[Utilisateur anonyme 37304]

Bon ben, 3ème exemple d’Al qui fait dévier le sujet ailleurs que là où il est en fait.

On parle ici de périscolaire, donc pas juste des mercredis, mais bien d’un dispositif quotidien en période scolaire, entraînant donc l’emploi en CDD ou CDI (avec contrat aidé éventuellement), à l’exclusion du CEE, donc.

On n’est pas ici dans de l’animation volontaire et occasionnelle mais bien dans le rapport “classique” entre le salarié et l’employeur, sans la relative légèreté d’un “petit boulot”.
La démission serait donc ici bien plus lourde de conséquence que dans une colo ou un petit AL.

—–

Al, est-il possible que tu fasses une proposition pour aider dans le cas du problème exposé ici initialement ?

Tu trouve légitime que le directeur doive subir sans broncher une hiérarchie qui serait sourde à ces remarques sur la sécurité et les obligations légales ?
La réponse semble être oui à la lecture de ton dernier message (“il est légitime que le directeur refuse. ==> … et que le directeur dégage.”).

—–

Pou ma part, je considère que devant la règlementation c’est le directeur qui est largement responsable du respect de la loi sur l’ACM qu’il dirige.
L’organisateur n’est pas exempt de responsabilités, fort heureusement, mais il ne saurait en aucun cas dédouaner le directeur de ses responsabilités propres.

Du coup, le directeur qui “subit” un taux d’encadrement insuffisant pour respecter la loi en se croyant “couvert” par son employeur ferait une erreur manifeste…

[Al-Batros]

Bonjour,

Morbac et Al, je suis désolé, mais pour moi si un organisateur ordonne à un directeur d’accueillir plus de mineurs que ce que la loi lui autorise, alors il est légitime que le directeur refuse.

==> … et que le directeur dégage.

Crois-tu vraiment que l’organisateur va ORDONNER?

Dans ton texte Morbac, ça correspond bien à “sauf dans le cas où l’ordre donné est manifestement illégal” puisque la loi impose un taux d’encadrement bien précis…

==> Bien sûr que le directeur a le droit de refuser.
S’il le fait, onlevire.
S’il appelle tata jihesse, on lui dit: “Takadémissionner”

Alors, le p’tit dirlo de mercredi se dit, je reste et, au moins, j’aurais un p’tit boulot, les mercredis de l’année.

Al

[Al-Batros]

Bonjour,

Pas vraiment.
Tu omets de préciser qu’en matière de sécurité tout salarié à un droit de retrait.
Si la sécurité des enfants est en jeu il peut refuser d’accueillir ces mêmes enfants, sans problèmes !
(articles L 231-8, L 231-9 et R 242-1 du Code du travail )
De nombreuses jurisprudences existent en la matière.

==> Ces jurisprudences sont dans le secteur animation socioculturelle?
Tu as écrit: “sans problèmes”, forme plurielle. Pourquoi ce “s”?

NB : dis, c’est quoi “être qu’un p’tit dirlo du mercredi “pour toi stp ..? ta définition m’intéresse …

==> Un dirlo qui bosse surout les mercredis. Pourquoi tu pause cette question, les autres jours, il est en pose au logis.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

J’avais vu ces critères cumulatifs.

Il me semble en effet que dans certains cas l’intérêt du public et gravement compromis si le taux d’encadrement n’est pas respecté.

Il va de soit que pour 2/3 enfants de trop, y’a pas un grand danger, surtout si c’est ponctuel.
Par contre, une mairie qui laisserai accueillir 45 enfants pour 3 adultes , là oui, il y aurait un danger clair et directement dû à un encadrement trop léger à mon avis.

—–

Une fois de plus, je ne pousse pas à la rébellion pour le moindre soucis.
Je dis juste que dans certains cas (assez extrêmes et que j’espère rares) il peut être nécessaire d’en venir à une solution aussi radicale que celle que j’ai exposée.

[Import]

Fg,
Tu n’as pas vu que dans mon texte les critères sont cumulatifs l’ordre doit être illégal ET compromettre GRAVEMENT un intérêt public.
Ne pas respecter le taux d’encadrement compromet il gravement l’intérêt public? PLus que le fait de ne pas accueillir un enfant, je le crois, le juge du TA sera t’il du même avis? J’en doute…

Matim,
La procédure de retrait doit permettre de se soustraire à un danger grave ET imminent (en tout cas dans la fonction publique) du coup même question que dessus.

Qu’on ne s’y trompe pas je ne dis pas que je suis d’accord avec ces textes, je dis simplement que c’est l’interprétation qui en a été généralement constaté au TA. Ce qui n’empêche pas ensuite le directeur de prendre ses responsabilités mais en toute connaissance de cause.

[Matim]

Al-Batros a écrit :
Le poor dirlo subit.

Pas vraiment.
Tu omets de préciser qu’en matière de sécurité tout salarié à un droit de retrait.
Si la sécurité des enfants est en jeu il peut refuser d’accueillir ces mêmes enfants, sans problèmes !

(articles L 231-8, L 231-9 et R 242-1 du Code du travail )

De nombreuses jurisprudences existent en la matière.

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NB : dis, c’est quoi “être qu’un p’tit dirlo du mercredi “pour toi stp ..? ta définition m’intéresse …

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[Utilisateur anonyme 37304]

Morbac et Al, je suis désolé, mais pour moi si un organisateur ordonne à un directeur d’accueillir plus de mineurs que ce que la loi lui autorise, alors il est légitime que le directeur refuse.

Dans ton texte Morbac, ça correspond bien à “sauf dans le cas où l’ordre donné est manifestement illégal” puisque la loi impose un taux d’encadrement bien précis…

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Al, “son ACM” signifie “celui où il officie”, pas “celui dont il est propriétaire”.
Tu le sais très bien, tu joues une fois de plus sur les mots pour créer de faux problèmes et des discussions biaisées.

Quand à savoir ce que je suis, je pense être mieux placé que toi et ne pas avoir besoin de tes soupçons falacieux…

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

MAIS il faut bien voir que si l’organisateur (mairie ou association par exemple) ne prévoit pas des adultes en nombre suffisant, c’est bien le directeur qui va se retrouver en faute en laissant tourner son ACM en-dehors du cadre légal.

Tu raisonnes comme un organisateur, c’est pour cela que j’ai du mal à croire que tu n’es qu’un p’tit dirlo de mercredi.

Tu dis “son ACM” en parlant du dirlo.

J’me permets de te faire remarquer que l’ACM, c’est celui de l’organisateur. C’est l’organisateur qui conçoit l’ACM, … une p’tite entreprise qui répond à des besoins … Etc.

Alors, maintenant, si l’effectif est insuffisant. Le pénalement responsable est ………………………………………………………. l’organisateur. Et toc! En qualité de chef d’entreprise.

C’est l’organisateur qui dispose du pouvoir de décision autonome sur ce taux d’encadrement. Le poor dirlo subit.
Art L4741 du Code du Travail.

Al

[Import]

Ben peut être le lien hiérarchique qui te lie à ton employeur et qui fait que tu es tenu de mettre en application les instructions qu’il te donne…

Pour les fonctionnaires ce serait cela, je ne sais pas si cela existe dans le privé:

En application des dispositions de l’article 28 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, tout agent public est sous les ordres de son chef de service et doit remplir la mission qui lui est confiée.

“Tout fonctionnaire, quel que soit son rang dans la hiérarchie, est responsable de l’exécution des taches qui lui sont confiées. Il doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l’ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public.
Il n’est dégagé d’aucune des responsabilités qui lui incombent par la responsabilité propre de ses subordonnés”

Le refus d’obéissance pouvant faire l’objet de retenue sur salaire et/ou de sanctions disciplinaires.

Pour l’information ce serait violer le devoir de réserve…

Il reste alors le recours à la représentation syndicale et/ou aux administrations de contrôle (CAF/DDJS/préfecture…)

Je en suis d’ailleurs pas sur qu’un directeur ayant informé sa hiérarchie des difficultés rencontrées at ayant reçu une fin de non recevoir soit responsable en cas de souci (par contre sa hiérarchie certainement).*

* A condition que l’accident soit bien lié directement au sous encadrement et pas à une faute individuelle…

[Utilisateur anonyme 37304]

Morbac a écrit :
J’entends bien…

Ce que je dis c’est que ta réponse de mettre en place un système de prinscription et ta proposition de refuser des enfants est impossible à mettre en place pour Dolle.
Elle peut tout au plus en faire la proposition à son employeur et le mettre en face de ses responsabilités…

Je ne crois pas que c’est impossible.

Qu’est-ce qui empêche, matériellement, de dire aux familles qui amènent leurs enfants le matin que pour des raisons de sécurité et d’encadrement insuffisant on ne peut pas accueillir les bambins ?
Ça mettra un gros bazard, c’est clair… Mais bon pas plus que fermer le centre pour faire la grêve.
Faire cela le soir est clairement plus problématique puisque personne ne peut facilement s’occuper des enfants refusés.

Je ne dis pas qu’il faut forcément en arriver là. Mais c’est une possibilité (extrême et de dernier recours) pour faire pression sur un employeur qui refuserai de faire face à ses responsabilités en recrutant le personnel suffisant.

Car n’oublions pas qu’en cas d’accident, c’est bien le directeur qui va trinquer si l’encadrement était insuffisant (le maire trinquera peut-être aussi remarquez).
Et puis, le plus important, un taux d’encadrement suffisant est essentiel pour les enfants, tant sur le plan de la sécurité que sur un plan pédagogique.

[Matim]

Morbac a écrit :
PAr contre cela a effectivement un coût non négligeable pour la ville qui n’est pas entièrement compensé par les aides de la CAF, du CG et les contributions des parents. C’est bel et bien un choix politique.

Le cout : sur l’accueil périscolaire la différence est quasi nulle (un enfant à une fréquentation répétée et connue a l’avance).
Par contre sur l’accueil durant les vacances il faut procéder au moins à un “sondage” pour savoir si l’enfant viendra ou pas (vacances avec les parents ..) et ainsi affiner les embauches.

Le choix politique : c’est évident oui. C’est un de critères imparable (avec les crèches) pour évaluer la politique d’une commune en faveur de l’accueil enfance/petite enfance .

**

[Import]

J’entends bien…

Ce que je dis c’est que ta réponse de mettre en place un système de prinscription et ta proposition de refuser des enfants est impossible à mettre en place pour Dolle.
Elle peut tout au plus en faire la proposition à son employeur et le mettre en face de ses responsabilités…

[Utilisateur anonyme 37304]

Morbac, tu parles d’un choix politique : je te rejoins totalement.

Et il est clair que mon choix va vers un système le plus ouvert possible, souple et garant de la vie collective tout en prenant en compte chaque enfant/famille.

—–

Je réagit ici pour répondre à la problématique d’un centre où l’employeur ne met pas à disposition les moyens humains suffisants.
Je ne décrit bien entendu pas mon idéal…

[Utilisateur anonyme 37304]

“Dans un accueil où l’organisateur prévoit de ne pas accepter des enfants non insrits tu dis qu’on les accepte (si on ne les laisse pas dehors c’est qu’ils sont dedans)” => Ce que j’ai vu (sans le faire moi-même) ce n’est pas l’acceptation de l’enfant qu’on ne laisse pas sur le trottoir. En fait, les parents étaient appelés afin qu’ils viennent immédiatement chercher leur enfant non inscrit, ou alors celui-ci était raccompagné chez lui (dans un quartier avec l’école à moins de 100 m des habitations).

Au pire, l’enfant était bien entendu gardé sur la structure, et les parents se voyaient être sermonnés ensuite (c’est le terme qui convient, hélas).

—–

Soyons clairs : je penche moi aussi vers un accueil large des enfants plutôt qu’un système bloqué par des inscriptions peu souples.

MAIS il faut bien voir que si l’organisateur (mairie ou association par exemple) ne prévoit pas des adultes en nombre suffisants, c’est bien le directeur qui va se retrouver ne faute en laissant tourner son ACM en-dehors du cadre légal.

Ma “proposition” n’était pas de refuser toujours les enfants, mais bien de marquer ce refus de façon à faire réagir les élus. Une sorte de grève du zèle en somme, qui devrait se faire, bien entendu, sans nuire trop aux enfants ni être brutale pour les familles.

Mais accueillir des enfants avec un taux d’encadrement très dégradé, ne serait-ce pas leur nuire finalement ? Ne serai-ce qu’en ne garantissant que mal leur sécurité ?

[Import]

CQFD!

Dans un accueil où l’organisateur prévoit de ne pas accepter des enfants non insrits tu dis qu’on les accepte (si on ne les laisse pas dehors c’est qu’ils sont dedans)
Dans le cas de ton organisateur qui fixe des règles on voit déjà qu’il y a des impossibilités flagrantes de les respecter, alors dans le cas évoqué où l’organisateur ne fixe pas de limites ta solution est inadaptée pour Dolle et par ailleurs inacceptable par l’organisateur.

Matim ma question portait sur le fonctionnement tel que le décrit Fg. Pour ma part je suis partisan d’accueillir tous les enfants c’est d’ailleurs ce qui se pratique majoritairement dans les collectivités où j’ai travaillé (spécificité de la RP et des grandes villes?) PAr contre cela a effectivement un coût non négligeable pour la ville qui n’est pas entièrement compensé par les aides de la CAF, du CG et les contributions des parents. C’est bel et bien un choix politique.

Edit: Ok avec Matim sur l’activité spécifique, elle ne remet pas en cause l’accueil de l’enfant uniquement sa participation à celle-ci ou pas.

[Matim]

fg63 a écrit :
Sauf si on organise une activité spéciale, qui peut attirer bien plus de monde que d’habitude… Et là on risque de se retrouver coincés si on n’a pas anticipé (soit en recrutant des anims, soit en limitant les places via une inscription préalable, par exemple).

on est plus dans la généralité là… c’est la cas de n’importe quelle activité ! (tu fais pas un atelier jonglage avec 35 gamins par exemple… tu limites naturellement.)

Donc au pire, tu peux effectivement proceder a une limite d’accueil sur UNE activité specifique ponctuellement.
Le pb de l’accueil ne se pose plus, l’enfant sera quand même pris en charge et ne serra pas refoulé chez lui…

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[Utilisateur anonyme 37304]

“C’est un fonctionnement où tout le monde est gagnant et contrairement aux idées reçues qui ne nécessite pas plus de moyens qu’un fonctionnement classique avec inscription.” => Sauf si on organise une activité spéciale, qui peut attirer bien plus de monde que d’habitude… Et là on risque de se retrouver coincés si on n’a pas anticipé (soit en recrutant des anims, soit en limitant les places via une inscription préalable, par exemple).

[Matim]

Question : Comment bloques tu l’accueil des enfants non inscrits sur de l’accueil périscolaire?

Simple, il se bloque tout seul ….
Statistiquement il y a toujours le même pourcentage d’enfants qui restent en périscolaire.
Les changements d’habitudes d’un jour à l’autre représentent un pourcentage infime d’enfants.
Il suffit de prévoir l’effectif d’encadrement en tablant sur une fourchette haute.
Au final, le nombre d’enfants accueillis sera naturellement limité : il n’y aura pas plus d’enfants que d’élèves inscrits dans l’école, moins un certain poucentage.
L’effectif se stabilisera assez vite et c’est seulement sur les 2 ou 3 premières semaines qu’il faut jongler un peu.

C’est un fonctionnement où tout le monde est gagnant et contrairement aux idées reçues qui ne nécessite pas plus de moyens qu’un fonctionnement classique avec inscription.

En fait, ce que j’ai rarement vu, c’est un fonctionnement ouvert sans inscription préalable.

Parce que ces communes ne se donnent pas les moyens d’accueillir les enfants correctement. Fixer un nombre limite d’enfants accueillis c’est avouer son incapacité a offrir des infrastructures suffisantes pour ses administrés.
Au nom de quoi va t on refouler un enfant ? pourquoi n’a t on pas prévu la possibilité de l’accueillir ?

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[Utilisateur anonyme 37304]

“Question : Comment bloques tu l’accueil des enfants non inscrits sur de l’accueil périscolaire?” => Cela dépend du fonctionnement choisi.
J’ai connu pas mal d’accueils périscolaires qui n’étaient ouverts que sur inscription préalable, au trimestre ou à l’année en général.

Ainsi, un parent qui déposait son enfant le matin sans l’avoir inscrit au préalable se faisait refouler, de même pour celui qui disait à son enfant d’y aller le soir après la classe.
Dans es faits, heureusement, c’était fait avec tact et un coup de fil, pas en laissant l’enfant sur le bord de la route. De plus, les modalités d’inscription et conditions étaient clairement connues (affichage à l’entrée des écoles et en mairie, courrier aux familles ayant inscrit un nouvel enfant dans une école de la ville).

—–

En fait, ce que j’ai rarement vu, c’est un fonctionnement ouvert sans inscription préalable. Mais je l’ai vu aussi. 😉

[Import]

fg63 a écrit :

Parce que penser que l’on va faire de l’accrobranche ou du paintball ou que l’on peut refuser un enfant ça relève d’une méconnaissance totale du terrain…

J4ai travaillé sur des structures où les places étaient limitées.
Quand on faisait une sortie avec X places dans le véhicule, chez le prestataire ou en raison de l’encadrement, ben on inscrivait pas plus de X enfants (c’est clair que ça faisait des déçus).

Après proposer une activité de ce type sur une structure sans mettre en place d’inscriptions préalables et refuser des gens devant la porte, ce serait une bien mauvaise pratique, clairement.

Maa remarque portait sur ça :

Il me semble qu’il y a une solution assez simple :

– Ta structure a certainement une capacité d’accueil limitée dans les locaux (classement ERP).
Il ne te viendrai pas à l’idée d’accepter plus d’enfants que ce que permet cette capacité, et tu bloquerai donc l’accueil des enfants une fois cette limite atteinte.

– Il en va de même avec le nombre d’enfants que tu peux accueillir en fonction du nombre d’animateurs déclarés à la DDCS/PP (ex DDJS).
Si tu ne déclares pas de nouveaux animateurs, ta capacité d’accueil se retrouve limitée et tu peux facilement justifier le refus d’un enfant.

Question : Comment bloques tu l’accueil des enfants non inscrits sur de l’accueil périscolaire?
Je rapelle qu’on parle bien d’accueil périscolaire pas d’AL.

[Auteur]

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