[Import]

Article R. 227-16 CASF:

Pour l’encadrement des enfants scolarisés pendant les heures qui précèdent et suivent la classe, lorsqu’il relève des dispositions de l’article L. 227-4, l’effectif minimum des personnes exerçant des fonctions d’animation est fixé comme suit :

1° Un animateur pour dix mineurs âgés de moins de six ans ;

2° Un animateur pour quatorze mineurs âgés de six ans ou plus.

[françois]

bonjour,

pour des accueils en périscolaire, je crois qu’il faut pour les plus de 6 ans un animateur pour 14 enfants et 1 pour 10 pour les enfants de moins de 6 ans …

pour les secours, suivant les cas et souvent bénins (heureusement), il vaut mieux téléphoner au 15

[XXYYZZ]

bebedingo a écrit:
La DDJS m’a dit que la structure pouvait être ouverte sans le directeur effectivement, mais uniquement si ce même directeur est joignable. Si ce n’est pas le cas (et c’est ce qu’on m’a dit à la DDJS) la structure n’est pas dans le cadre légal.

Le soucis, c’est que je bosse pour une assoc 1901, qui n’y connait rien , mais riiiiiiiiiien en ce qui concerne l’animation, et tout ce qui l’entoure. La seule chose qui intéresse cette assoc c’est le profit, quitte à se retrouver en dehors du cadre légal … et perso, je ne veux pas avoir des soucis en cas d’inspection JS, tu comprends ?

Avé Bébédingo.
Nous te commrenons fort bien. Insiste bien pour avoir un animateur. Si tu as 20 enfants donc des maternelles il te faut en effet un deuxième animateur. (1 POUR 10).
Pour tes absences, tu peux bien sur d’absenter pour des choses qui concerne le centre, tu dois alors, laisser tes consignes à une autre personne.
Par contre je ne comprends pas très bien, lorsque tu dis :
ne pas doner le nom de ton association?
Si le centre est déclaré, la DDJS peut facilement tout retrouver avec ton nom en tant que directrice.
Où alors j’ai mal compris tes propos.
Allez bon courage.

[XXYYZZ]

fg63 a écrit:
Dans quel texte vois-tu que le taux d’encadrement correspond aux personnes effetcivement présentes avec les enfants ?

Pour moi, ça n’est qu’un taux du personnel recruté et inscris sur la déclaration de l’ACM à J&S.
Hors une partie de ce personnel peut tout à fait être absent, puisque en congé ou en formation, ou malade, etc…

Désolé, mais je cite deux cas réels et arrivés.
Dans un séjour de vacances, il y avait juste le nombre d’anim de 1 pour 12. La Jeunesse et sports a demandé de recruter une personne en plus les jours où un animateur était en congé.

En soit je ne vois pas où est le problème puisque de nombreuses structures fonctionne avec un directeur jamais présent auprès des enfants.

C’est illégal, abhérant et anti pédagogique. Comment ce directeur absent peut-il former ses animateurs.
Maintenant je sais que cela existe, mais bon , j’ai dit ce que j’en pensais.

La question est bien de savoir combien il y a d’enfants sur le centre pour voir si un second recrutement est obligatoire ou pas.

Vrai, tu as raison, mais cela n’empeche pas l’autre aspect du problème.

[Import]

Bordel,

J’avais fait un super beau post sur l’appel au 15, sur la notion de prompt secours et de secour médicalisé, sur le maillage territorial et sur la loi de modernisation de la sécurité civile et j’ai mis trop de temps à l’envoyer il est parti dans les limbes du forum…

J’essaiera de refaire un sujet dessus cet aprèm. En attendant je peux vous conseiller 2 sites de secourisme plutôt bien informés (même s’ils sont imbouffables dans la présentation):
Secourisme Info
SOS 112

Bonne lecture à tous.

[Ady]

J’ai beau avoir tout lu, je comprends pas grand chose au vocabulaire législatif et compagnie…

Comme garder la loi dans les mains des experts…
et après on vient nous rabacher… “nul n’est censer ignorer la loi…” LoL !!

C’est gentil de donner les références des textes, pour qu’on puisse chercher nous même. Mais j’y comprends presque rien ! j’arrive à peine à faire le tri.. et j’ai pas le temps de passer des dizaines d’heures pour devenir un quasi-“expert” en droit et compagnie.

Toi, aurait-tu le temps de “vulgariser” certains textes ?

[Al-Batros]

Salut à toi,

fg63 Il vaut mieux appeler le 15 qui jugera le cas “bénin” et enverra les pompiers, plutôt que d’appeler les pompiers, qui devront ensuite contacter le 15 s’ils jugent le cas trop lourd (ce qui aura au passage fait perdre de précieuses minutes, voir engendré la venue des pompiers pour rien si on n’a pas su évaluer correctement la gravité du problème).

L’appel au 18 est peut être plus rapide.
Dans mon cas, c’était chute avec perte de conscience, ça, je n’ai pas besoin de médecin pour évaluer la gravité.

L’hopital a diagnostiqué un traumatisme crânien et 8 jours d’ITT. Ca, ce n’est pas de mon ressort.

Maintenant, je lancerais en parallèlle les deux numéros avec 2 portables. Je raccrocherais à celui qui est trop long.

Al the Jurist

[pounky]

le posts au depart etait cela :
Pourriez vous me conseiller quant à ce que je pourrais faire pour que mon employeur changent mes conditions de travail ? Est ce que je peux demander à jeunesse et sports d’intervenir ? où est ce que je peux trouver les références écrites exact de ce que m’a confirmé jeunesse et sports ?

perso je repondrais, essais de t appuyer par des textes, de rencontrer ta hierarchie pour leur expliquer avec appui ecrit, et si le dialogue et les actes ne suivent fait intervenir JS, ils peuvent eventuellement te conseiller en amont ya toujours un referent par secteur /cc.

ps: au dela de 5 jours (si ma memoire est bonne) d absence du dirlo, celui ci doit etre remplacé par un bafd ou equivalent…durant les 5 jours un anim peut faire l affaire .
apres perso toujours : je doute : je tel a JS. je leur demande le lien, le texte, la confirmation mail ou papier … 😀 JE ME COUVRE

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Toute personne est toujours responsable de ses propres décisions… Je n’ai jamais dit le contraire, et je ne pense pas qu’il faille une quelconque délégation de pouvoir pour cela.

Une délégation de pouvoir confère un pouvoir de décision.
Certaines décisions nécessitent l’existence d’un tel pouvoir.

Ce que je dis c’est qu’un directeur ne peut pas se décharger de ses propres responsabilités en les transférant sur une autre personne en son absence.

Le problème ici est que “responsabilité” est tour à tour utilisé à deux sens très différents.

“Responsabilité” = “pouvoir de décision” = “Obligation de réparer ses fautes” = …

Un directeur ne peut pas se décharger de ses propres responsabilités (Obligation de réparer …), mais il peut se décharger de tout ou d’une partie de ses responsabilités (Ses pouvoirs de décision) par le truchement d’une délégation de pouvoir.

Exemple, quand je vais faire les courses, je dis à mon adjoint ou à un animateur (Si je n’ai pas d’adjoint): “S’il arrive quelque chose, c’est toi qui appelle les secours ou …
S’il arrive quelque chose et qu’il s’est abtenu, c’est lui qui est responsable (Cad qui devra assumer) de la négligence.
Moi, j’ai fait ce que je pouvais faire. Je me suis assuré que la délégation de pouvoir orale était correcte et j’ai vérifié le consentement du transfèrement du pouvoir de décision. Il est à noter qu’il pouvait refuser la délégation de pouvoir.

Concrètement, dans le cas présent, si la directrice actuelle a mis en place un système autorisant un enfant à sortir seul de la salle de jeu, à longer l’étang communal sur 300m et à passer derrière une haie de ronce en la traversant à la machette pour aller aux WC… Ben c’est bien cette directrice qui sera responsable en cas d’accident, même si elle n’est pas là elle qu’elle a désigné qqn pour lui suppléer.
La personne présente sera aussi responsable pour avoir laissé partir l’enfant dans des conditions dangereuses bien entendu.

La directrice actuelle pourra être mis examen pour mise en danger de la personne d’autrui en mettant en place un tel protocole, qu’il y ait ou non un accident.
La seconde personne pourra être responsable, s’il y a un accident, car obéir à un ordre qui conduit à une infraction n’exonère pas de sa responsabilté pénale. Y’a plusieurs jurisprudences là dessus.

PS : AL, quand vas-tu te décider à mettre des liens vers les textes que tu cites ?
C’est trop te demander que de nous faciliter un peu la vie et de faire comme tout le monde sur les forums ?

Le lien, je l’ai mainte fois donné:

http://www.google.fr ou …

Le droit pénal, civil, du travail. C’est du boulot. Si tu veux progresser, ce n’est pas à moi de faire ton travail.
Essai de décortiquer mes allégations, je prend soin aux relations syntagmatiques, c’est compréhensible. Si je t’envoie sur des liens de la Cour de Cassation, ça ne sera pas plus simple.
Quand on ne connais pas le chinois, il ne faut pas ambitionner la lecture des 55 jours de Pékin en V.O. .

Al the Jurist

[Al-Batros]

Salut à toi, FG63,

Le contrat avec les familles définit les obligations dont la personne morale est débitrice.

La sécurité des enfants est une de ces obligations. C’est la personne morale qui doit l’exécuter ou la faire exécuter par des personnes physiques qui sont en contrat de travail.

La personne morale est responsable de l’inexécution de sécurité. (1147 du Code Civil)

Les anims et directeur sont responsables des fautes commises par eux, lors de l’éxécution des tâches qui permettent d’exécuter cette obligation de sécurité.

Tu comprends?

On va y arriver, pour ça, il faut que tu travailles le droit contractuel et la notion “délégation de pouvoir”.
C’est du boulot.

Al the Jurist

[Utilisateur anonyme 37304]

Al-Batros a écrit:
Salut à toi, Fg63,

Il me semble qu’un principe en France est justement que personne ne peut se dédouaner de ses responsabilités au contraire.

Je te conseilles vivement de chercher sur tout moteur de recherches à ta convenance: Délégation de pouvoir. Il s’agit d’un transfert de pouvoir de décision, donc c’est celui qui acquiert le pouvoir de décision qui devient responsable de SES décisions.

Toute personne est toujours responsable de ses propres décisions… Je n’ai jamais dit le contraire, et je ne pense pas qu’il faille une quelconque délégation de pouvoir pour cela.

Ce que je dis c’est qu’un directeur ne peut pas se décharger de ses propres responsabilités en les transférant sur une autre personne en son absence.
Concrètement, dans le cas présent, si la directrice actuelle a mis en place un système autorisant un enfant à sortir seul de la salle de jeu, à longer l’étang communal sur 300m et à passer derrière une haie de ronce en la traversant à la machette pour aller aux WC… Ben c’est bien cette directrice qui sera responsable en cas d’accident, même si elle n’est pas là elle qu’elle a désigné qqn pour lui suppléer.
La personne présente sera aussi responsable pour avoir laissé partir l’enfant dans des conditions dangereuses bien entendu.

—–

PS : AL, quand vas-tu te décider à mettre des liens vers les textes que tu cites ?
C’est trop te demander que de nous faciliter un peu la vie et de faire comme tout le monde sur les forums ?

[Utilisateur anonyme 37304]

Al, concernant les n° d’urgence, je me base juste sur les avis de professionels (je dirige chaque année un stage BAFA sur le suivi sanitaire en ACM, avec formation au PSC1 dispensé justement par des régulateurs du CODIS local. CODIS = centre d’appel commun au SAMU et aux pompiers.

En l’occurrence, le secourisme c’est du domaine médical et c’est donc à un médecin de décider s’il suffit d’envoyer un secouriste ou si une présence médicale est nécessaire… Et ça n l’obtient en faisant le 15.

Il vaut mieux appeler le 15 qui jugera le cas “bénin” et enverra les pompiers, plutôt que d’appeler les pompiers, qui devront ensuite contacter le 15 s’ils jugent le cas trop lourd (ce qui aura au passage fait perdre de précieuses minutes, voir engendré la venue des pompiers pour rien si on n’a pas su évaluer correctement la gravité du problème).

[Utilisateur anonyme 37304]

Je suis de l’avis que quand les conditions de travail deviennent insupportables, il vaut mieux partir si on ne parviens pas à les faire évoluer.

Ce n’est pas facile de laisser ainsi les enfants et leurs familles car on a l’impression de les planter.
Mais en même temps, est-ce vraiment mieux de leur proposer une prestation de mauvaise qualité ?

Il vaut mieux parfois aller travailler ailleurs, avec d’autres enfants (qui valent bien ceux que l’on “quitte”, il n’y en a pas de meilleurs que d’autres) et pouvoir faire un travail de qualité avec ce nouveau public.

Cela seulement quand on n’arrive plus à faire avancer les choses là où l’on est bien entendu. 🙂

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

“En cas d’accident, c’est le 17 et le 18.
Et l’organisateur ensuite et les représentants légaux …”

NON !
En cas d’accident c’est le 15 pour avoir un interlocuteur médical.
Le 17 c’est la police et elle ne fait pas de secours à victime d’accidents (mais elle peut enquêter pr rechercher les responsabilités).
Le 18 c’est le spompiers et ils sont là pour éteindre les feux, désincarcérer le sgens dans les accidents de la VP et éventuellement intervenir sur demande su SAMU (le 15).

L’organisation des secours a évolué en France ces 20 dernières années et pour toute question médicale il faut prendre l’habitude de passer par le 15.

J’ai connu plusieurs cas d’accident (Il y a moins de 20 ans :content: ) et j’ai passé par le 18.

Le 15, je l’appelle pour joindre un médecin.
Si j’ai besoin de secouristes, j’appelle ni un plombier, ni un médecin …
Mais, je vérifierais. Les Forums ça aident à changer.

Il me semble qu’un principe en France est justement que personne ne peut se dédouaner de ses responsabilités au contraire.

Je te conseilles vivement de chercher sur tout moteur de recherches à ta convenance: Délégation de pouvoir. Il s’agit d’un transfert de pouvoir de décision, donc c’est celui qui acquiert le pouvoir de décision qui devient responsable de SES décisions.

Dans quelle mesure est-ce l’organisateur qui est responsable du fonctionnement de la structure, et dans quelle mesure est-ce le directeur, salarié ou pas ?

L’organisateur ne cesse d’être responsable du fonctionnement, que lorsqu’il a transféré la totalité du pouvoir de décision et que la délégation de pouvoir est conforme aux règles jurisprudencielles en la matière. Exemple, décision de la Cour de cassation du 11 mars 1993, chambre criminelle.

D’après la règlementation, l’organisateur est responsable de la déclaration, mais c’est bien le directeur le responsable du fonctionnement du centre et de la gestion des animateurs.

Ca dépend, voir et comprendre l’art L4741-1 du Code du Travail, anciennement L263-1 et 2 du même code.

Il est vrai que ce pourrait être le cas, j’ai connu un oranisateur qui faisait correctement son taff à ce niveau. Mais, un sur …

Al the Jurist

[bebedingo]

Jusqu’à présent, j’ai été très souple, j’ai fait pas mal d’heures non prévues dans mon contrat, pour le bien de l’assoc et pour les gamins…

Je n’ai pas d’ordi, ni d’imprimante, donc j’utilise mon matériel, sans rien leur demander, mais là je commence à saturer à tous les niveaux dans la mesures où j’en arrive à travailler dans des conditions qui ne me conviennent plus du tout, et j’en suis effectivement à me demander si je ne vais pas démissionner… pourtant j’adorais mon boulot, encore plus les gamins, mais je me retrouve dans une situation que j’estime anormale tant pour moi, que les enfants ou les parents qui accordent leur confiance à l’organisateur.

[Utilisateur anonyme 37304]

bebedingo a écrit:
“Dénonce la structure” en effet, j’ai peut être utilisé un terme un peu “fort”. Mais l’inspecteur insistait lourdement pour que je lui donne le nom de ma structure parce que selon lui, nous ne sommes pas en règle. Mais je n’ai pas souhaité le faire, c’est comme dénigrer mon employeur, et là je crois que je risque gros …

Pour la délégation, il m’était impossible de la faire, dans la mesure où l’organisateur était dans l’incapacité de me dire qui allait me remplacer (quelle belle organisation)…

Moi je vois surtout que tu travailles dans une de ces innombrables petites structures, où le fonctionnement dépend d’une association, sans doute petite aussi, mal organisée et gérée par des bénévoles qui se retrouvent à devoir diriger des salariés sans y être préparés.

Ce genre de structure exige que l’on soit souple et surtout très indépendant de ses employeurs quand on est dans ta situation.
Il faut parfois gérer des choses un peu limites au regard de la règlementation et savoir aussi taper du point sur la table quand on estime que les choses vont trop loin.

Et quand vraiment on pense que la situation devient dangereuse ou indésirable… Ben il ne faut pas hésiter à démissionner et à partir ailleurs (je ne dis pas que tu en es là).

[Utilisateur anonyme 37304]

Al-Batros a écrit:
Salut à toi, FG63,

Al, tu m’expliqueras, s’il-te-plaît, en quoi les articles de loi sur le contrat on le moindre rapport avec le fait qu’un directeur d’ACM doit tout mettre en œuvre (obligation de moyen) pour assurer la sécurité des enfants accueillis ?

Qui est débiteur de l’obligation de sécurité pour les enfants qui découle du contrat entre les familles et la personne morale organisatrice?

Ni le directeur, ni l’organisateur n’est partie à ce contrat? S’pas?

Le directeur est en contrat de travail. S’pas?

Son obligation de moyen est relative à ce contrat dont il est partie.

T’as compris ou je fais caca aussi.

Al the Jurist

Ben moi je comprend surtout qu’au dessus du sacro-saint contrat que tu chéri tant Al, il y a la loi, en particulier les articles L 227-1 et suivants du code de l’action sociale et des familles.

Ces textes de loi disent que la protection des mineurs accueillis hors de leur famille est du ressort des autorités publiques (en l’occurrence le Préfet pour les ACM).
Partant de là, ces autorité, et la règlementation, imposent des responsabilités aux organisateurs d’ACM et aux directeurs et animateurs.

Pour une fois, parle en français compréhensible de tous Al : pour toi le contrat entre la famille et l’ACM devrait définir toutes les responsabilités ? Le directeur est déchargé de tout parce-qu’il n’est qu’un exécutant de ce contrat, pas un de ses signataires ? Seul l’organisateur peut être responsable de tout, à part des actes et omissions de chaque individu ?
De grâce, soit clair, ne te retranche pas vers des textes sans liens ni explications, IMPLIQUE TOI et donne TON avis, tout simplement. 😉

[bebedingo]

“Dénonce la structure” en effet, j’ai peut être utilisé un terme un peu “fort”. Mais l’inspecteur insistait lourdement pour que je lui donne le nom de ma structure parce que selon lui, nous ne sommes pas en règle. Mais je n’ai pas souhaité le faire, c’est comme dénigrer mon employeur, et là je crois que je risque gros …

Pour la délégation, il m’était impossible de la faire, dans la mesure où l’organisateur était dans l’incapacité de me dire qui allait me remplacer (quelle belle organisation)…

[Utilisateur anonyme 37304]

“En cas d’accident, c’est le 17 et le 18.
Et l’organisateur ensuite et les représentants légaux …”

NON !
En cas d’accident c’est le 15 pour avoir un interlocuteur médical.
Le 17 c’est la police et elle ne fait pas de secours à victime d’accidents (mais elle peut enquêter pr rechercher les responsabilités).
Le 18 c’est le spompiers et ils sont là pour éteindre les feux, désincarcérer le sgens dans les accidents de la VP et éventuellement intervenir sur demande su SAMU (le 15).

L’organisation des secours a évolué en France ces 20 dernières années et pour toute question médicale il faut prendre l’habitude de passer par le 15.

—–

“Toutefois, la jurisprudence t’autorise à faire une délégation de pouvoir, même orale, qui t’exonère de responsabilité à la condition de trouver une personne pouvant la recevoir.”

Il me semble qu’un principe en France est justement que personne ne peut se dédouaner de ses responsabilités au contraire.

Par contre, se décharger d’une éventuelle culpabilité, je veux bien… Mais sinon c’est trop facile de dire “tu deviens responsable à ma place et je m’en vais” et de reprocher ensuite à autrui un mauvais fonctionnement dû à ses propres choix d’organisation.

—–

“La question de droit que tu poses n’est pas la bonne.
Toi tu es en contrat de travail.
La question devrait être: Est ce que l’organisateur a le droit. Ca c’est autre chose qui ne concerne pas tes craintes.”

Dans quelle mesure est-ce l’organisateur qui est responsable du fonctionnement de la structure, et dans quelle mesure est-ce le directeur, salarié ou pas ?

D’après la règlementation, l’organisateur est responsable de la déclaration, mais c’est bien le directeur le responsable du fonctionnement du centre et de la gestion des animateurs.

[Al-Batros]

Salut à toi, FG63,

Al, tu m’expliqueras, s’il-te-plaît, en quoi les articles de loi sur le contrat on le moindre rapport avec le fait qu’un directeur d’ACM doit tout mettre en œuvre (obligation de moyen) pour assurer la sécurité des enfants accueillis ?

Qui est débiteur de l’obligation de sécurité pour les enfants qui découle du contrat entre les familles et la personne morale organisatrice?

Ni le directeur, ni l’organisateur n’est partie à ce contrat? S’pas?

Le directeur est en contrat de travail. S’pas?

Son obligation de moyen est relative à ce contrat dont il est partie.

T’as compris ou je fais caca aussi.

Al the Jurist

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