[Al-Batros]

Salut à toi, Frytjip,

Là où est le vrai débat c’est quand en effet tu poses la question suivante : Comment entretenir cette volonté? Et là, des positions ont été donnée depuis le début du fil. Donc soit tu n’es pas attentif à ce qui est écrit soit tu t’emmêles les pinceaux.

Tu as dit:
“Tu veux reprendre chaque terme évoqué pour le définir à ta sauce.”
Cette volonté, il faut l’entretenir ou la créer?
Tu peux être intellectuellement honnête, j’en suis sûr.
Ou alors, ce n’est pas moi qui s’emmêle les pinceaux.

Ce débat m’intéresse car il nous concerne tous. Car, nous avons souvent besoin que des choses se déroulent mieux:
– convoyage
– sortie piscine, patinoire, bowling, …
…

On peut tenter d’éduquer, mais le discours éducatif n’est très souvent écouté que par ceux qui n’en ont pas besoin.

On peut expliquer et tout le monde comprend très vite. Mais, sans la volonté, la compréhension n’aboutit à rien.

On renvoit les minôts récalcitrants? Le zorganisateur risque de perdre des thunes, et là, il va gêmir grave. Sans parler du fait qu’on risque de renvoyer l’animateur Marcel parce que le spectre du sureffectif va apparaitre.

On fait quoi? On faiblit … devant ce déni de réalité de la suprématie de la VOLONTé.

Al

[Al-Batros]

Salut toi, Jahjahbless,

Responsable d’accueil périscolaire, j’aimerais mettre en place un projet visant à faire participer les enfants à la création des règles de vie du temps de restauration afin que celui ci se déroule mieux .

Ne sachant pas par quel bout commencer je fais appel a vos expériences de terrain pour m’aider .

Tu dis: “afin que celui ci se déroule mieux”.

Je m’autorise à penser dans mon milieu autorisé que les minôts se sont autorisés à faire les c… . Cad, ils font comme les adultes au restaurant ou dans les banquets.
Est-ce ça?

J’ai connu ça aussi. Mon dirlo s’évertuait à dire quel la salle n’était pas insonorisée, donc qu’il fallait faire moins de bruit. :content:

J’était mdr parce que son discours n’avait pas de sens, au sens technique du terme, car une paroi entre deux volumes clos peut absorber l’énergie vibratoire du son, cad insonoriser.
Même sans connaissances pointues sur la mécanique des fluides, il est facile de comprendre pourquoi une salle n’est pas insonorisable. Elle ne l’est pas car elle est remplie d’un fluide (L’air) et il n’y a pas de solide (Parois ou …) qui pourrait absorber cette énergie. Pour que le silence y règne, il faut nécessairement que les sources d’énergie sonore se taisent ou diminuent en intensité, donc qu’elles en aient cette volonté.
Et comme parfois, les minôts sont plus intelligents que les adultes qui sont sensés leur apprendre des chôses, ça …

Attendu que les “choses” source d’énergie sonore sont des “choses” dotées d’une conscience (Ce sont, pire encore, des humains.), il faudra bien cette volonté.
On peut affaiblir cette volonté, on peut la suspendre, mais on ne peut pas la détruire. On ne peut pas. :non: :non: :non: :non: :non:

Tu ne sais pas par quel bout commencer?

On pourrait t’aider. Peux tu nous dire quel est le problème exactement?
Sans savoir, on n’avancera pas.

Al

[Lau]

On en revient au sujet, parce que là….. 🙄 🙄 🙄 🙄 🙄

Jajabless, tu peux nous en dire plus ? 😕

[Al-Batros]

Salut à toi, Frytjip,

Al-Batros n’a pas dit:
“Là où est le vrai débat c’est quand en effet tu poses la question suivante : Comment entretenir cette volonté?”

Al-Batros a dit:
“Donc, il faut créer cette volonté et l’entretenir.”

Al-Batros n’a jamais posé la question que tu annonces. Al-Batros a dit, il faut CREER cette volonté (Sous entendu, quand elle n’existe pas.) et la faire perdurer.
Et créer cette volonté, ce n’est pas une sinécure. S’pas?

Si il y a volonté de mettre en place cette participation aux règles c’est alors qu’il y a un problème.

Est ce que la notion de volonté t’échappe?
Tu aurais dû dire:
“S’il y a BESOIN de mettre en place cette participation aux règles c’est alors qu’il y a un problème.

On pourra débattre quand tu reprendras mes termes à leur sens réel, sans déformation desservant ton intérêt morbide.

Al the Vicious

[Al-Batros]

Salut à toi, Lau,

Pour que l’enfant ait la volonté de respecter la règle, il faut d’abord qu’il en comprenne le sens.

Abénon, alors! L’enfant qui transgresse la règle sait souvent ce qu’il fait.
Souvent, pris, il adopte l’innocence candide: “Je savais pô (ou j’avais pô compris), moi, qu’on n’avait pas le droit.”

Il faut ensuite adopter un système de d’autorégulation comme le dit Frytjip. Enfin, il faut adopter un système de sanctions appropriées (peut être le moins facile.)

Mon idée première est la recherche de l’intentionnalité de la faute, car sans intentionnalité, où dans le doute de son existence, pas de sanction.
C’est un principe qui vient du Code de l’Education créé par le BO du 13 juillet 2000, Education Nationale.

Je sanctionne l’intentionnalité et non la faute elle-même.
J’ai vu souvent des minôts suggestifs faire faire à des minôts suggestibles* (ou les amener à faire) des c… . Je trouve injuste de sanction l’autheur de la faute suggérée.

Exemple: Cet été, mes anims m’ont dit que, I… 7 ans, suçait son pouce et ne le sortait que pour dire des insultes et gros mots.
As-tu une idée de ce qui arrivait exactement avant qu’il n’extrait sa bouche de son pouce?

Al the Vicious

* Ce sont les enfants qui ne savent pas dire : “non”.

[Al-Batros]

Salut à toi, Frytjip,

Facile de répondre par des discours évidents. Mais c’est trop simple. Il est très facile d’affirmer qu’un enfant doit vouloir respecter une règle pour que la règle soit respectée. Une affirmation tournée en grande idée personnelle et que personne ne peut contredire. Mais tu détournes la question. Tu prends plaisir à décortiquer nos méthodes d’argumentation mais je commence à saisir la tienne. Toujours à amener le débat sur ton terrain là où tu te sens maître au risque souvent d’être à côté de la plaque comme maintenant…
Là où est le vrai débat c’est quand en effet tu poses la question suivante : Comment entretenir cette volonté? Et là, des positions ont été donnée depuis le début du fil. Donc soit tu n’es pas attentif à ce qui est écrit soit tu t’emmêles les pinceaux.

Ce qui me dérange le plus, c’est la contestation par métonymie. Parce que, on extrait du tout des parties dont la contestation permet d’infirmer l’essentiel qui est souvent ailleurs

La première chose à faire pour que l’enfant apprenne, c’est de faire en sorte qu’il ait cette volonté et de l’entretenir.
La première chose à faire pour que l’enfant respecte les règles, c’est de faire en sorte qu’il en ait cette volonté et de l’entretenir.
C’est bien un préalable,

Ne crois tu pas qu’on devrait commencer par ça?

Tu dis:
“Tu prends plaisir …”
“Toujours à amener le débat sur ton terrain là où tu te sens maître …”
Tu es vraiment sûr? Ou c’est une manoeuvre albatrossophobe*?

Al the Vicious

* C’est une réaction tout humaine: On ne cherche pas à dire: “J’ai raison.” mais on préfère arriver à pouvoir dire: “Tu as tort.”.

[Simon]

@Al
Facile de répondre par des discours évidents. Mais c’est trop simple. Il est très facile d’affirmer qu’un enfant doit vouloir respecter une règle pour que la règle soit respectée. Une affirmation tournée en grande idée personnelle et que personne ne peut contredire. Mais tu détournes la question. Tu prends plaisir à décortiquer nos méthodes d’argumentation mais je commence à saisir la tienne. Toujours à amener le débat sur ton terrain là où tu te sens maître au risque souvent d’être à côté de la plaque comme maintenant…
Là où est le vrai débat c’est quand en effet tu poses la question suivante : Comment entretenir cette volonté? Et là, des positions ont été donnée depuis le début du fil. Donc soit tu n’es pas attentif à ce qui est écrit soit tu t’emmêles les pinceaux.

Pour contribuer au débat réel :
Il y a des paramètres à prendre en compte et seul la personne sur le terrain peut les percevoir et les mesurer.
Quel est le public? Quel est la place des enfants? Quelle relation avec les adultes? Comment est vécue l’autorité? Y a t-il beaucoup de conflits?
Fondamentalement, je ne vois pas l’intérêt de mettre en place un nouveau fonctionnement s’il n’y a pas de besoins. Si il y a volonté de mettre en place cette participation aux règles c’est alors qu’il y a un problème. Donc…

@jahjahbless
Tu dis que tu souhaites mettre en place ce projet afin que le temps SE PASSE MIEUX. Ma question est :
Qu’est ce qu’il ne fonctionne pas?
Tu ne sais pas par où commencer. Commençons par un diagnostic précis. Crevette a posé des premières questions et c’est passé à la trappe.
Qu’est ce qu’il marche? marche pas?
Et à ton avis pourquoi?

[Lau]

Salut à toi, Al-Batros :coucou:

:thx: Merci, Al-Batros pour ta réflexion. :content:

L’allégation forte que je veux promouvoir est:
“Il faut que l’enfant ait la volonté de respecter la règle pour que cette règle soit respectée.”

Pour que l’enfant ait la volonté de respecter la règle, il faut d’abord qu’il en comprenne le sens. Il faut ensuite adopter un système de d’autorégulation comme le dit Frytjip. Enfin, il faut adopter un système de sanctions appropriées (peut être le moins facile.) 😀

Et ils vous prendront pour des cons le jour où ils poseront comme règle de pouvoir faire ce qu’ils veulent et puis ainsi de suite.

Une règle comme ça par exemple peut faire l’objet d’un débat. Faire ce qu’on veut oui mais à quelles conditions ? Dans quelles limites ? 😕

Ah! Qu’est ce que les expériences concrètes ont pu permettre de conclure!

C’est trop long à expliquer. Lis et tu sauras. 😀

[Al-Batros]

Salut à toi, Lau,

Puisqu’on est dans les congratulations généreuses.

:thx: Merci Lau, pour ce message. :thx:

Et là, je n’ai pas besoin de lire Korczak, AS Neill et tous les idéalistes de la créations, pour savoir que ce n’est pas gagné d’avance.

Maintenant, venons zan aux choses sérieures.

Tu fais tencore de la contestion par métonymie comme ce bon Frytjip.

Des gens comme Rousseau sont des idéalistes. Les gens que je cite sont des gens qui ont vraiment vécu ce qu’ils ont écrit, leurs écrits peuvent paraître idéalistes, mais ils reposent sur des expériences concrètes.

Ah! Qu’est ce que les expériences concrètes ont pu permettre de conclure!

L’allégation forte que je veux promouvoir est:
“Il faut que l’enfant ait la volonté de respecter la règle pour que cette règle soit respectée.”*

Curieusement, tu l’occultes! Albatrosophobie? :content:

Al Died of Laughts

* Tout le monde a compris que c’est une extension de la sagesse d’Anamunda qui rappelle au monde incrédule qu’un enfant apprend à la condition nécessaire et non suffisante qu’il ait envie d’apprendre.

[Lau]

:thx: Merci Frytjip pour ce message.

Et là, je n’ai pas besoin de lire Korczak, AS Neill et tous les idéalistes de la créations, pour savoir que ce n’est pas gagné d’avance.

Des gens comme Rousseau sont des idéalistes. Les gens que je cite sont des gens qui ont vraiment vécu ce qu’ils ont écrit, leurs écrits peuvent paraître idéalistes, mais ils reposent sur des expériences concrètes. 😀

[Al-Batros]

Salut toi, Frytjip,

J’aime beaucoup la stratégie à laquelle tu fais appel pour infimer mes propos.

Je ne suis pas sûr qu’elle sera efficace comme tu le souhaites.

Certains enfants mettront en place de façon magistrale les règles qui ne les concernera jamais car ils ne commettront pas les fautes qui conduisent à la sanction correspondantes.

De la même façon, les discours moralisateurs sont écoutés avec attention par ceux qui ne sont pas concernés et beaucoup moins par ceux qu’ils visent.

Je persiste à croire qu’il faut que l’enfant ait la volonté de respecter la règle pour que cette soit respectée.
Donc, il faut créer cette volonté et l’entretenir.
En prenant les minôts pour des c…, on ne fait pas ça. S’pas?

Cette idée est une piste, mais ce n’est pas la piste panacée.

Al the Vicious

[Simon]

Al-Batros a écrit:

Si ça marchait, on pourrait dire à notre très chère Ministre de la Justice qu’il faudrait que le très vénéré CODE PENAL soit rédigé avec les assassins, les violeurs, les braqueurs et tutti quanti, comme tout se déroulerait mieux.

Ah bon? 😕

Parce que tu compares les enfants à des assassins, violeurs, braqueurs et tutti quanti maintenant?
C’est une belle maladresse. Quand on est sur le registre de la comparaison, on fait attention à ce qu’on dit.

La participation des enfants aux règles existe de facto puisqu’ils agissent en tant que soumis aux règles. Ils participent donc déjà dans cette mesure là. Après, je pense que si l’on pousse la réflexion plus loin, c’est un peu hypocrite.

Parce qu’un enfant auquel un adulte demande de rédiger des règles ne va sûrement pas pondre des règles contraires aux demandes déjà exprimées implicitement par l’adulte. Les règles sont issues d’un contexte, d’une logique aussi. Ca ne s’invente pas forcément. Donc dans ce cas là, c’est un peu prendre les enfants pour des cons. Et ils vont prendront pour des cons le jour où ils poseront comme règle de pouvoir faire ce qu’ils veulent et puis ainsi de suite.

En revanche, là où l’adulte a un rôle à jouer c’est de faire appliquer ces règles, d’expliquer les règles, de les faire assimiler d’amener une autorégulation et d’amener pourquoi pas une réflexion. Pourquoi cette règle existe? Pourquoi aujourd’hui je me suis fait engueuler? Etc… Un travail qui une fois fait facilitera grandement la sérénité du groupe.
Chose d’autant plus nécessaire quand on est face à des enfants qui ont des comportement moins faciles.

[Al-Batros]

Salut à toi, Lau,

Les lois sont faites par des représentants du peuple, élus par le peuple. Alors, ne pourrait-il pas y avoir des enfants “députés” qui seraient chargés d’élaborer ces règles ?

Les ACM où les règles sont élaborées par les enfants, ça existe et ça marche. Apparemment, tu n’as pas encore lu Korczak et AS Neill. Lis, et tu changeras d’avis.

Merci de ton intervention.

Je suis tout à fait d’accord pour qu’il y ait: “des enfants “députés” qui seraient chargés d’élaborer ces règles”.

Par contre, là tu es incomplet:
Ce n’est pas: “Les ACM où les règles sont élaborées par les enfants, ça existe et ça marche.”

Mais: “Les ACM où les règles sont élaborées par les enfants, ça existe et ça marche PARFOIS.”

Qui que soit la ou les personne(s) qui élabore(nt) ces lois, il faut NECESSAIREMENT qu’il y ait la volonté de les respecter pour ceux qui devront les respecter. Et là, je n’ai pas besoin de lire Korczak, AS Neill et tous les idéalistes de la créations, pour savoir que ce n’est pas gagné d’avance.

Al the Realist

[Lau]

Salut à toi, Al-Batros :coucou:

Les lois sont faites par des représentants du peuple, élus par le peuple. Alors, ne pourrait-il pas y avoir des enfants “députés” qui seraient chargés d’élaborer ces règles ? 😕

Les ACM où les règles sont élaborées par les enfants, ça existe et ça marche. Apparemment, tu n’as pas encore lu Korczak et AS Neill. Lis, et tu changeras d’avis. 🙂

Pour les vacances de la Toussaint, tu liras ces trois livres :

Comment aimer un enfant
Libres enfants de Sumerhill
Et pourquoi que les colos elles sont pas comme ça ?

Il y aura une interro à la rentrée. 😀 😆

[Al-Batros]

Salut la Foule,

un projet visant à faire participer les enfants à la création desrègle de vie du temps de restauration affin que celui ci se déroule mieux .

Nessepa un super idée à étendre, là?

Si ça marchait, on pourrait dire à notre très chère Ministre de la Justice qu’il faudrait que le très vénéré CODE PENAL soit rédigé avec les assassins, les violeurs, les braqueurs et tutti quanti, comme tout se déroulerait mieux.

When dreams are our reality, death is the best we can dream.

Al the Realist

[crevette76]

comment ça se passe maintenant ?
ou que ça roule ?
ou que ça pêche ?

c’est quoi le but de l’action ?
c’est quoi les contraintes ?

[Al-Batros]

Salut à toi, Jahjahbless,

Responsable d’accueil périscolaire, j’aimerais mettre en place un projet visant à faire participer les enfants à la création desrègle de vie du temps de restauration affin que celui ci se déroule mieux .

Ne sachant pas par quel bout commencer je fais appel a vos expériences de terrain pour m’aider .

Ne trouvant aucun sujet intéressant, je m’immisce dans ce sujet, tout en étant sûr que ça va chauffer.

Lors de 2 de mes 4 dernières directions, mes zanims amoi ont télaboré les règles de vie avec les ados et minôts .

Mes zanims amoi et ces très chers petits m’ont rempli 2 listes impressionnantes de règles de vie: les momes disaient et mes zanims escrivaient. C’était beau à voir, cet élan créateur collégial spontané. Et, ils zont taffiché le tout. (Ca remplissait le mur.)

C’est là que l’étincelle du génie a jailli de la morne platitude du quotidien dans mon esprit: “Trop de lois tue la Loi.”
C’était inexploitable.

Tu es l’adulte, tu es le grand, c’est toi qui décide.
Après, tu explicites les règles, tu permets aux chers petits de négocier, mais c’est toi qui tranches.

Al the Realist

[jahjahbless]

[jahjahbless]

Bonjours à tous,

Responsable d’accueil périscolaire, j’aimerais mettre en place un projet visant à faire participer les enfants à la création desrègle de vie du temps de restauration affin que celui ci se déroule mieux .

Ne sachant pas par quel bout commencer je fais appel a vos expériences de terrain pour m’aider .

En vous remerciant de votre participation

[Auteur]

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