[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Alors la Al-Batros, pas d’accord du tout avec toi !

Tu as le droit de ne pas être d’accord. Moi, je le fais et j’le crie.

Comment un organisateur peut-il valider ou non un stage pratique s’il ne vient pas voir ce qui se passe ?

Le CASF précise que le zorganisateur doit écrire comment il fait pour suivre le déroulement, il n’est pas obligé de venir sur place. Il peut avoir des mouchards si’il n’a pas confiance aux dires du dirlo.

Le bilan écrit ne suffit pas.

Ben ouais, il faut un suivi quotidien, mais pas forcément une visite.

Lors de nos rencontre’entre différents organismes de formation, ils nous arrivent d’avoir des divergences, mais s’il y a un point ou nous sommes tous d’accord, c’est bien la présence, à plusieurs reprises, d’un représentant de l’organisateur sur le centre. Avis confirmé par la JS.

T’es sûr?

“Une fois le séjour commencé, l’organisateur ne doit plus intervenir et laisser le directeur diriger. En particulier, la résidence de l’organisateur sur les lieux du séjour
pendant celui-ci est à éviter.”

Ca vient de la DDJS de l’Isère.
Céclair, nan?
La Cour de Cassation a un avis proche puisque selon un arrêt célèbre, l’immixion dans une délégation de pouvoir (Par ex, celle d’un zorganizateur à un dirlo) exonère le délégué car elle estime que cette immixion prive le dégué d’un vrai pouvoir de décision.

Al the Jurist

[XXYYZZ]

Al-Batros a écrit:

Le zorganisateur n’a pas à venir sur le terrain, il est même souhaitable qu’il ne le fasse pas. Il doit dire au dirlo: “T’as ça à faire, t’as ça pour le faire et JE VERIFIERAIS COMME CA CE QUE TU FAIS.”
Al

Alors la Al-Batros, pas d’accord du tout avec toi ! Comment un organisateur peut-il valider ou non un stage pratique s’il ne vient pas voir ce qui se passe ? Le bilan écrit ne suffit pas.
Lors de nos rencontre’entre différents organismes de formation, ils nous arrivent d’avoir des divergences, mais s’il y a un point ou nous sommes tous d’accord, c’est bien la présence, à plusieurs reprises, d’un représentant de l’organisateur sur le centre. Avis confirmé par la JS.
J’irai même plus loin que Lau.
Cette présence est utile, même pour les directeurs breveté.
Ceux qui ne le font pas méritent le terme d’organisateurs voyous.
Enfin dernier point; je regrette que seulement 5 personnes interviennent sur ce débat, car il est tres important pour la qualité des ACM.
A vos clavier, quoi!
Allez bye et A+

[Lau]

Salut à toi, Al Batros :coucou:

Tu es extraordinaire et criant de vérité.

Alors pourquoi te sens-tu obligé de me contredire par de nouveaux messages en essayant d’avoir le dernier mot ? 👿

Et puis, ce qui est important n’est pas d’évaluer: l’évaluation, ce n’est pas obligatoire.

Comme le dit XXYYZZ, cette évaluation est obligatoire. Dans les textes que tu nous as donnés il est rappelé l’obligation de formation qu’on les organisateurs. L’évaluation fait partie de la formation. Il faut pouvoir évaluer le directeur mais aussi la conduite de son projet, savoir si les objectifs sont atteint… 😎

Si on ne fait pas cette évaluation, comment fait-on pour porter une appréciation dans le livret de formation ? 😕

Si on ne fait pas cette évaluation, comment fait-on pour mettre un stage non satisfaisant à un directeur qui ne serait pas compétent ? 😕

Il me semble que les NS en stage pratique BAFD sont peu fréquents, j’en ai rencontré un seul en 15 ans d’animation. Pourtant c’est peut être là qu’il faudrait être vigilant et écarter les personnes qui pourraient être dangereuses. Le NS pourrait aussi servir à mettre le doigt sur certaines difficultés pour permettre au stagiaire de progresser. 🙁

Dans un des mes messages précédents, je souligne l’importance de l’évaluation du PP. Cette évaluation est très souvent négligée voire absente. Pourtant elle peut être le reflet du travail de l’équipe d’animation. Une évaluation intelligente du PP pourrait permettre d’éviter d’avoir un PP avec des belles phrases qui ne sont pas appliquées. 🙁

Le zorganisateur n’a pas à venir sur le terrain, il est même souhaitable qu’il ne le fassepas.

Dans ce cas là, comment fait-il pour évaluer le directeur ? Pour voir si ses exigences sont respectées ? Il me semble que la visite occasionnelle de l’organisateur sur le terrain est la moindre des choses. Une telle visite permet au directeur de ne pas se sentir seul face aux difficultés. Une telle visite permet aussi à l’organisateur de voir le directeur en action, de se rendre compte de ses compétences… 😳

[Al-Batros]

XXYYZZ c’est vrai que beaucoup d’organisateurs, se contentent de passer une fois ou deux sur le centre.
Par contre évaluer un directeur stagiaire est une obligation pour l’organisateur. La je sais que plusieurs organisateurs ne savent pas le faire, d’où le travail d’informations que les organismes de formations doivent faire à leurs niveaux.
Etant donné touites les tâches dévoluest à un directeur il est tres dificile de procéder à une évaluation fiable, d’autant plus que le fontionnement des oeuvres est tres variables.

CASF:
Art R227-24
Le projet éducatif … et précise les mesures prises par la personne physique ou morale organisant l’accueil pour être informée des conditions de déroulement de celui-ci.

Le Législateur a fait son boulot;

Le zorganisateur n’a pas à venir sur le terrain, il est même souhaitable qu’il ne le fassepas. Il doit dire au dirlo: “T’as ça à faire, t’as ça pour le faire et JE VERIFIERAIS COMME CA CE QUE TU FAIS.”

Pour s’informer du déroulement d’un ACM, il n’est pas nécessaire d’être Enarque, un plombier peut le faire.
Seulement, il y a la réalité de Slem41 …
Les OV savent très bien ce qu’ils font.

Al

[XXYYZZ]

Al-Batros a écrit:
Salut à toi, XXYYZZ,

. Et puis, ce qui est important n’est pas d’évaluer: l’évaluation, ce n’est pas obligatoire.
Préciser ce qu’on veut exactement, préciser les moyens alloués et préciser comment on va contrôler l’équipe, ça tous peuvent le faire. Non?

Certes, Al, et c’est vrai que beaucoup d’organisateurs, se contentent de passer une fois ou deux sur le centre.
Par contre évaluer un directeur stagiaire est une obligation pour l’organisateur. La je sais que plusieurs organisateurs ne savent pas le faire, d’où le travail d’informations que les organismes de formations doivent faire à leurs niveaux.
Etant donné touites les tâches dévoluest à un directeur il est tres dificile de procéder à une évaluation fiable, d’autant plus que le fontionnement des oeuvres est tres variables.
Nous même, non plus, ne sommes pas parfait.
Maintenant il faut que ces dits organisateurs le veuilles bien, car nous n’avons aucun pouvoir sur eux.

Tous les O ne sont pas des OV, il y en a trop.

Al

Oui malheureusement. Il suffit que l’on tombe sur lui!
Allez ciao

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Par contre je ne pense pas que des organisateurs prennent des stagiaires pour moins les payer. Les arguments de Lau sont vrai.

Moi, j’aimerais me tromper, j’aimerais que ce que j’ai dit soit faux. Mais, quand je lis que les autres disent: “Je ne crois pas …”, “Je ne pense pas …” …, je me dis que c’est sûrement malheureusement vrai.

Moi aussi je constate que de nombreux organisateurs n’ont pas les compétences pour évaluer leurs dirlos en stage pratique, et pas seulement les petites communes rurales. Mais cela ne les abaissent pas au rang d’organisateurs voyous, car beaucoup s’informent, se renseignent.

Là aussi, je ne crois pas qu’on a affaire à des crétins qui sont incapables de fixer des critères d’évaluation et de les utiliser. Et puis, ce qui est important n’est pas d’évaluer: l’évaluation, ce n’est pas obligatoire.
Préciser ce qu’on veut exactement, préciser les moyens alloués et préciser comment on va contrôler l’équipe, ça tous peuvent le faire. Non?

C’est vrai, beaucoup s’informent, mais sur quoi? Comment gratter encore plus de thune?

Tous les O ne sont pas des OV, il y en a trop.

Al

[XXYYZZ]

Al-Batros a écrit:

Lors de la discusion, il m’a dit avec force que si les zanims perdaient de l’argent de poche des minôts, ce sont eux qui paieront. Je n’ai pas osé lui expliquer que non, tant il était péremptoire.

Al

Salut Al
La tu as raison, c’est même illégal, comme retenir sur les indemnites des anims si un gamin casse un verre. Je connais un DIRECTEUR qui a essayé de le faire.
Par contre je ne pense pas que des organisateurs prennent des stagiaires pour moins les payer. Les arguments de Lau sont vrai.
Moi aussi je constate que de nombreux organisateurs n’ont pas les compétences pour évaluer leurs dirlos en stage pratique, et pas seulement les petites communes rurales. Mais cela ne les abaissent pas au rang d’organisateurs voyous, car beaucoup s’informent, se renseignent.
ALLEZ A+, Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Lau,

Tu es extraordinaire et criant de vérité.

Tout le monde a compris que j’exagère les travers cupides et vénaux des organisateurs. Je joue un peu.

Exemple: Un zorganisateur chez qui j’ai failli bosser cet été me parlait du recrutement du cuistot. Je lui ai dit que je chercherais quelqu’un du coin qui n’aurait pas sa famille à notre charge.
Il a de suite rétorqué avec force: “L’asso n’a pas vocation de nourrir la famille du cuistot.” Il aurait pu garder le ton juste, quand même. On n’est pas des sauvages.

Autre exemple amusant: Mon first director: Il nous parlait des comportement exhibitionnistes des ados en camp, il a fini par: “Si on avait pris des photos, on aurait gagné beaucoup d’argent.” (C’était le lapsus rélévateur.)

Autre exemple: Un zorganisateur m’a convoqué au Magdo pour un entrtien d’embauche. Il m’a proposé à boire. J’ai dit: “Un coca”. Et bé, il m’a pris un petit pour maternel. (25 cl)
J’me suis dit c’lui là, il a eu des blèmes de rétention de selles pendant l’enfance. (Voir explication des psychanalistes)
Lors de la discusion, il m’a dit avec force que si les zanims perdaient de l’argent de poche des minôts, ce sont eux qui paieront. Je n’ai pas osé lui expliquer que non, tant il était péremptoire.

Ils sont trop drôles ces zorganisteurs. C’est chaque fois la grosse marrade.

Le désir de rentabilisation du coût de l’enfant est trop fort. S’pas?

Al

[Lau]

Salut à toi Al-Batros :coucou:

il n’emploie plus de stagiaire pour gratter d’la thune.

:non: FAUX ! :non:

Ce genre de propos montre que tu es soit de mauvaise foi, soit ignorant. Quand je t’entends, j’ai l’impression qu’on ne vit pas sur la même planète. :tresfache:

:hammer: Les organisateurs recrutent des stagiaires car les titulaires sont rares.

:hammer: De nombreux organisateurs ne font pas de différences de rémunération entre les titulaires et les stagiaires.

:hammer: De nombreux organisateurs prennent en charge la formation des directeurs, en conséquence ils subissent une charge financière supplémentaire.

Ce texte est ce qu’il y a de plus applicable.

:non: Non. Dans le milieu rural et même dans des petites associations du milieu urbain, les présidents d’associations peuvent être plombier, mère de familles, inspecteurs des impôts … Donc ils ont très peut de notions de pédagogies, d’organisation, de réglementation… Il en est de même pour les maires et les adjoints des petites communes. Donc ils peuvent difficilement aider et conseiller les directeurs. Quelquefois, il y a des fédérations qui prennent le relais, mais pas toujours et, à mon avis, d’une manière insuffisante. Il faudrait que ces fédérations adoptent une démarche similaire à celle d’XXYYZZ. 🙂

“Je veux ça, vous zavez ça pour le faire et je contrôlerais votre travail comme ça.”

Ah si tout pouvais être aussi simple ! 🙄 Là encore, ce n’est pas uniquement une relation contractuelle. :non:

Al, prends connaissance du document de XXYYZZ et tu verras que les exigences que l’on peut attendre d’un directeur sont nombreuses, variées et complexes. Il est donc difficile de les former et de les évaluer. Cela demande une connaissance importante des ACM. 😳

[bucephale]

moi aussi cet outils d’évaluation m’interresse …
Je suis stagiaire BAFD et ne serai ce que pour une auto évaluation
je trouve que c’est une super initiative qui devrait être étendue …
parce que sans être un OV, les organisateurs n’ayant aucune compétence en animation peuvent être perdu …

[XXYYZZ]

Oyez à tous
Comme le dit Lau, c’est vrai qu’il y a d’énormes différences suivant les organisateurs, au sujet de la formation des directeurs en stage pratique.
Certains s’y mettent sérieusement, d’autres essayent et ont du mal, d’autres s’en foutent.
Un point positif est l’arrêté du 22 juin qui indique que l’organisateur concours à la formation du directeur.
Notre role à nous est avant tout d’informer les oeuvres de cette directive.
Au niveau des modalités il ne faut pas hésiter à faire un gros travail d’information aupres des organisateurs partenaires de nos associations de formation, car effectivement certains ne peuvent pas participer à la formation de leurs directeurs, non pas par mauvaises volonté, mais tout simplement par manque d’information.
Pas plus tard qu’ hier j’ai profité d’une occasion où je co-animais une rencontre pour le personnel d’un syndicat de communes, anims, directeurs, organisateurs, coordonateurs, pour faire passer ce point, assez nouveau.
Merci à Lau d’avoir ouvert un sujet de discussion la dessus.
Je n’aime pas trop le mot topic. ça veut dire quoi exactement ?
Allez bye bye.

[Al-Batros]

Salut à toi, Lau,

Mais ici on voit bien que ce textes ne sont pas toujours applicables.

Ce texte est ce qu’il y a de plus applicable.

Les Organisateurs ont leurs limites en matière de formation et ça n’est pas pour ça que ce sont des OV.

Ce sont des OV quand :
– ils savent qu’employer des stagiaires a un avantage: ça permet de gratter d’la thune car c’est moins cher et un inconvénient: il faut apporter une formation
– ils ne font que profiter de l’avantage.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Bucephale,

Les directives DDJS sont bien gentilles … mais un truc me chagrine :
pour reprendre ce que disait Lau “comment un organisateur qui n’a jamais bosser dans l’animation peut il évaluer et aider un directeur stagiaire ou non ???”

Premièrement:
Si le zorganisateur ne sait pas faire ça:
“Pour les directeurs stagiaires, une plus grande présence et implication de l’organisateur, y compris durant le séjour, est en revanche nécessaire afin de pouvoir participer à leur formation et procéder à leur évaluation.”
il n’emploie plus de stagiaire pour gratter d’la thune.

Secondement, pour le reste, il suffit qu’il dise:
“Je veux ça, vous zavez ça pour le faire et je contrôlerais votre travail comme ça.”

Céclair, s’pas,

Al

[Lau]

:thx: Merci Al Batros de nous rappeler les textes de JS. Mais ici on voit bien que ce textes ne sont pas toujours applicables. :non:

Les Organisateurs ont leurs limites en matière de formation et ça n’est pas pour ça que ce sont des OV. :non:

De plus il est programmé au moins une rencontre entre organisateurs d’ACM et organisme de formation.

Voilà une bonne initiative ! :10sur10: Mais est-ce suffisant ? 😕

Je peux envoyer ce dossier, par email, pour celles et ceux qui le souhaite. Je vous préviens c’est un pavé d’environ 45 pages.

Oui oui, même si j’ai pas trop le temps en ce moment je serais curieux de voir ça ! :cass:

les sept organismes de formation BAFA BAFD, qui sévissent à la Réunion,

Des organismes sévice à la Réunion ! 😮 Oulà, ça doit être des OV, attention Al Batros ne va pas à la Réunion ! :content:

[XXYYZZ]

bucephale a écrit:
Les directives DDJS sont bien gentilles … mais un truc me chagrine :
pour reprendre ce que disait Lau “comment un organisateur qui n’a jamais bosser dans l’animation peut il évaluer et aider un directeur stagiaire ou non ???”
C’est là, je pense, qu’il devrait y avoir un travail : avec des organismes de formations, … => permettre un meilleur suivi des directeurs c’est pas facile quand on y connait rien (et même si on peut se renseigner, le théorique ne remplacera jamais le pratique)
et comment évaluer un PP quand on sait même pas à quoi il doit ressembler ??? et que la différence entre PE, PP et PA n’est pas du tout évidente (déjà en ayant eu une formation BAFA et BAFD c’est pas forcément simple alors sans …)

D’où le document, sur les grilles d’évaluation, qui a éte pondu par les sept organismes de formation BAFA BAFD, qui sévissent à la Réunion, en collaboration avec la DDJS. Ces grilles vont être testées sur les prochains stages.
De plus il est programmé au moins une rencontre entre organisateurs d’ACM et organisme de formation.
Je peux envoyer ce dossier, par email, pour celles et ceux qui le souhaite. Je vous préviens c’est un pavé d’environ 45 pages.
Vous avez mon adresse email sur mon profil, ou alors envoyer un MP.
Allez salut

[bucephale]

Les directives DDJS sont bien gentilles … mais un truc me chagrine :
pour reprendre ce que disait Lau “comment un organisateur qui n’a jamais bosser dans l’animation peut il évaluer et aider un directeur stagiaire ou non ???”
C’est là, je pense, qu’il devrait y avoir un travail : avec des organismes de formations, … => permettre un meilleur suivi des directeurs c’est pas facile quand on y connait rien (et même si on peut se renseigner, le théorique ne remplacera jamais le pratique)
et comment évaluer un PP quand on sait même pas à quoi il doit ressembler ??? et que la différence entre PE, PP et PA n’est pas du tout évidente (déjà en ayant eu une formation BAFA et BAFD c’est pas forcément simple alors sans …)

[Al-Batros]

Salut à toi, Lau,

L’encadrement des directeur est très différent d’un organisateur à l’autre. Il y a les organisateurs qui mettent leur nez partout et qui viennent voir le directeur tous les jours, qui prennent des décisions à sa place… A l’inverse, il y a les organisateurs qui vous donnent les clés des locaux le budget et qui vous disent de faire le reste. J’exagère un peu mais pas trop.

Pont de vue DDJS:
“Avant le début du séjour l’organisateur doit transmettre au directeur l’ensemble des documents et des informations nécessaires à sa direction, ainsi que l’ensemble des moyens matériels et financiers lui permettant de fonctionner.

Il met aussi à disposition du directeur des moyens de communication permettant d’alerter rapidement les secours en toute circonstance (portable si nécessaire) et la
liste des personnes et organismes susceptibles d’intervenir en cas d’urgence.

De la relation organisateur / directeur en amont du séjour dépend largement le bon déroulement de celui-ci. L’organisateur doit prendre le temps de recruter son
directeur et de discuter avec ce dernier de son projet, de sa façon de diriger, des éventuels points de règlement qu’il souhaiterait imposer pour le séjour etc…

Une fois le séjour commencé, l’organisateur ne doit plus intervenir et laisser le directeur diriger. En particulier, la résidence de l’organisateur sur les lieux du séjour
pendant celui-ci est à éviter.

Pour les directeurs stagiaires, une plus grande présence et implication de l’organisateur, y compris durant le séjour, est en revanche nécessaire afin de pouvoir
participer à leur formation et procéder à leur évaluation.”

Les DDJS font ce qu’elles peuvent, c’est nous qui devont éradiquer les OV.

Toutefois, qu’on se rassure, on ne sera pas responsable des c… de ces OV. Il suffit, comme moi, de protéger les minôts avant. Si l’OV devient dangereux pour les minôts: appel du Préfet etc. et on va trouver un truquailleur.

Al

[Lau]

L’encadrement des directeur est très différent d’un organisateur à l’autre. Il y a les organisateurs qui mettent leur nez partout et qui viennent voir le directeur tous les jours, qui prennent des décisions à sa place… A l’inverse, il y a les organisateurs qui vous donnent les clés des locaux le budget et qui vous disent de faire le reste. J’exagère un peu mais pas trop. :ins:

Est-ce qu’on pourrait déjà rappeler ce qui existe pour “encadrer” les directeurs lors des séjours, afin de les aider (je pense aux outils mis à leur disposition dans les différents organismes afin de les aider et d’assurer ce “fameux” rôle formateur…)?

Là encore, c’est très différent d’un organisateur à l’autre. Chez certains (ceux qu’Al appelle les OV) il n’y a rien. :tresfache:

Chez d’autres, les outils peuvent être des guides édités par eux même, les numéros de téléphones des personnes à contacter en cas de problème. Il peut aussi y avoir une ou plusieurs visites sur le centre… 🙂

On conseille aussi aux directeurs de demander une inspection. Malheureusement, les inspecteurs ne sont pas toujours disponibles. 🙁

J’ai une question aussi: est-ce que vos organismes vous aident ou ont un regard important (et réfléchi) sur votre PP, ou pensez-vous que pour eux c’est plus une question de forme (notamment pour répondre aux exigences de la Loi, et J&S)?

Là encore il y a tout et n’importe quoi. Il y a des OV et des gens très sérieux. 😮

Il y a des organisateurs qui ne demandent même pas le PP. Beaucoup d’autres qui ne le lisent même pas.:tresfache:

Il y a des organisateurs qui lisent le projet mais qui n’émettent pas vraiment un avis critique. :non:

Il y a des organisateurs qui émettent un avis critique mais cet avis est très général. :tresfache:

Et il devrait y avoir des organisateurs qui analysent les objectifs, qui vérifient si ceux ci sont réalisables, et évaluables et qui évaluent effectivement ces objectifs en fin de séjour. Ca je ne l’ai encore jamais vu. Et justement, c’est ça qui pourrait justemnt éviter les situations où on a des projets complétement décalé de la réalité.:tresfache:

Les formateurs BAFD ont aussi une grosse responsabillité dans cette affaire. Ces formateurs doivent absolument exiger que les stagiaires exigent cette évaluation de leurs organisateurs. 😡

Les formateurs BAFD doivent aussi apprendre à leurs stagiaires à formuler des objectifs qui soient concrets, réalistes et surtout qui soient quantifiables et évaluables. Ca, c’est pas gagné ! :non: :ins:

IL FAUT ABSOLUMENT DONNER UNE PLACE PLUS IMPORTANTE A L’EVALUATION DES PROJETS PEDAGOGIQUES, LA PLUPART DU TEMPS CETTE EVALUATION EST INEXISTANTE ! Les modalités d’évaluation doivent figurer dans le projet lui même, ça devrait être obligatoire et JS devrait controler ça ! 😮 😡

[ludou]

merci pour ce nouveau topic Lau’ 😀

– rappel: OV = Organisateur Voyou (copyright: Al-Batros)
– la deuxième citation (sur la Réunion) est de XXYYZZ.

Est-ce qu’on pourrait déjà rappeler ce qui existe pour “encadrer” les directeurs lors des séjours, afin de les aider (je pense aux outils mis à leur disposition dans les différents organismes afin de les aider et d’assurer ce “fameux” rôle formateur…)?

J’ai une question aussi: est-ce que vos organismes vous aident ou ont un regard important (et réfléchi) sur votre PP, ou pensez-vous que pour eux c’est plus une question de forme (notamment pour répondre aux exigences de la Loi, et J&S)?

:coucou:

[Lau]

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