui il donne différentes missions et delegue une partie du pouvoir…
Cependant l organisateur est tenu a des obligations réglementaires… Et si il s avère qu il ne les as pas assume alors sa responsabilité sera mise en cause…
Si l organisateur a fait son boulot… Il est normal qu il n assume pas les conneries, erreures, négligence de son directeur et de son équipe…

En cas d’ accident nécessitant l appel des pompiers ou services de secours, la gendarmerie est d’ office sur place pour évaluer les causes et éventuellement alerter le préfet et la ddcs…
Il n y a pas que les procédures judiciaires mais également les procédures administratives qui sont indépendantes…
Certains fait sont traites en administratifs alors qu il n y a ni procédure pénale, ni procédure civile…

“C’est bien pourquoi il est de l’intérêt du directeur et des animateurs de bien spécifier le cadre dans lequel se situe leur collaboration avec l’organisateur, les responsabilités de chacun et les moyens mis à disposition. ”
tout a fait d’ accord sur ce point, comme il est de l obligation ( plus que de l intérêt) pour l organisateur d’ évaluer la pertinence du PP. Et des modalités de fonctionnements du directeur et de se donner les moyens de vérifier le bon deroulement du séjours…

Ton exemple sur l équitation n est pas faux, mais en cas d’ accident il sera évalue l adaptation de l activité aux capacités des enfants… Et l obligation de moyens mis en place pour que l activité se déroule en toute sécurité par les participants… On parle bien d’ obligation de moyens pas de résultats car sur certains points rien ne peut garantir cette obligation de resultat… Un accident est tjrs possible…

Pour eux dès lors ou une activité est programmée cela laisse entendre qu’elle ne comporte pas de risque : euh les parents sont t ils si naïfs que ça? Non cela laisse entendre que l activité sera mise en place dans un cadre sécuritaire maximum pas qu il n y a aucun risque…
Et heureusement car j aurais passe mon temps dans des tribunaux…. Si a chaque accident/incident j avais eu a faire a des parents procédurier qui n avaient pas conscience que le risque zéro n existe pas…

[selinger]

réponse xab43

Au cas de pépin je te parie à un 1 contre 10.000 que pour défendre ses intérêts l’organisateur rejettera sans état d’âme la faute sur l’équipe d’animation.

Son argumentation est très facilement extrapolable. En signant le contrat d’engagement éducatif il a délégué au directeur du séjour la mise en oeuvre de son PE.

L’incident/accident est survenu du fait que ce dernier et les animateurs qu’il a recrutés n’ont pas suivi l’esprit et la lettre du PE dont la rédaction bien évidemment ne comportera aucune évocation de dangers possibles mais mettra en avant l’aspect prétendument éducatif du séjour.

Quant à l’enquête dont tu fais état, là encore tu es naïf et de surcroit mal documenté, en France tout les incidents/accidents ne donnent pas lieu à une enquête.

A supposer qu’elle soit diligentée sache que les PV d’audition non pas vocation selon le code de procédure pénale de contraindre les juges à en tenir compte dans leur appréciation.

En fait très souvent au Pénal et dans la majorité des cas au Civil les juges se font leur intime conviction lors de l’audience au vu des pièces présentées, du débat contradictoire et des plaidoiries des parties.

Ce qui en clair veut dire qu’il est à prévoir que l’organisateur pour ne pas se faire condamner fera appel à un cabinet d’avocats spécialisés qui cherchera toutes les failles de procédure tandis que le directeur s’il ne dispose pas de 5 à 10.000 euros sera défendu par un avocat nommé d’office qui risque de ne pas avoir la compétence pour maitriser le sujet à son avantage.

A supposer qu’en première instance l’organisateur soit condamné, il fera appel à la décision rendue, le directeur devra de nouveau rémunérer un avocat ou prendre le risque d’être défendu par un avocat nommé d’office.

C’est bien pourquoi il est de l’intérêt du directeur et des animateurs de bien spécifier le cadre dans lequel se situe leur collaboration avec l’organisateur, les responsabilités de chacun et les moyens mis à disposition.

Si des parents signent un dossier d’ inscriptions donnant l autorisation a l enfant de pratiquer les activités prévues dans le séjours et le catalogue au cas d’incident/accident rien ne les empêchent de faire valoir qu’ils n’avaient pas la compétence pour mesurer les dangers possible

Pour eux dès lors ou une activité est programmée cela laisse entendre qu’elle ne comporte pas de risque

Exemple pour l’equitation une ballade a cheval au pas qui plus est sur des canassons fatigués n’a rien a voir avec une sortie en forêt aux 3 allures avec des chevaux qui ont du tempérament

alexis Selinger

[xav43]

ludou a écrit :

xav43 a écrit :
Tout document non officiel n est élabore que dans un but celui de la personne qui l a élabore… Et ça n en fait rien de plus!!!!

relis bien, c’est exactement ce que j’ai dit (avec d’autres mots)… 😉

je n ai pas dis le contraire… Je confirmais tes propos et ma question s adresse plus a celui qui a propose ce document…

Just un bémol a tes propos, je ne suis pas sur qu élaborer un tel document pourra éviter les procédures judiciaires et éviter les rp/rc/ra en cas de soucis…

Enfin pour ceux qui travaille en ne pensant qu a ca et se sentent rassurer avec un tel document…!

[ludou]

xav43 a écrit :
Tout document non officiel n est élabore que dans un but celui de la personne qui l a élabore… Et ça n en fait rien de plus!!!!

relis bien, c’est exactement ce que j’ai dit (avec d’autres mots)… 😉

[xav43]

ludou a écrit :

xav43 a écrit :
…. Ça sert a quoi? Je vois pas bien le but et en quoi cela répond au débat… Disons que c est une méthode de travail peut être?

Salut xav,

si ce document existe, c’est qu’il à un rôle. En l’occurrence, j’imagine qu’il sert à rassurer des directeurs qui pensent qu’un ACM est l’addition de clients + marchands + patrons des marchands et que si tout n’est pas régit au millimètre en terme de D de P et autre RC/RP/RM, on va droit au plantage. Or là, le plantage n’arrivera peut-être pas au niveau judiciaire (dommage pour la rubrique “faits divers” de notre quotidien), mais ce document ne garantie en rien de ce qui peut se passer sur ce séjour en terme d’échanges, de découverte, d’épanouissement, etc…

mais bon, ça rassure sans doute…

Ben tout dépend de la source de ce document:
– d’ al.
– d’ un organisateur
– d’ un organisme de formation
– ddcs ou drjcs

et quel en est son objectif? Travail préparatoire pour élaborer le PP.? Document contractuel pour les parents? Document lien d’ échanges entre organisateur et directeur? Moyens d’ analyse du PP. Par l organisateur…

Sortir ce document d’ une boite sans avoir le mode d’ emploi… Bof…

Document pour rassurer qui? Et de quoi?
Tout document non officiel n est élabore que dans un but celui de la personne qui l a élabore… Et ça n en fait rien de plus!!!!

[Matim]

sosvoyages a ecrit :
On aime ou on n’aime pas Mac Do mais sa qualité de produit, d’accueil, d’hygiène est constante quel que soit le lieu d’implantation de l’établissement et l’heure du service.

Seuls ceux qui n’y sont jamais allé régulièrement peuvent tenir ce discours…

Ce zéro défaut n’est pas réservé à l’industrie du luxe ou aux prestataires haut de gamme.
La société Zippo garantit ses briquets à vie. Au cas de problème elle répare gratuitement et assure le retour à ses frais auprès d’un de ses points de vent

C’est donc bien du luxe.Zippo : on fait mieux comme produit accèssible au grand public, nan ?
Là encore les usagers du bic jetable seront content d’apprendre que Zippo n’est pas du luxe..

Pour l’exemple nous ne recevons aucune réclamation concernant des enseignes telles que le Club Med, Donatello, Kuoni ni même le VVF.

Peut être parce que sosvoyages n’est pas le centre du monde.
Ceci est faux evidemment, les réclamation contre ces enseignes sont récurrentes.

****

Al,

Al a ecrit :
un comportement intempestif c’est un enfant qui urine sur ses camarade pour les réveiller le matin.

????Tu es certain de l’emploi du mot intempestif …Je crois pas.
Ceci dit, tu vas donc passer en revu l’ensemble des comportement pour pouvoir prévenir les parents que leur enfant risque d’être sanctionné (au cas où il urine sur ses petits copains par exemple) ?

Les risques, c’est pas toi qui les prend, ce sont les parents et les enfants, donc, ce sont à eux de les accepter. Toi, tu leur propose de les prendre et eux, ils acceptent ou non.

Je vais donc proposer aux parents de prendre les risques ?

On retombe dans la lettre -humour proposée par Xav43… j’y crois pas ! La lise à la Prevert des risques encourus par le gamin..

Sur ce point je rejoints sosvoyages concernant l’absurdité de vouloir faire des listes de risques et de faire signer par les parents. C’est irréalisable et juridiquement insignifiant !

Là, je viens de voir que tu n’as rien compris.
Je parles de risques encourus PAR les parents.

hein?? “encourus PAR les parents”…?
Al , tu as trop réveillonné je crois, quels sont les risques encourus par les parents??

La solution que tu apportes est une farce par rapport à ce que tu revendiques. Dans ta solutions (qui ressemble bêtement a un PP) je vois des moyens mis en œuvre mais aucunement des avertissements sur es risques.
Pire, tu sembles dire que tu te contente d’annoncer les activités prévues et que c’ st aux parents de mesurer ou estimer les risques !
Comme disait un des intervenants : petard mouillé ..
je suis décu.

Enfin, prévenir les parents d’un potentiel risque ne chassera evidemment pas l’accident.
Il serait intéressant de savoir combien d’accidents sont la conséquence directe d’un manque de moyens. On aura beau prévoir , prévenir les parents, écrire de beaux engagements, la sortie de piste est toujours possible surtout au niveau pédagogique (ce qui cause plus de dégâts, invisibles ceux là).

Si c’est pour rassurer les parents : c’est une bonne solution.
Si c’est pour diminuer les risques d’accident : c’est une belle utopie.

**

[ludou]

xav43 a écrit :
…. Ça sert a quoi? Je vois pas bien le but et en quoi cela répond au débat… Disons que c est une méthode de travail peut être?

Salut xav,

si ce document existe, c’est qu’il à un rôle. En l’occurrence, j’imagine qu’il sert à rassurer des directeurs qui pensent qu’un ACM est l’addition de clients + marchands + patrons des marchands et que si tout n’est pas régit au millimètre en terme de D de P et autre RC/RP/RM, on va droit au plantage. Or là, le plantage n’arrivera peut-être pas au niveau judiciaire (dommage pour la rubrique “faits divers” de notre quotidien), mais ce document ne garantie en rien de ce qui peut se passer sur ce séjour en terme d’échanges, de découverte, d’épanouissement, etc…

mais bon, ça rassure sans doute…

[Auteur]

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