[selinger]

Réponse à xavier 43

Tu dis « ceci dit en passant ne peut déplorer que cet accident (celui des USA) alors que l ensemble de ces séjours ont donnes satisfactions.. »

Sur quoi bases-tu ce prétendu satisficit général envers l’organisateur ?

L’associationsosvoyages.com dispose de témoignages concernant 4 autres programmations qui ont posé problème et nous nous réservons bien entendu la possibilité de rendre publics ces incidents à notre convenances et celles des parents.

Réponse à matim

Tu dis Heu.. ils ( sous entendue risque zero et zero défaut) sont intimement liés: L’un est la conséquence de l’autre , très souvent.

En ajoutant ton affirmation « très souvent » tu t’offres une porte de sortie facile pour tenter d’expliquer ta confusion entre les deux termes.

Le zéro défaut consiste en la mise en oeuvre d’une stratégie d’excellence qui aboutit à fournir au consommateur final, B to B ou B to C, un produit ou un service qui ne supporte aucune critique qualitative.

Ce zéro défaut n’est pas réservé à l’industrie du luxe ou aux prestataires haut de gamme.

La société Zippo garantit ses briquets à vie. Au cas de problème elle répare gratuitement et assure le retour à ses frais auprès d’un de ses points de vente.

On aime ou on n’aime pas Mac Do mais sa qualité de produit, d’accueil, d’hygiène est constante quel que soit le lieu d’implantation de l’établissement et l’heure du service.

Indépendamment de la classification hôtelière le groupe Accor met à la disposition de sa clientèle un hébergement bien entretenu et des services annexes de qualité, etc… etc.

Des exemples comme ceux-là il y en a à la pelle et bien entendu dans le tourisme marchand ou à vocation sociale. Pour l’exemple nous ne recevons aucune réclamation concernant des enseignes telles que le Club Med, Donatello, Kuoni ni même le VVF.

Quant à tes pseudo arguments juridiques ils sont d’une telle puérilité qu’ils ne méritent pas de réponse d’autant que cela sort du cadre du sujet du fil.

Réponse à jetty

Tu dis Autant un séjour fixe ” clé en main” ça se gère relativement facilement autant d’autres projets dont l’itinérance doivent être étudiés bien avant.

Je suis à 100% d’accord avec toi c’est bien pourquoi avant d’espérer de remettre à plat l’ensemble du secteur ce qui prend du temps et n’est pas facile, nous préconisons qu’un effort de formation soit fait à destination des directeurs et animateurs appelés à avoir la charge de l’encadrement de circuits itinérants et de séjours à l’étranger.

Effectivement comme tu le dis avec à propos « certains séjours réclament une vraie technicité et ce n’est pas le BAFD qui l’apporte. C’est ou une formation pro ou un BAFD couplée avec une réelle expérience de direction ou de direction adjointe sur ce type de séjour.”

Cordialement et bonnes fêtes à toutes et à tous

alexis Selinger

[Al-Batros]

crevette76

Dans quel paragraphe ça entre les risques du ski ?
Et sous quelle forme?

H. Choix de l’organisateur dans la gestion des obligations des contrats

On peut préciser comment seront servis les prestations skis.

Al

[xav43]

Mettre l homme a l égal de Dieu… La perfection…
Oui mais moi je crois pas en Dieu…!

Donc c est pas la perfection mais rien!!!

Sinon pour le reste… C est pas faux!!!

Allez bon réveillon!!!

[crevette76]

Al-Batros a écrit :
Matim

je travaille actuellement sur les courriers à destination des parents pour un séjour ski. Qu’est ce que je mets dans le courrier pour leur annoncer les risques encourus svp ?

Et bien, tu peux préciser comment tu vas t’acquitter des obligations du contrat en termes: Sécurité, hygiène, santé, alimentation, hébergement, transport, activités, communication, situation difficile, objets et docs confiés (Linge, argent de poche, correspondance etc.)

Tu peux essayer de compléter ce doc.
Il y a toute une série de titre de paragraphe, pour chacun il faut compléter. Quand tout est complété, on trie les infos pour faire une lettre aux parents.

On peut échanger si tu veux, à condition que tout le monde en profite.

Al

Tout lu ta pièce jointe.
Dans quel paragraphe ça entre les risques du ski ?
Et sous quelle forme ?
merci

[michmuch]

Sosvoyage parle de Zéro défaut… Notre société est la société du zéro… On a inventé : le principe de précaution, la tolérance zéro, le risque zéro, le zéro défaut, etc… Oui mais voilà tous ces concepts foireux se basent sur la protection a tout craint, il faut protéger les pauvres gens, les pauvres enfants, les pauvres parents contre les méchants délinquants, les méchants fous, les méchants animateurs, les méchants organisateurs, etc… C’est la pensée victimaire : les pauvres victimes contre les méchants agresseurs…

Cette conception de la société ne reconnait plus que l’Homme est imparfait, que les collectivités humaines sont faites de personnes imparfaites et de marginaux… Nier ce fait, c’est mettre l’Homme à l’égal de Dieu : perfection… A ce titre, je refuse cet état de fait. Notre société est imparfaite, nos organisations humaines sont imparfaites, les évènements qui peuvent conduire à un accident sont nombreux imprévisibles voire impossible à éviter. Ou on s’en prend à Météo-France pour dénoncer la neige…

On peut s’appuyer sur un certain nombre d’incidents pour construire une théorie, répondre sur le coup de l’émotion à tout… Mais voilà, aucune loi, aucune réglementation, aucune directive ne règlera le problème des marginaux et des incidents environnementaux. Sous couvert de protection, beaucoup font le lit de la maltraitance et de la violence. Enfermer, écarter, éloigner, sont les seules réponses apportées aux problèmes. Pour assurer la sécurité, aujourd’hui, on demande des policiers partout, on construit des murs et on met des caméras mais qu’est ce que cela à changer? Rien ou pas grand chose. La suite de cette logique c’est la construction de prison partout, de ghetto avec des murs, voire de camp : enfermons les fous, les marginaux et tout ceux qui nous dérangent… Tout ceci découle de cette logique du contrôle et de l’homme parfait, l’homme égal de Dieu : ça ne vous rappelle pas quelque chose? Mais là je m’éloigne, je fais de la philosophie… Eduquer est un acte philosophique donc politique…

Pour revenir à nos ACM, si on reprends les dérives du séjour aux USA ou de l’animateur qui fait des dérapages avec un 9 places (colo de fontenay sous bois), on pourrait reprendre l’accident de canyoning qui a causé la mort d’un BE, d’un jeune et d’une animatrice il y a deux ans… Cet accident est à cet égard intéressant à étudier, non pas pour dénoncer des logiques d’homme mais des logiques de systèmes et pour avoir d’autres points de comparaisons que le point de vue des parents…
Cette histoire a montré que le BE, et les animateurs avaient réalisé tout ce qui étaient de leur ressort pour éviter l’accident, pour mettre en place une sécurité maximale (et pourtant elle n’était pas zéro défaut)… Cette accident entraine une médiatisation maximum (BFM, LCI, Itélé et autres n’ont rien à se mettre sous la dent en plein mois d’août), le président intervient pour réclamer enquête et condamnation des responsables, le procureur fait une conférence de presse pour expliquer que le BE (mort) et l’organisateur sont responsables (on est le lendemain du drame) et qu’il va falloir légiférer…
Quelque mois plutard : enquête faite, il n’ y a pas de fautes repérées (au regard du code pénal), c’est la faute à pas de chance ou plutôt à un tronc d’arbre charrié par la rivière et planté sous l’eau…

Pour les tenants du zéro défaut : c’est con il n’y a pas moyen de rajouter une loi de plus pour protéger les malheureuses victimes.
Pour les tenants du “pas d’omelette sans casser des oeufs”, c’est tant mieux cela montre que l’obligation de résultat n’est pas possible…

Et pour moi, cela montre des logiques de systèmes stupides : les médias qui font monter la sauce sur le registre émotionnel, le politique qui ne voit sa fonction qu’à courte vue et qui accable (sous prétexte de défense), les organisateurs qui se sentent renforcer, etc… Qui à penser à la famille du BE mort et accusé devant la France entière (victime?), fallait-il faire un procès au tronc d’arbre qui est responsable ou au propriétaire de forêt à qui appartenait le tronc? On marche sur la tête : on accuse les JAP de faire sortir les prisonniers, on défend les policiers qui font des faux témoignage, on accuse un BE pour un tronc d’arbre, on renforce en permanence la responsabilité des parents vis à vis des enfants délinquants, mais tout ça n’est pas tenable.

Je redis mon propos n’est pas de dire, il faut déresponsabiliser… Je dis qu’il faut réfléchir aux logiques que l’on met en place lorsque le raisonnement est aussi binaire : yaka, faukon, il est responsable…

Sur ce… Bonne année à tous…

Quand tout marche bien, il est grand temps d’entreprendre autre chose. (Fernand Deligny).

[xav43]

Matim,

une idée:

Madame, Monsieur

vous avez inscrit votre enfant sur un séjour ski…
Je tiens a vous informez par la présente que même si l équipe mettra tout en œuvre pour assurer la Securite de votre enfant durant le séjours et les activités, nous ne pouvons garantir que lors d’ une descente votre enfant ne chute pas et ne se casse rien… En espérant que cette chute potentiel ne lui occasione au pire qu une simple fracture, nous ne pouvons pas non plus affirmer a ce jour que si cela devait se produire, votre enfant n ai pas une fracture ouverte, ne se retrouve pas paralyse ou n ai pas d’ autre complication qui entrainerait une paralysie permanente voir le décès…
Croyez cependant que nous ferons tous pour que cela n arrive pas… Et nous mettrons tout en œuvre pour que cette chute potentielle n est pas lieu… Mais a moins de supprimer purement et simplement l activité pour laquelle vous avez certainement inscrit votre enfant, il n y a malheureusement a ce jour aucun moyen efficace a 100% pour éviter ce potentiel accident…

LOL

[Matim]

Hm….Ma question repose précisément sur l’explication DES RISQUES ENCOURUS aux parents .. Car c’est bien cela que tu défends de manière transversale au fil de tes posts.
Pour les autres thèmes ça devrait aller..merci.. 🙂

En fait ma question-boutade reposais sur ce que précisément les parents peuvent me faire comme retour. Et saches qu’a aucun moment je n’ai eu de parents me demander la liste des risques encourus par leur enfant…

Pour en revenir a la thématique du risque Zéro illusoire : quand je lis ta liste (qui n’est ni plus ni moins qu’une trame de projet péda) il s’agit des moyens mis en œuvre et pas de l’évaluation des risques .
De plus, je ne partage pas certains raccourcis où certaines classifications malheureuses de ce document (un public défavorisé/favorisé : c’est quoi ?? // un comportement intempestif c’est quoi ??)
Tu veux classer et mettre dans des cases mais c’est tout simplement pas possible (est-ce l’effet protection-parapluie qui te fait t’orienter vers ces choix ?)

Je repose alors ma question : comment évalues-tu les risques et comment les présentes- tu aux parents ?

**

[xav43]

jetty a écrit :
A Xav,

Perso j’ai un DEFA et un DESJEPS ca m’a pas empêchée de faire la colo lol

Plus sérieusement bien sûr qu’un animateur pro diplômé cherchera autre chose que diriger une colo.

Mais honnêtement la même colo au sortir d’un BAFD et même avec quelques expériences de direction, je me serais plantée lamentablement. Trop de choses à gérer en même temps, trop de choses à découvrir.

Le BAFD reste quelque chose de super général en gros pou moi un directeur BAFD débutant ou faux débutant doit être encadré ou coaché par quelqu’un dont c’est le métier et surtout pas lâché sur le terrain. Des points réguliers quotidiens téléphoniques avec l’organisateur oui mais même là ca ne suffit pas forcément. En fait l’idéal serait de commencer par des fonctions d’adjoint sur des mêmes types de séjour vec un dirlo expérimenté qui peut vraiment l’encadrer.

Mettre en place une formation complémentaire moui peut être une “spécialisation” ou tout simplement renforcer le cadre règlementaire . Exemple: ne peut diriger un séjour itinérant en France ou à l’étranger qu’un directeur ayant déjà encadré tant de colos avec mini camps avec tel type de public et ayant vu son travail inspecté tant de fois par JS. Ces expériences se déroulant naturellement en France.

et bien bravo… Mais combien dans ton cas…! LOL

sinon pour tout le reste on est bien d’ accord….
Ce qui me navre un peu, ( et pas que sur ce point…), c est que pour palier a un manque de rigueur sur le recrutement par les organisateurs il va falloir en passer par une loi…
Logiquement cela devrait être dans la démarche de recrutement des organisateurs…

[Al-Batros]

Matim

je travaille actuellement sur les courriers à destination des parents pour un séjour ski. Qu’est ce que je mets dans le courrier pour leur annoncer les risques encourus svp ?

Et bien, tu peux préciser comment tu vas t’acquitter des obligations du contrat en termes: Sécurité, hygiène, santé, alimentation, hébergement, transport, activités, communication, situation difficile, objets et docs confiés (Linge, argent de poche, correspondance etc.)

Tu peux essayer de compléter ce doc.
Il y a toute une série de titre de paragraphe, pour chacun il faut compléter. Quand tout est complété, on trie les infos pour faire une lettre aux parents.

On peut échanger si tu veux, à condition que tout le monde en profite.

Al

[jetty]

A Xav,

Perso j’ai un DEFA et un DESJEPS ca m’a pas empêchée de faire la colo lol

Plus sérieusement bien sûr qu’un animateur pro diplômé cherchera autre chose que diriger une colo.

Mais honnêtement la même colo au sortir d’un BAFD et même avec quelques expériences de direction, je me serais plantée lamentablement. Trop de choses à gérer en même temps, trop de choses à découvrir.

Le BAFD reste quelque chose de super général en gros pou moi un directeur BAFD débutant ou faux débutant doit être encadré ou coaché par quelqu’un dont c’est le métier et surtout pas lâché sur le terrain. Des points réguliers quotidiens téléphoniques avec l’organisateur oui mais même là ca ne suffit pas forcément. En fait l’idéal serait de commencer par des fonctions d’adjoint sur des mêmes types de séjour vec un dirlo expérimenté qui peut vraiment l’encadrer.

Mettre en place une formation complémentaire moui peut être une “spécialisation” ou tout simplement renforcer le cadre règlementaire . Exemple: ne peut diriger un séjour itinérant en France ou à l’étranger qu’un directeur ayant déjà encadré tant de colos avec mini camps avec tel type de public et ayant vu son travail inspecté tant de fois par JS. Ces expériences se déroulant naturellement en France.

[xav43]

Jetty,

tout a fait d’ accord avec toi sur la formation bafd qui en peu de temps doit aborder plein de points…
( dolto, Freud etc…. N étant a mon sens pas une priorité et n existe pas dans mes formations…)

les directeurs sur ce genre de séjours itinérants et encore plus a l étranger demande en plus de la formation une réelle expérience de direction de séjours de vacances ayant permis d’ acquérir des compétences dans tous les domaines…
Volonté des organisateurs ( cf profil de poste) mais qui sont confrontes a la pénurie de directeur bafd… Malheureusement…
Dans le cas que tu cites, l organisateur s est heureusement aperçu du manque de rigueur dans la préparation de leur directeur…. Reprendre un tel séjour au dernier moment… C est un challenge… Tu as réussi…
Si l organisateur n avait pas fait son boulot ( un peu tardivement), pour contrôler le travail de prepa du directeur et s apercevoir ainsi de l incompétence de ce dernier, il y avait de grande chance que cela se passe mal…
Personnelement sur tous mes séjours a l étranger en itinérants ou semi itinérants g tjrs eu a faire a des organisateurs exigeants quand au travail de préparation et qui ont tjrs assumer le leurs ( suivi des séjours en amont, pdt et en aval, permanence d’ urgence 7/7 24/24, réservations des prestations leurs incombants, budget suffisant avec enveloppe de secours pour le cas ou, des personnes prêtent a prendre l avion pour se rendre sur place…. Etc…) et parfois remplacement de directeur en cours de séjours pour incompétence même a l autre bout du monde….

L idée d’ alexis de mettre en place une formation complémentaire pour ce type de séjours et la rendre obligatoire est une idée a creuser…

Car a l heure actuelle quelle formation même pro permet d’ y répondre? Certainement pas le bpjeps qui reste un diplôme d’ animateur… Le dejeps? Qui avec un tel diplôme ira encadre une colo…? Formation et diplôme emmenant a un autre métier de l animation…

Tu dis: bafd couplée d’ une reelle expérience sur ce type de séjours? Oui c est un plus… C certain… Mais une reelle expérience de direction de séjours peut être suffisante… Et de la volonté, de l envie, de la rigueur… Etc…. Personnelement la première fous que g dirige ce genre de séjours itinérants c était en Égypte avec des preados… J avais une grosse expérience de direction… Mais pas sur ce type de séjours… Et pourtant ce fut une réussite…!!!

[jetty]

Bonjour,

“Trop souvent, même sur le forum, lorsque certain sont venu faire état d’ organisateur et de dysfonctionnement… On s aperçoit un peu en creusant que le probleme vient plus des directeurs et de l équipe que de l organisateur lui même…

Un directeur doit se donner les moyens d’ obtenir tous les éléments lui permettant de préparer et mettre en place le séjours… ”

Moui sur le constat sauf qu’à un moment un jeune directeur dont c’est l’une des premières expériences ) de colo ( voir même parfois des vieux ) ne saura pas forcément quels éléments demandés à l’employeur.

Certains ne savent pas, ne captent pas la préparation de la totalité d’un séjour.

A titre anecdoctique:
Cet été j’ai “récupéré” un séjour itinérant le 12 juillet pour un départ le 17. Le séjour avait été ” préparé ” en amont par un directeur ” expérimenté” ayant fait 4 -5 colos fixes. L’organisateur a eu l’intelligence et le courage de casser son contrat le 8 juillet.

Ce super directeur était prêt à partir avec 50 gamins sur la base des éléments suivants : budget, vague descriptif du séjour: Du tant au tant tu seras là ( hébergement déjà réservé par l’organisateur) telles et telles presta sont réservées. Le reste à toi de voir. Il s’est contenté d’attendre la suite des évènements.

Au 8 juillet, 4 anims tous débutants avaient été “recrutés” via internet. Il leur avait envoyé le “projet péda” en fait le trajet fourni par l’organisateur et leur avaient dit : Si t’es OK avec le projet tu pars avec moi! Avant de partir, tu m’envoies la liste des acti que veux faire.

Donc oui il y a un vrai manque de certains directeurs. Pour ma part, je pense que ça vient en partie de la formation BAFD. Autant un séjour fixe ” clé en main” ça se gère relativement facilement autant d’autres projets dont l’itinérance doivent être étudiés bien avant.

Et souvent la formation BAFD reste trop limitée. C’est bien beau de vouloir initier des directeurs ” à la compta analytique” en 2 jours, d’oser parler de” gestion de projet”, de leur faire un résumé basique de freud, de dolto etc… mais certains séjours réclament une vraie technicité et ce n’est pas le BAFD qui l’apporte. C’est ou une formation pro ou un BAFD couplée avec une réelle expérience de direction ou de direction adjointe sur ce type de séjour.

[Matim]

sosvoyages a écrit :
Je n’évoque pas le « risque zéro » mais le ZÉRO DÉFAUT ce qui n’est pas la même chose.

Heu.. ils sont intimement liés: L’un est la conséquence de l’autre , très souvent.

Quant à faire une comparaison statistique entre le taux d’accidents lorsque les enfants sont sous la responsabilité des parents et celui en ACM là encore c’est non seulement hors du sujet du fil initié par Jamirowind mais très mal venu

Les statistiques vous dérangent-elles à ce point M.sosvoyages?
pourquoi ce rejet ? est-ce devenu iridescent de parler de chiffres ?
Quand , comme vous, on est censé côtoyer la jurisprudence, on est sans aucun doute au courant que les juges regardent si à la place de l’animateur un parent aurait mieux agit ou agit différemment. Ceci afin d’éviter les acharnements de responsabilités.
On ne peut pas demander à un encadrant de faire “PLUS” que ce qu’un parent aurait fait… et là je rejoints mon post sur me risque zéro tant revendiqué par les discours démago.

Ce n’est pas parce les parents peuvent commettre des erreurs qui mettent en danger leurs enfants que cela excuse celles des organisateurs

.
il faudrait bien lire les posts svp. C’était bien la peine que j’écrive cela : “Enfin, pour éviter les amalgames , la déformation des propos et les raccourcis malheureux : je n’ai pas évoqué d’accident en particulier, je n’ai pas défendu tel ou tel organisme et je n’ai pas dit que l’accident USA était excusable ”

Seule l’obligation de moyens est mesurable et évaluable; L’obligation de résultat n’a pour seul intérêt que de rassurer des parents consommateurs en quête de “menus” et de plannings vendus et respectés a la lettre .

Al,

N’oublie pas qu’ils PAYENT, donc, ce sont eux les CREANCIERS, ceux qui sont en droit d’EXIGER. C’est au débiteur de faire ce qu’il faut pour ne pas faire croire qu’il s’engage à fournir le risque 0. Le débiteur doit clairement annoncer le risque que l’enfant courra et le vieux du jeune accepte ou non.

Alors là… le top du n’importe quoi !
Je crois que tu ne sais pas ce que c’est qu’organiser un séjour (et pas simplement le faire vivre..)
Pour faire simple : je te demande de nous apporter UN moyen qui te permettrait d’annoncer précisément et clairement le taux de risque encouru par les enfants sur un séjour svp.(et pas des truc bidons du style “votre enfant fera du vélo, du cheval etc…)

Ex : je travaille actuellement sur les courriers à destination des parents pour un séjour ski. Qu’est ce que je mets dans le courrier pour leur annoncer les risques encourus svp ?
J’attends avec impatience ta proposition..

**

[xav43]

Bonjour,

juste pour revenir a mon exemple qui reprent le tragique accident des USA : mon but n était pas de relancer le débat ( mais illustre mes propos.. Sachant que ce n est pas le seul accident tragique dans le domaine malheureusement mais celui la a était largement médiatise et l ai encore… )
a l heure actuelle il y aurait encore une procédure judiciaire ( pénale ou civile?) donc laissons faire la justice…
Que la famille se retourne contre l organisateur rien de plus normal car c est lui le prescripteur du séjour… On pourrait concevoir aussi d’ impliquer le ce qui a fait appel a cet organisme…
En tout état de cause a l heure actuelle, les enquêtes ont aboutit a la mise en cause et a des sanctions sur l équipe qui a été défaillante … Rien ne permet de préjuger a l heure actuelle de manquement de l organisateur… ( qui ceci dit en passant ne peut déplorer que cet accident alors que l ensemble de ces séjours ont donnes satisfactions… Et que cet organismes ne s est pas vue l interdiction de continuer a organiser et declarer ces séjours ….)
dans la majorité des cas, les problématiques viennent des directeurs et des équipes… Le recrutement par les organisateurs n est pas choses simples pour s assurer des compétences réelles… Le debat a déjà eu lieu… Si quelqu un a la recette miracle… Alors…? Je suis preneur…

La grande majorité ( je ne dis pas tous car n ai pas la connaissance universelle) des organisateurs organisent les séjours et donnent les moyens au directeur de le mettre en place… Le directeur doit préparer le séjours en collaboration avec l organisateur…

Parler de budget sans avoir d’ élément ( les 5euros par enfants) sans éléments c est supputer… Budget pour faire quoi?, qu est ce qui est prévu dans le descriptif, qy est ce qui est réserve et pris en charge par l organisateur…

Je le répète un directeur doit preparer son séjours… Et ne pas faire le constat de dysfonctionnement une fois le séjour commence…

Trop souvent, même sur le forum, lorsque certain sont venu faire état d’ organisateur et de dysfonctionnement… On s aperçoit un peu en creusant que le probleme vient plus des directeurs et de l équipe que de l organisateur lui même…

Un directeur doit se donner les moyens d’ obtenir tous les éléments lui permettant de préparer et mettre en place le séjours… Si il apparaît qu il y a trop de dysfonctionnement induit par l organisateur il doit refuser le poste et alerter qui de droit… Et après il assume ses décisions…

On parle beaucoup de l aspect commerciale des organisateurs… L organisateurs si il veut pereniser ses actions et continuer a remplir ses séjours ne doit il pas avoir une attitude qualitative pour maintenir le quantitatif…. Penser l inverse c est considérer que l organisateur est stupide et travail de lui même a sa perte…

Quand aux salaires dont tu reprend mes termes, c était un exemple pour dire que le CEE en régime dérogatoire n est pas qu un problème de salaire…( dont le minima devrait être relève..)… Car bien qu étant relativement bien paye j étais sous ce régime dérogatoire:,1 jour de congés par semaine, pas d’ horaires de travail etc… Après tous les organisateurs ne disposent pas des memes financements donc ne peuvent pas proposer de tel salaire sans effectivement le répercuter sur les prix des séjours… Autre débat… Mais un directeur ou un animateur n est pas un imbécile est sait que les salaires divergent d’ un organisme a l autre… Et sont capables de faire un choix… ( surtout un directeur!!!)… La problématique des organisateurs proposants des salaires trop bas c est qu ils ont du mal a recruter les meilleurs…
En ce qui concerne les séjours a l étranger la donne est différentes car la perspective de tel séjours change la motivation qui devient autre que salariale… Mais c est un autre débat…

[elnorton]

Ce n’est pas parce les parents peuvent commettre des erreurs qui mettent en danger leurs enfants que cela excuse celles des organisateurs qui comme le fait remarque Nathalie ont une obligation de résultat et sont de ce fait responsables de plein droit tant de leurs propres manquement que ceux de leurs personnels ou de leurs prestataires.

Obligation de résultat ?
Nous faisons de l’animation, quelque chose d’humain, on assemble pas des pièces à l’usine. Comment veux-tu avoir une obligation de résultat dans la mesure où ce résultat n’est pas quantifiable ?

Ou alors, sur quoi serait-il quantifiable ? Sur le nombre d’enfants qui reviennent avec le sourire à la sortie du car (on peut avoir passé un super séjour et avoir le sourire en revoyant papa/maman, comme on peut sourire à la sortie du car car on revoie ENFIN papa/maman après ce séjour désastreux).

Sur le nombre d’enfants blessés ? Dans ce cas, on ne donne plus l’autorisation aux enfants de courir dehors, une chute est si vite arrivée… Les accidents font partie de la vie, il n’est donc pas exclu qu’ils puissent se produire dans le milieu de l’animation. A partir du moment où, lorsqu’un enfant se blesse sous ta responsabilité, tu es capable d’assumer totalement la chose (j’entends par là justifier où et ce que l’enfant faisait, où tu étais, les démarches/soins que tu as entreprises, la nature et l’intérêt même de l’activité qu’il faisait), je ne vois pas où est le problème.

Ca relève donc de l’obligation de moyens pour l’animateur : proposer des animations de qualité, et sécuriser au maximum l’enfant. En sachant que le jour où on voudra 0 accident, on pourra asseoir et baillonner les enfants toute la journée, et je ne suis même pas sûr que cela suffirait à avoir 0 accident puisqu’une telle tyrannie entraînerait sans doute de la part de ces jeunes une rébellion dont nous ignorons la portée violente.

[gentianen]

Matim est parti sur le risque 0 mais moi je te parle bien du zero default.
Tu peux faire tous ce que tu veux pour proposer le meilleur, le zero default n’existe pas, tous comme le risque 0.

Faire une prestation non critiquable n’existe pas non plus. Qu’est ce qui ne pourrait pas être critiquable ?

Pour ce qui est du taux d’accident, il n’y a rien de mal venu. L’accidentologie est une science et avant de vouloir cracher sur les organisateurs en citant un regrettable accident, il serait utile de se pencher dessus pour savoir si c’est monnaie courante ou un cas isolé. Si le renforcement de certaines loi y changerait quelque chose etc…

d’autre part tu as tendance à l’oublier, mais il existe une différence fondamentale entre le tourisme adulte et le “tourisme enfant” : c’est le nombre de partenaire :
Les organismes de tourisme adulte, s’adressent directement aux payeurs, qui sont aussi les consommateurs, nous avons ici deux partenaires.
Les organismes de “tourisme enfant” s’adressent au payeur mais celui-ci n’est pas le consommateur final puisque c’est l’enfant. Ce qui fait ici 3 partenaires et cela change tous. Car entre ce que le parent veut, ce que l’enfant veut et ce que l’organisateur propose, cela fait du coup des sujets de discorde et/ou de critiques bien plus nombreux.

Pour ce qui est du free lance, je n’ai jamais entendu parler de contrat de ce type, mais ce genre de choses est utilisé par énormément d’employeurs dans tous les secteurs. Rien d’étonnant à ce qu’on en retrouve dans l’animation. Je ne pense pas que cela soit la règle et dans le cas que tu cites, je dirais que c’est un cas isolé.

Pour les salaires, on trouve de tous, certains organismes payent même bien mieux que ce que XAV a annoncé, et d’autres payent au minimum légal. Certains le peuvent parce qu’il dispose de beaucoup d’argent comme les CE des grosses boites, d’autre ne le peuvent pas sans toucher à la prestation ou sans prendre le risque de devoir augmenter le prix des séjours.

Et 5€ par enfant, cela ne peut être que le budget péda. La pension complète d’un enfant tourne plutôt dans les 25/35 euros par jour.

[selinger]

Bjr Al

Je ne cherche à ménager aucune sensibilité. Je prends seulement acte qu’un certain nombre de forumeurs font des constats qui ne sont pas éloigner des miens.

Cette mise au point faite, avant de poster qui plus est hors du sujet, gentianen et matim auraient dû me lire plus attentivement. Je n’évoque pas le « risque zéro » mais le ZÉRO DÉFAUT ce qui n’est pas la même chose.

Pour être plus explicite le « zéro défaut » consiste pour un organisateur qu’il soit associatif ou commercial à servir une prestation qui sur aucun point ne donne prise à la critique.

Être irréprochable, terme synonyme de zéro défaut, nécessite une organisation sans faille, des moyens logistiques conséquents et un recrutement de qualité, or cette rigueur ne semble pas être la culture dominante du secteur.

Quant à faire une comparaison statistique entre le taux d’accidents lorsque les enfants sont sous la responsabilité des parents et celui en ACM là encore c’est non seulement hors du sujet du fil initié par Jamirowind mais très mal venu.

Ce n’est pas parce les parents peuvent commettre des erreurs qui mettent en danger leurs enfants que cela excuse celles des organisateurs qui comme le fait remarque Nathalie ont une obligation de résultat et sont de ce fait responsables de plein droit tant de leurs propres manquement que ceux de leurs personnels ou de leurs prestataires.

Comme personne ne veut se lancer sur le sujet de Jamirowind , voici les questions qui me viennent à l’esprit :

1- Un organisateur a proposé à une des participantes du forum un contrat de Free lance qui au cas d’accident ne lui permettrait d’être couverte par l’assurance maladie, est-ce un cas isolé ?

2- Xav43 fait état de colos où le directeur est rémunéré 2.000 euros, le sous directeur 1.500 euros, les anims 1.000 euros. Si cela est possible pour un organisateur pourquoi cela ne serait-il pas possible pour les autres, ce qui résoudrait pour partie le problème du CEE. Quel est le niveau moyen de rémunération ?

3- Un participant fait état d’un budget de 5 euros par enfant, cela couvre le seul poste animation ou l’hébergement et les repas ?

Cordialement

alexis selinger

[Al-Batros]

Alexis

Comme cela apparaît dans de nombreux post qui figurent sur le forum le secteur de l’animation souffre de ses ambiguïtés.

Tu as le souci de ménager les sensibilités. Moi, je ferais pas d’euphémisme, je dirais carrément la vérité: “le secteur de l’animation souffre de ses hypocrisies”

Il n’existe aucune évaluation sur le long terme de la valeur éducative des ACM

Céclèr, alors, on pourra toujours dire que l’apport éducatif est énorme, même si ça a été une chienlit maelströmienne.

Al

[Al-Batros]

gentianen

D’un côté il a des prétentions éducatives de l’autre des pratiques bassement commerciales pour ne pas dire affairistes.

Et l’un empêcherait l’autre?

Je crois que, hélas, les prétentions éducatives ne sont que des illusions qui cachent ces pratiques bassement commerciales.

Qui s’est battu pour qu’on modifie le CASF: “Au premier alinéa de l’article R. 227-21, les mots : « dans les centres de vacances et dans les centres de loisirs » sont remplacés par les mots : « dans les accueils collectifs de mineurs à caractère éducatif ».”?

“ACMCE”, c’est marrant comme notion, on a créé ça pour qu’on puisse proposer n’importe quoi, sous couvert que ça a ou donne l’impression d’avoir un “caractère éducatif”.

Il y a des dysfonctionnements dans tous les secteurs de la société.
Aujourd’hui il y a des accidents partout : au travail, à la maison, sur la route… et en colonie.
La vrai question est de savoir si ces accidents ont lieu parce que les lois sont trop laxistes et que cela manque d’encadrement ou alors si il en va uniquement de la responsabilité d’une ou plusieurs personnes.

La vrai question n’est pas là. La vrai question est de savoir si, quand on est parent, si on accepte ou non que son enfant puisse mourir en vivant sa passion.

Al

[Al-Batros]

Matim

sosvoyages a écrit: Ce que les parents attendent ce ne sont ni des excuses ni de la compassion dans le malheur mais des résultats: le zéro défaut.

Quels parents tiennent ce discours ?
Quels parents seraient aussi prétentieux pour exiger d’autrui ce qu’eux mêmes sont dans l’incapacité d’assurer au quotidien?

La plupart, très Cher.
N’oublie pas qu’ils PAYENT, donc, ce sont eux les CREANCIERS, ceux qui sont en droit d’EXIGER.
C’est au débiteur de faire ce qu’il faut pour ne pas faire croire qu’il s’engage à fournir le risque 0. Le débiteur doit clairement annoncer le risque que l’enfant courra et le vieux du jeune accepte ou non.

Clef: Cour de cassation chambre civile 2 Audience publique du jeudi 28 mars 2002 N° de pourvoi: 00-10628
Publié au bulletin Cassation.
Ne donne pas de base légale à sa décision une cour d’appel qui, pour rejeter l’action en réparation du préjudice subi par une joueuse blessée au cours d’un jeu collectif inspiré du base-ball, retient, qu’en participant à ce jeu, la victime avait accepté les risques qu’il comportait, alors que le dommage s’était produit à l’occasion d’un jeu improvisé et non dans le cadre d’une compétition sportive.

L’organisateur DEVRAIT demander l’acceptation du risque avant de laisser l’enfant courir le risque.

A partir du moment ou les parents donnent la vie a leur enfant , il donnent aussi la mort qui va avec. Cet enfant est en danger potentiel jusqu’à la fin de ses jours…y compris une fin “statistiquement prématurée” à 15, 20 ou 30 ans…

L’enfant est en danger, cécler, seulement, si quelqu’un le met un peu plus, les parents doivent être au courant et surtout d’accord. Si l’adulte responsable de l’enfant ne peut pas mettre au courant et obtenir l’accord, il ne doit pas laisser courir le risque à l’enfant.

Non a la mise en danger délibérée (et oui a la prévention ou au cadrage plus serré), mais non aussi au discours démago du risque zéro ..!

==> Et, oui à l’information du risque et, oui à la demande de son acceptation.

Al

[Auteur]

Messages