[Utilisateur anonyme 37304]

“Je ne suis pas sûr que qu’un encadrement suffisant va empêcher un gosse de faire le mur, un prédateur de faire un rapt, des ados de jeter des pierres ou un adulte de venir buter un gosse.
Pour ça, il faudrais des personnes plutôt costauds.”

=> Ho ben alors t’es pas très imaginatif…

À 2 pour 45, on est vite réduit à regrouper tout le monde et à assurer une surveillance de masse, une “garde”.

Avec plus d’adultes, on peut plus facilement envisager de petits groupes, qui seront “animés” plutôt que “gérés”.
Et du coup, ben on va pouvoir utiliser des salles, détacher un adulte pour gérer un problème sans nuire à l’encadrement, etc…

[Al-Batros]

Bonjour, Fg63,

“Alors, 45 enfants de 6 à 12 ans, sages, dans une cour de 500 m² avec 2 adultes, c’est interdit, mais, qui va mettre une amende. D’abord, est ce dangereux.”
=> Oui, il existe un danger potentiel, même s’il est faible.

J’ai vu des enfants sortir de l’école dans un tel cadre.
J’ai vu aussi des intrusions de personnes extérieures venues pour poser des problèmes (parents souhaitant frapper un enfant, ados jetant des pierres sur les enfants, “amis” cherchant à récupérer en douce un enfant placé dans un foyer,…).

De plus, un accueil périscolaire ne se limite pas en général à “garder” les enfants dans une cours.

Je ne suis pas sûr que qu’un encadrement suffisant va empêcher un gosse de faire le mur, un prédateur de faire un rapt, des ados de jeter des pierres ou un adulte de venir buter un gosse.
Pour ça, il faudrais des personnes plutôt costauds.

Al

[Al-Batros]

Bonjour,

C’est l’organisateur qui est le plus souvent le grand décideur en matière de taux d’encadrement. Le directeur peut demander, proposer, …, mais rarement il peut décider de son propre chef.
Alors arrête de digresser sur autre chose et reviens sur ça[…].

Je ne m’éloigne pas de cette discussion Al.
Si le directeur n’a en effet pas tout le pouvoir sur le recrutement, il a le devoir de ne pas laisser perdurer une situation illégale.

Et bien voilà, on y arrive, il a le DEVOIR et pas l’obligation.

Si ce qu’il fait le menera quoiqu’il arrive, à perdre son boulot, il n’est tenu de faire que ce qu’il pourra raisonnablement faire.

S’il laisse faire, il se place dans l’illégalité et engage donc sa responsabilité (l’organisme ne peut le dédouaner de ça !).
==> Non, on n’est pas tenu de faire une chose impossible

La réaction du directeur peut être varié, de la discussion informelle avec son employeur à la démission ou la dénonciation aux services de l’État, en passant par le signalement écrit à l’employeur ou la grève…

==> Pour moi, elle peut être ce qu’elle veut, mais elle doit être sans préjudice (Pas de perte de boulot) et résoudre le problème.
Si le dirlo démissionne et quel’organisateur continue pareil avec un autre dirlo, ce n’est pas une bonne solution.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

“Alors, 45 enfants de 6 à 12 ans, sages, dans une cour de 500 m² avec 2 adultes, c’est interdit, mais, qui va mettre une amende. D’abord, est ce dangereux.”
=> Oui, il existe un danger potentiel, même s’il est faible.

J’ai vu des enfants sortir de l’école dans un tel cadre.
J’ai vu aussi des intrusions de personnes extérieures venues pour poser des problèmes (parents souhaitant frapper un enfant, ados jetant des pierres sur les enfants, “amis” cherchant à récupérer en douce un enfant placé dans un foyer,…).

De plus, un accueil périscolaire ne se limite pas en général à “garder” les enfants dans une cours.

—–

“Personnellement, je n’ai jamais vu de condamnation pour l’infraction seule.
Cette infraction est associée à d’autres infractions pour être retenue.”
=> Faut-il raisonner en terme de risque judiciaire seulement ?
Je pense au contraire qu’il faut avant tout réfléchir à l’intérêt pour les enfants. Le risque judiciaire est aussi à prendre en compte, dans un second temps.

[Al-Batros]

Bonjour, XXYYZZ,

Al-Batros a écrit:Cette loi avait fait disparaître la notion “Projet Pédagogique”.
D’ailleurs, depuis, aucune loi, aucun code, aucun décret ne cite cette notion.Al

Arrété du 22 juin 2007 : article 2 et article 16

Documents à présenter en cas d’inspection: le projet pédagogique du séjour (entre autres) .

Site du ministére de la jeunesse et de la solidarité active : rubrique projet éducatif et projet pédagogique. je te recommande les pages 18, 19 et 20. C’est sur le site actuellement.

Instructions départementales aux accueil collectifs de mineurs.

Livret de suivi pédagogique BAFD.

Dans tous ces documents la notion projet pédagogique figure. Il y en a certainement d’autres.

Oui, mais tu m’a mal lu.
Les textes que tu cites ne sont ni des lois, ni des codes, ni des décrets. Ce sont des recommandations sans valeur législative ou règlementaire.

Restons un peu dans notre sujet: Qui est responsable des défaut dans le taux d’encadrement.
Personnellement, je n’ai jamais vu de condamnation pour l’infraction seule.
Cette infraction est associée à d’autres infractions pour être retenue.

Alors, 45 enfants de 6 à 12 ans, sages, dans une cour de 500 m² avec 2 adultes, c’est interdit, mais, qui va mettre une amende. D’abord, est ce dangereux.

Par contre, 14 enfants THADA dans la même cour, avec 4 adultes, c’est certainement plus dangereux.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

C’est l’organisateur qui est le plus souvent le grand décideur en matière de taux d’encadrement. Le directeur peut demander, proposer, …, mais rarement il peut décider de son propre chef.
Alors arrête de digresser sur autre chose et reviens sur ça[…].

Je ne m’éloigne pas de cette discussion Al.
Si le directeur n’a en effet pas tout le pouvoir sur le recrutement, il a le devoir de ne pas laisser perdurer une situation illégale.
S’il laisse faire, il se place dans l’illégalité et engage donc sa responsabilité (l’organisme ne peut le dédouaner de ça !).

La réaction du directeur peut être varié, de la discussion informelle avec son employeur à la démission ou la dénonciation aux services de l’État, en passant par le signalement écrit à l’employeur ou la grève…

[Al-Batros]

Bonjour, Fg63,

“Et, tu n’as pas cherché cette loi?” => Si.
Et elle ne contient RIEN qui vienne parler des projets éducatifs ou pédagogiques, pas même en sous-entendu.

De ce que j’ai lu, elle ne concerne que le conseil national de la J&S…

==> Tu n’as pas lu le JO de l’époque. Ce qui était important, c’est ce qelle a apporté dans la partie législative du casf: L227-1 à 12

Il semble que pour toi “organisateur” soit une sorte d’insulte.
Moi je considère que cela n’a rien de déshonorant… Et je ne cache rien, je ne suis pas organisateur et n’aspire pas à l’être.

Par contre, ta façon de balancer ainsi des choses fausses et déplacées montre bien le sérieux que l’on peut t’accorder dans bien des cas…
==> Il te semble encore quelque chose de faux.

Revenons au sujet qui nous concerne puisque tu cherches à t’en éloigner.

C’est l’organisateur qui est le plus souvent le grand décideur en matière de taux d’encadrement. Le directeur peut demander, proposer, …, mais rarement il peut décider de son propre chef.
Alors arrête de digresser sur autre chose et reviens sur ça, même si l’envie de faire de la contestation par métonymie.

Je comprends les organisteurs, donner les clés, les chéquiers et l’ensemble des pouvoirs à un directeur, c’est délicat.

Al

[Diabolo]

un anim pour 10 moins de 6ans en périscolaire et un pour 14 de +6ans.

Le nombre d’anim est défini par le plus petit quota exemple:
*22 -6ans et 12 +6ans=4 animateurs(directeur compris en encadrement!!): 3anims(10+10+2)pour les -6ans et 1 pour les plus de 6ans

*ensuite on a parfaitement le droit de mélanger des + et – de 6ans!!Par exemple nous intervenons dans un groupe scolaire maternel et primaire et nous travaillons dans le pp sur le lien social (l’entraide des petits et grands)

[Matim]

‘Matim l’organisateur” … ha oui , j’avais même pas vu 🙂
On est plus à une bêtise près .

fg63 a écrit :je ne suis pas organisateur

Idem, mais merci pour cette promotion Al Batros…

**

[Utilisateur anonyme 37304]

“Et, tu n’as pas cherché cette loi?” => Si.
Et elle ne contient RIEN qui vienne parler des projets éducatifs ou pédagogiques, pas même en sous-entendu.

De ce que j’ai lu, elle ne concerne que le conseil national de la J&S…

—–

“Je comprends, tu es organisateur et tu ne veux pas que ça se sache.”
“Bonjour, Matim l’Organisateur,”

=> Il semble que pour toi “organisateur” soit une sorte d’insulte.
Moi je considère que cela n’a rien de déshonorant… Et je ne cache rien, je ne suis pas organisateur et n’aspire pas à l’être.

Par contre, ta façon de balancer ainsi des choses fausses et déplacées montre bien le sérieux que l’on peut t’accorder dans bien des cas…

[XXYYZZ]

Al-Batros a écrit :
Bonjour,

Cette loi avait fait disparaître la notion “Projet Pédagogique”.
D’ailleurs, depuis, aucune loi, aucun code, aucun décret ne cite cette notion.
Al

Avé Al-Batros
😮 😮
Arrété du 22 juin 2007 : article 2 et article 16

Documents à présenter en cas d’inspection: le projet pédagogique du séjour (entre autres) .

Site du ministére de la jeunesse et de la solidarité active : rubrique projet éducatif et projet pédagogique. je te recommande les pages 18, 19 et 20. C’est sur le site actuellement.

Instructions départementales aux accueil collectifs de mineurs.

Livret de suivi pédagogique BAFD.

Dans tous ces documents la notion projet pédagogique figure. Il y en a certainement d’autres.

Allez bye.

[Matim]

Al-Batros a écrit :
==> Pourquoi: “de l’organisation” et pas “de l’organisateur”. il y a une volonté consciente ou inconsciente de déni de la responsabilité de l’ORGANISATEUR

Parce que , comme tu dois certainement le savoir, on parle de personne morale et non de personne physique !
Ex: une association ce n’est pas une personne identifiée (dans le cadre de l’élaboration d’un PE).
Très souvent c’est lors de l’AG et du CA que les grandes lignes sont votées, débattues.
Le bureau charge ensuite les salariés de mettre en œuvre ces objectifs éducatifs via le, ou les directeurs.
C’est un fonctionnement démocratique et collégial.

Par contre en matière de responsabilité, contrairement à ce que tu laisses croire, les personnes sont bien identifiées.

Donc, une nouvelle fois , ne cherche pas le vice là où il n’est pas, tu es coutumier du fait mais ça n’avance à rien…

==> Là, tu mens. J’en ai donné l’impression aux imbéciles. Mais, j’ai nullement validé le fonctionnement. J’ai appelé la piscine pour que le taux d’encadrement soit correct ect. J’ai imposé la présence d’un chef de convoi pour chaque sortie. … Et cela, envers et contre tous.
Al

Hm, un héros quoi ?
Tu sais, dans tout ce que tu dis je ne vois que des choses normales qu’un directeur normal doit faire.
Alors à moins d’être maso je ne vois pas ce qui t’as poussé a rester si c’était si déplorable que tu sembles le dire.
T’as fait ton boulot, rien d’extraordinaire…

**

[Al-Batros]

Bonjour, Matim l’Organisateur,

Le PE se contente des orientations éducatives de l’organisation.

==> Pourquoi: “de l’organisation” et pas “de l’organisateur”.

C’est pas une erreur, il y a une volonté consciente ou inconsciente de déni de la responsabilité de l’ORGANISATEUR.

Maintenant que t’es organisateur, tu vas appliquer la réalité de Slem41. (Ah, on commençait à l’oublier, celle-là. Enfin, comme l’explique la sagesse d’Anamunda, peu l’ont retenu.)

En choisissant de rester tu as donc validé le fonctionnement et engagé ta responsabilité.

==> Là, tu mens. J’en ai donné l’impression aux imbéciles. Mais, j’ai nullement validé le fonctionnement. J’ai appelé la piscine pour que le taux d’encadrement soit correctect. J’ai imposé la présence d’un chef de convoi pour chaque sortie. … Et cela, envers et contre tous.
Y’a eu de nombreux noms d’oiseaux, des cris, des …, enfin, pas de violence physique, c’était près, mais, y’a pas eu.
J’ai gardé mon calme, le ton juste, ça a suffit.

Al

[Al-Batros]

Bonjour,

“C’est pas ce que j’ai retenu de la loi 2001-624.”

Et, tu n’as pas cherché cette loi?

Cette loi avait fait disparaître la notion “Projet Pédagogique”.
D’ailleurs, depuis, aucune loi, aucun code, aucun décret ne cite cette notion.

Pourquoi dans ton extrait du CASF, le législateur a écrit “un document” et pas “le projet pédagogique”?

En quoi une loi parle-t-elle des projets pédagogiques sur les ACM ???

Tu cherches encore à nous enfumer en déviant le sujet vers une chose sans le moindre rapport ?

Je comprends, tu es organisateur et tu ne veux pas que ça se sache. Je m’en fous, après tout.

Revenons-en à notre problème. Si le directeur détient le pouvoir de décision sur le taux d”encadrement, c’est à dire, s’il peut librement recruter, embaucher, rédiger les contrats de travail, fixer les missions imparties etc, il est bien responsable d’un sous encadrement. C’st sur lui que tombera la responsabilité pénale de cette infraction.
Au fait, quel le montant de l’amende, le nombre de mois de prison etc?
Quels sont les éléments légaux de cette infraction?

Si le directeur ne détient pas ce pouvoir, il n’y est pour rien dans ce sous encadrement.
C’est le vrai chef d’entreprise, l’organisateur qui sera pénalement responsable. (Art L4741 du Code du Travail)
Je comprend que tes pareils, les organisateurs n’aiment pas, alors, ils dénient.Mais, c’est quand même un peu normal, si le directeur ne contrôle pas le taux d’encadrement, on ne peut pas lui repprocher qu’il est insuffisant.

Que la seule solution soit la démission ou la grève du zèle, c’est ubuesque. Les lecteurs ne sont pas tous idiots, pour croire ça.

Maintenant, je comprends bien pourquoi le mot: “responsabilité” est employé n’importe comment.
Il est intimement lié à la locution “pouvoir de décision”.

Donc, un grand pouvoir (de décision) expose à de grandes responsabilités, et un petit pouvoir permet peu, mais expose peu.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

“C’est pas ce que j’ai retenu de la loi 2001-624.”

En quoi une loi parle-t-elle des projets pédagogiques sur les ACM ???

Tu cherches encore à nous enfumer en déviant le sujet vers une chose sans le moindre rapport ?

[Al-Batros]

Bonjour, Matim,

Le PE se contente des orientations éducatives de l’organisation.

C’est pas ce que j’ai retenu de la loi 2001-624.

C’est le PE qui doit commencer ces précisions.

Non-non, c’est bien le projet pédagogique ! Fg63 est dans le vrai.

Ca, c’est un point de vue d’organisateur.

En 2009, j’ai signalé à tata Jihesse, ils m’ont conseillé la démission et la brigade de gendarmerie m’a dit que tant qu’il n’arrivait rien, ils ne pouvaient rien faire.
J’ai fait au mieux et je suis resté.

En choisissant de rester tu as donc validé le fonctionnement et engagé ta responsabilité. Sinon tu pouvais partir …

Je savais que je pouvais partir. Je suis resté en restant entact ave le directeur départemental de la DDJS et des 2 inspectrices.

J’ai engagé ma responsabilité … ?
On fait ça tout le temps, dès qu’on prend une décision.

Alors, répond moi, en quoi cela aurait pu être différent?

L’organisatrice aurait pu soit conserver mon nom sur la fiche complémentaire et continuer comme ça, soit prendre quelqu’un d’autre et continuer pareil.
Le centre aurait fonctionné pareil. Ma démission n’aurait eu aucun effet sur le fonctionnement du centre.

La seule solution, c’est celle que j’ai vu en 2007, j’étais adjoint: Fermeture du centre jusqu’à ce que l’organisateur bouge. Ca a été fait, le 3 août 2007 et l’organisateur a bougé.

La grève du zèle ou la dèm, c’est bidon.

Al

[Matim]

C’est difficile de suivre tes propos, Al batros, car tu as une forte tendance à la digression. De plus , sur la forme, tes citations ne sont pas claires du tout et on s’y perd…

Al-Batros a écrit :
(Fg63 a ecrit 🙂Ce document du directeur (le “projet pédagogique”) doit préciser (entre autre) :
– “Les modalités de participation des mineurs.”
– “Les modalités de fonctionnement de l’équipe constituée du directeur […], des animateurs et de ceux qui participent à l’accueil des mineurs.”

==> C’est le PE qui doit commencer ces précisions.

Non-non, c’est bien le projet pédagogique ! Fg63 est dans le vrai.
Le PE se contente des orientations éducatives de l’organisation.

En 2009, j’ai signalé à tata Jihesse, ils m’ont conseillé la démission et la brigade de gendarmerie m’a dit que tant qu’il n’arrivait rien, ils ne pouvaient rien faire.
J’ai fait au mieux et je suis resté.

En choisissant de rester tu as donc validé le fonctionnement et engagé ta responsabilité. Sinon tu pouvais partir …

**

[Al-Batros]

Bonjour, Fg63,

On trouve dans les textes régissant le BAFD et le travail des directeurs des phrases assez claires, comme par exemple :
assurer la gestion de l’accueil
diriger les personnels
(fonctions du directeur auxquelles le BAFD prépare)
Sous l’autorité du directeur, un des membres de l’équipe d’encadrement est chargé du suivi sanitaire
Le directeur [de l’ACM] s’assure du respect de la confidentialité des informations médicales

==> Je m’incline, tu as tout juste.
MAIS, ce sont des choses auxquelles le directeur est préparé, c’est à dire qu’il pourrait faire.
Mais, s’il y a intrave dans l’utilisation du pouvoir de décision, c’est plus pareil.

On trouve aussi le texte qui dit que le directeur doit produire son projet pédagogique :
“La personne qui assure la direction d’un [ACM] met en oeuvre le projet éducatif […], dans les conditions qu’IL définit dans un document, élaboré en concertation avec les personnes qui assurent l’animation de cet accueil.

==> Il est à noter que le législateur a formulé ainsi pour éviter une amphibologie. “IL”, c’est le PE, c’est à dire l’organisteur.
Je rappelle: “La personne qui dirige le séjour dans un CV ou dans un CLSH met en œuvre le projet éducatif et en précise les conditions de réalisation dans un document, élaboré en concertation avec les personnes qui animent le séjour. (Texte avant le décret 2006-923)”
A l’époque, les prérogatives du dirlo étaient élargies, maintenant, c’est plus pareil.

Ce document du directeur (le “projet pédagogique”) doit préciser (entre autre) :
– “Les modalités de participation des mineurs.”
– “Les modalités de fonctionnement de l’équipe constituée du directeur […], des animateurs et de ceux qui participent à l’accueil des mineurs.”

==> C’est le PE qui doit commencer ces précisions.

Bref, oui, je trouve que le directeur à bien des responsabilités propres qui sont intrinsèques à sa fonction et dont ni lui ni son employeur ne peuvent le départir.

==> L’organisteur peut ne pas lui donner ces pouvoirs de décisions ou entraver leur exercice, c’est de ça que je cause.

J’ajoute bien entendu que personne n’est censé ignorer la loi, ni l’enfreindre.
Hors, un directeur qui se verrai être mis dans une situation illégal par son employeur serait donc en tort s’il acceptait cela sans rien faire ou s’il laissait perdurer la situation après une action auprès de son employeur.

==> Il ne s’agit pas de rien faire, il faut faire ce qui est possible.
En 2009, j’ai signalé à tata Jihesse, ils m’ont conseillé la démission et la brigade de gendarmerie m’a dit que tant qu’il n’arrivait rien, ils ne pouvaient rien faire.
J’ai fait au mieux et je suis resté.

Concrètement, dans le cas dont il est ici question, je pense que la “grève du zèle” dont j’ai parlé est une mesure intermédiaire entre la lettre de signalement d’un problème à la mairie et le signalement auprès des autorités.

==> La grève du rèle, je suis contre.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Mais la réalité, le directeur ne peut pas être responsable pour un pouvoir de décision qu’il ne possède pas pleinement.

Justement, quelles sont ces “responsabilités propres”.

On trouve dans les textes régissant le BAFD et le travail des directeurs des phrases assez claires, comme par exemple :

“assurer la gestion de l’accueil” / “diriger les personnels” (fonctions du directeur auxquelles le BAFD prépare).

“Sous l’autorité du directeur, un des membres de l’équipe d’encadrement est chargé du suivi sanitaire.”

“Le directeur [de l’ACM] s’assure du respect de la confidentialité des informations médicales“.

On trouve aussi le texte qui dit que le directeur doit produire son projet pédagogique :
“La personne qui assure la direction d’un [ACM] met en oeuvre le projet éducatif […], dans les conditions qu’il définit dans un document, élaboré en concertation avec les personnes qui assurent l’animation de cet accueil.“.
Ce document du directeur (le “projet pédagogique”) doit préciser (entre autre) :
– “Les modalités de participation des mineurs.”
– “Les modalités de fonctionnement de l’équipe constituée du directeur […], des animateurs et de ceux qui participent à l’accueil des mineurs.”

Bref, oui, je trouve que le directeur à bien des responsabilités propres qui sont intrinsèques à sa fonction et dont ni lui ni son employeur ne peuvent le départir.

—–

J’ajoute bien entendu que personne n’est censé ignorer la loi, ni l’enfreindre.
Hors, un directeur qui se verrai être mis dans une situation illégal par son employeur serait donc en tort s’il acceptait cela sans rien faire ou s’il laissait perdurer la situation après une action auprès de son employeur.

Concrètement, dans le cas dont il est ici question, je pense que la “grève du zèle” dont j’ai parlé est une mesure intermédiaire entre la lettre de signalement d’un problème à la mairie et le signalement auprès des autorités.

[Al-Batros]

Bonjour,

Bon ben, 3ème exemple d’Al qui fait dévier le sujet ailleurs que là où il est en fait.

On parle ici de périscolaire, donc pas juste des mercredis, mais bien d’un dispositif quotidien en période scolaire, entraînant donc l’emploi en CDD ou CDI (avec contrat aidé éventuellement), à l’exclusion du CEE, donc.

==> Le coup du “mercredi”, c’est une échappatoire qui a raté.

On n’est pas ici dans de l’animation volontaire et occasionnelle mais bien dans le rapport “classique” entre le salarié et l’employeur, sans la relative légèreté d’un “petit boulot”.
La démission serait donc ici bien plus lourde de conséquence que dans une colo ou un petit AL.

==> OK

Al, est-il possible que tu fasses une proposition pour aider dans le cas du problème exposé ici initialement ?

Tu trouve légitime que le directeur doive subir sans broncher une hiérarchie qui serait sourde à ces remarques sur la sécurité et les obligations légales ?
La réponse semble être oui à la lecture de ton dernier message (“il est légitime que le directeur refuse. ==> … et que le directeur dégage.”).

==> Je voulais dire, le directeur refuse et il est viré.

Pour ma part, je considère que devant la règlementation c’est le directeur qui est largement responsable du respect de la loi sur l’ACM qu’il dirige.

==> Tu “considères”, c’est bien.
Mais la réalité, le directeur ne peut pas être responsable pour un pouvoir de décision qu’il ne possède pas pleinement.

L’organisateur n’est pas exempt de responsabilités, fort heureusement, mais il ne saurait en aucun cas dédouaner le directeur de ses responsabilités propres.
==> Justement, quelles sont ces “responsabilités propres”.

Du coup, le directeur qui “subit” un taux d’encadrement insuffisant pour respecter la loi en se croyant “couvert” par son employeur ferait une erreur manifeste …
==> Il ne s’agit pas de ne rien faire. S’il y a un danger imminent, il faut être prêt à intervenir: Préfet, Police, Gendarmerie, Pompiers …
Mais, on est en périscolaire, donc, dans des cours de récréation ou dans des salles plus ou moins propres.
Alors, les dangers?

Al

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