[Import]

Bref je vous laisse lire…j’y ai pas trouvé la référence sur la CAT prônée par ce site !

On ne sait toujours pas de quelle CAT il s’agit.

Elle m’affirmait qu’effectivement un AS n’a pas à outre passer ses droits

IL n’a jamais été question de dire que l’ AS pouvait outrepasser ses droits mais simplement qu’un secouriste formé devait mettre en oeuvre ce pour quoi il a été formé…

Pour mémoire :

Morbac a dit:
Je reprécise donc sur les deux questions soulevées:
1/ Peut on faire un bilan complet type PSE sur un malaise : oui, encore faut il savoir le faire et que celà serve à quelque chose.
2/ Un AS doit il intervenir en utilisant toutes ses compétences en cas d’incident : oui en fonction de ses compétences et prérogatives (médecin, secouriste, infirmier…)

et

Morbac a dit : :

Marie13 a écrit :
A mon sens, oui un AS se doit de faire le maximum de ce qu’il peut faire, en se limitant à ses compétences et tout en respectant la conduite à tenir enseignée lors du PSC1.

Pour moi on ne se limite pas aux techniques PSC1, on se limite à ses compétences acquises en fonction de sa formation. Un bilan fait par un PSE1/2 , un PSC1 ou un infirmier seront forcément différents (heureusement!) et plus ou moins complet.

“….L’important est, pour tout citopyen, de systématiquement assurer la protection et l’alerte aux secours publics, et pour les personnes formées aux premiers secours, se conformer strictement aux gestes enseignés sans se prendre pour Superman ni pour le docteur Carter d’Urgences…”

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Matim a écrit :

(c’est quoi ton délire avec les points ? t’as un forfait “points” illimité ?)

C’est po d’ma faute j’en mets partout..ce qui m’a apporté les foudres “censurales” de la modération :=))))))) ..z’aiment po les points :=((….

Pour le reste je suis sur ta longueur d’onde.

Cependant, Je rencontre trop souvent des supposés formés détendeurs de titres qui exécutent des gestes inappropriés..pour donner finalement comme consignes de s’assujettir aux fonctions définies par le role de l’AS…et ne rien faire faire en dehors des gestes PSC1 et du contrôle prélable médical.

…………………………

[Matim]

dr-colo a écrit :
“…Si le sauveteur effectue un geste inapproprié (c’est-à-dire non proportionné au risque) et que celui-ci cause un dommage physique ou matériel, alors il n’est plus protégé par l’article 122-7 du code pénal. Il peut au contraire être condamné pénalement pour ces faits pour manquement à une obligation de prudence….”

Ok, mais il y a aussi cela d’écrit :

L’article 122-7 du code pénal précise qu’une personne ne peut être poursuivie pénalement si elle mène une action proportionnelle au risque. Le point important est donc de bien évaluer le risque avant d’agir, ce qui, bien sûr, est loin d’être évident en situation de stress, notamment en présence d’un risque imminent. /../ On ne pourra pas non plus poursuivre pour coups et une personne qui a cassé des côtes en pratiquant un massage cardiaque sur une personne en arrêt cardio-respiratoire, ou d’avoir aggravé un traumatisme en tournant une personne inconsciente sur le côté (position latérale de sécurité) — ceci parce que ces gestes sont proportionnels au risques (en l’occurrence, dans les deux cas cités, risque de décès).

Comme je le disais plus haut, seule l’enquête peut déterminer cette disproportion.

Mais dans les faits, quid de ce type de condamnation ?? As-tu UN cas à me proposer stp ..? (cas de geste raté ou disproportionné qui aurait été condamné)

Les conseils donnés au grand public sont : “dans le doute, abstenez vous !”

**

(c’est quoi ton délire avec les points ? t’as un forfait “points” illimité ?)

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Que risque votre AS, qui dépasse son cadre contractuel en séjour de vacances, en ratant un geste de secours qui dépasse le niveau PSC1 demandé simplement en SV, et qui finalement entraine des séquelles chez l’enfant.

On sent bien qu’on est à la frontière entre le contrat moral du sauveteur-secouriste et du contrat “professionnel” de l’animateur. La question est donc de savoir juridiquement, quel est celui qui prévaut ?

Qu’en pensez-vous ?

Cordialement

Bonne soirée
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j’ai trouve tout plein d’articles..

celui-ci résume po mal l’affaire…………………………………………………………………….. (point point point…)

http://fr.wikibooks.org/wiki/Premiers_secours/droit

dont

“….le statut officiel protège le sauveteur contre des accusations d’exercice illégal d’une profession médicale ou paramédicale (par exemple infirmier) : l’exercice illégal est défini comme la pratique d’actes déterminés dans des décrets, les textes décrivant les gestes de secourisme étant aussi des émanations de décrets (le texte lui-même est dans un arrêté ou une circulaire, mais la liste des gestes est dans un décret), ces textes sont de même niveau juridique…..”

suivit de

“…..Par contre, cela n’exonère pas le sauveteur de sa responsabilité pénale ; fait « d’agir selon le GNR » ne protège pas le sauveteur pénalement…”

“…Si le sauveteur effectue un geste inapproprié (c’est-à-dire non proportionné au risque) et que celui-ci cause un dommage physique ou matériel, alors il n’est plus protégé par l’article 122-7 du code pénal. Il peut au contraire être condamné pénalement pour ces faits pour manquement à une obligation de prudence….”

la conclusion est éloquente.

“….L’important est, pour tout citopyen, de systématiquement assurer la protection et l’alerte aux secours publics, et pour les personnes formées aux premiers secours, se conformer strictement aux gestes enseignés sans se prendre pour Superman ni pour le docteur Carter d’Urgences…”

Bref je vous laisse lire…j’y ai pas trouvé la référence sur la CAT prônée par ce site !

j’espère que j’ai po mis trop d’points !

[XXYYZZ]

Avé à tous

Je serais assez d’accord avec les propos de matim.

J’ai connu un cas de procés, mais c’était plutôt le contraire. Un directeur avait autorisé un médecin à faire une tranmission sanguine à un enfant dont les parents étaient témoins de jéhovah. L’enfant n’a pas eu de sequelle au contraire. Je sais que les parents voulaient intenter un procés au directeur et au médecin. Je ne sais pas s’ils l’on fait.
Pour le reste, j’ai eu il y a un peu plus d’un an une discussion informelle avec un médeçin de la DDJS (DJSCS maintenant). Elle m’affirmait qu’effectivement un AS n’a pas à outre passer ses droits, mais d’un autre coté si on ne fait rien cet AS ou le directeur peut être accusé de non assistance à une personne en danger. Elle est m^me aller plus loin en précisant que l’on doit tout faire pour éviter à un enfant de souffrir.
Donc chaque cas est presque un cas particulier.

[Matim]

Langelous a écrit :
Que risque votre AS, qui dépasse son cadre contractuel en séjour de vacances, en ratant un geste de secours qui dépasse le niveau PSC1 demandé simplement en SV, et qui finalement entraine des séquelles chez l’enfant.
On sent bien qu’on est à la frontière entre le contrat moral du sauveteur-secouriste et du contrat “professionnel” de l’animateur. La question est donc de savoir juridiquement, quel est celui qui prévaut ?

Qu’en pensez-vous ?

Personnellement je suis toujours en attente d’une quelconque jurisprudence qui nous montrerait le cas d’un animateur ou d’un AS condamné pour en avoir “trop fait” dans le cas où il pensait agir dans l’urgence et dans l’intérêt vital de l’enfant.

Autrement dit, le jour où on va inculper une personne portant secours à autrui, pour le motif qu’il a “raté son geste” (dixit langelous), et bien ce sera la fin de tout acte d’assistance à personne en danger… plus personne ne bougera.
C’est pour cela que la jurisprudence en la matière est inexistante (jusqu’à preuve du contraire).

Alors effectivement il y a le cadre légal, les prérogatives, les fonctions d’un coté et puis il y a l’urgence et l’obligation d’agir de l’autre côté… Chacun se positionne et pose les limites à ses actes de secourisme;
Si Alex n’est pas diplomé et qu’il a raté son massage cardiaque et bien faut-il le condamner pour autant…? alors même qu’il a tout fait pour sauver la victime ?

Maintenant il ne peut pas y avoir de règles en la matière car chaque cas est particulier et seule un enquête peut déterminer si il y avait une autre alternative possible au geste pratiqué, si ce geste a aggravé ou pas l’état de la victime, si ce geste était adapté à la situation présente etc…

**

NB : merci à la personne qui a corrigé la faute dans le titre du post.. ce me faisait mal à chaque lecture.

**

[Langelous]

Bonjour

Je sors un peu du sujet, veuillez m’en excuser au passage, mais on peut s’interroger aussi sur la téléprescription médicale qui est faite en appelant le 15.

On peut trouver sur la toile plusieurs infos a ce sujet qui légitiment ce que tout le monde sait ici, que l’avis du médecin regulateur vaut pour prescription médicale. Ne sachant pas si un texte législatif stipule noir sur blanc cette responsabilité, je me permets de coller ci-après deux à trois documents qui valident ce point.

– Document 1 relatif à la téléprescription dans le cadre de la régulation médicale

– Document 2, qui reprend le document 1 mais en version pdf et qui est plus “pratique”.

Un autre document de la H.A.S. détaille le document 2 (page 12 de celui-ci pour redire que le médecin régulateur peut faire office de prescripteur médical)

Pour rebondir sur le fil de discussion en cours, je me permets de reposer la question de la responsabilité de l’Assistant Sanitaire qui est engagé par contrat sur un séjour de vacances pour suivre des traitements et faire de la bobologie.

Que risque votre AS, qui dépasse son cadre contractuel en séjour de vacances, en ratant un geste de secours qui dépasse le niveau PSC1 demandé simplement en SV, et qui finalement entraine des séquelles chez l’enfant.

On sent bien qu’on est à la frontière entre le contrat moral du sauveteur-secouriste et du contrat “professionnel” de l’animateur. La question est donc de savoir juridiquement, quel est celui qui prévaut ?

Qu’en pensez-vous ?

Cordialement

Bonne soirée

[Import]

Je resterai personnellement à l’application des référentiels Nationaux ainsi que des consignes départementales qui a aucun moment ne formulent les conseils éclairés qui m’ont valu par ma contradiction les foudres de la censure de ce site. (point)

et vous me permettrez, (virgule) (c’est déjà fait) d’utiliser ce fil dans la cadre formatif lors de stages concernant l’action de l’AS..et de l’utilisation de son niveau “d’exercice” du secourisme (c’est le but de ce fil…non ?) (point)

[Import]

Modéré pour flood, hors sujet et attaque personnelle.
Comme déjà mentionné ailleurs, dr-colo si tu veux discuter de planetanim, de la modération ou autre, c’est possible, mais pas en polluant un autre sujet et certainement pas en passant à de l’attaque de personne.
Accessoirement si tu pouvais faire un effort pour avoir une syntaxe et une ponctuation correcte, cela faciliterait la lecture de tes posts.
Merci.
pour information, le fil en réaction à cette modération ICI

ma question

Sur quels critères un directeur peut’il/ ou doit’il évaluer préalablement un membre de son personnel afin de répondre aux exigences de la règlementation sur l”encadrement sanitaire de son séjour ?

[ludou]

Salut dr-colo,

je n’ai pas édité ton dernier messages pour deux raisons :

– la première pour bien laisser en évidence le niveau d’argumentation (même pas le début d’une réponse à la question)

– la seconde parce que tu m’aurais alors classé rapidement dans les membres de la secte que tu as démasquée, ça m’embêterait un peu vu mon opinion religieuse…

D’ailleurs quand tu dis

Manifestement comme d’habitude il ne fait pas bon sur ce site d’oser contredire le Gourou Morbac

il y a comme un relent de rancœur, je me trompe ?
Le but du site et du forum étant de communiquer, échanger, mais aussi confronter les points de vue, la liberté d’expression y est sans limite tant que celle-ci respecte la loi française. Si certaines choses ne te semblent pas démocratiques, tu peux le faire savoir par MP à un modo, par un mail à l’adresse de planet’anim, ou encore d’ouvrir un topic à ce sujet dans “Bugs et Problèmes” par exemple (il y en a déjà d’autres si tu cherches, ils n’ont jamais été supprimés ou mis hors-ligne).

Mais en tout cas, merci d’arrêter les reproches stériles incessants sur ce topic, place au sujet de départ !

[Import]

Morbac a écrit :

Au vu de tes interventions, de leur manque de structure et de cohérence je pense attendre encore longtemps.

bah…tout le monde ne peux pas être de ton niveau..

Désolé si ton niveau de compréhension ne te permet pas d’assimiler des choses simples.

Je comprend que tu ais du mal à lire et à comprendre des référentiels techniques quels qu’en soit la structure…j’ai bien compris…c’est balot…qu’ils ne prenaient pas en compte ton immense savoir…c’est pas d’ma faute tu sais !

Manifestement comme d’habitude il ne fait pas bon sur ce site d’oser contredire le Gourou Morbac.

Je comprend cependant que tu sois frustré par le manque de vénération que je n’ai pas l’intention de t’apporter.

pitoyable ! …mais je n’attendais pas vraiment autre chose de ta part……c’est ta démarche habituelle lorsque tu n’as plus rien à dire.

(yyyooouuupppiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii on est reparti pour la bastoooon…)

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dr-colo a écrit :
il a suffit sur ce fil de lire la bouillie d’un certain spécialiste)…..

J’attends toujours la bouillie…

Au vu de tes interventions, de leur manque de structure et de cohérence je pense attendre encore longtemps.

perso..un type qui se présente pour un poste quelconque qui me déclare se ballader avec un hôpital sur le dos et avoir des compétences extraterrestres…..

Où as tu vu quelqu’un dire ça?

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et…donc…tu proposes quoi pour que la sécurité des loulous soit assurée par autre chose que la loterie ,??

J’ai bien une idée……mais je te laisse..y arriver !

perso..un type qui se présente pour un poste quelconque qui me déclare se ballader avec un hôpital sur le dos et avoir des compétences extraterrestres…..j’évite….mais chacun fait ce qu’il lui plait..ou avec ce qu’il a !

[ludou]

???

en effet, il n’est pas question de labelliser ici un quelconque protocole, mais de s’interroger sur notre pratique. Ce serait dommage de figer quelque chose de potentiellement faux, non ?

Un directeur se doit de donner des consignes s’il les juge nécessaires. En l’occurrence, soit il estime l’AS plus compétent que lui et lui demande simplement de respecter la loi (et là, c’est au coco d’aller chercher, comme c’est le cas de la démarche du posteur initial), soit il donne des consignes plus restreintes, et l’AS doit s’y plier.

Il n’est pas encore arrivé le temps où le dirlo maîtrise chacune des compétences des animateurs, AS, BEES, BE, cuisto, etc… qu’il a sous sa responsabilité.

[Import]

il ne te semble pas bien !

Mais on est dans le cadre habituel du propo. et du ressenti.

et dans la mesure ou ce site…est (on peux y croire)……destiné..à éclairer le plus grand nombre…il ne vous reste plus qu’a rédiger des protocoles pédagogiques afin que vos

“..je pense, …je dis,….il faut, y’a qu’a…et autres fo qu’on”

puissent être reproductibles.

et proposer tout ceci aux commissions ad-doc par ex “Commission Nationnale du Secourisme”.ou mieux proposer un label de qualité “Planet’Anim”

Il vous faudra établir autant de protocoles que de savoir faire déclarés..et là aussi je répéte..on a bien vu ici quelques pages plus hauts la différences entre “je dis savoir faire” et ” les compétences réelles”….bon courage !

Comment en qualité de Directeur..tu fais..je te rappelle que tout ce petit monde est sous ta responsabilité…pour évaluer tout cela ??

Mais j’ai également bien compris que tout ceci n’engage pas le site, mais les individus..et donc dans le cas contraire, je vous invite à rester dans le cadre général.

[ludou]

non, on avance, il me semble que tu ne disais pas ça il y a quelques pages…

mais c’est bien, on va y arriver 🙂

[Import]

ludou a écrit :
à partir du moment où il y a un PAI mis en place.

Félicitation !…

On revient donc…mais c’est bien de l’avoir re re re re rappelé………PRE…PA…RA…TION !

on tourne en rond !

[ludou]

Je ne connais pas Kohlanta mais un peu mieux le monde des injections et pour info, en milieu scolaire, même un prof sans le PSC1 a le droit de faire certaines injections sous-cutanées comme le dit Morbac, voire Intra-musculaire (jamais intra-veineux, le risque est là objectivement trop important) à partir du moment où il y a un PAI mis en place. Ce PAI sert aussi à définir comment vont être formé les profs à ces gestes (parents eux-mêmes formés, médecin ou infirmière scolaire).

Ca existe encore Kohlanta ?

[Import]

Morbac a écrit :
Depuis qu’il s’agit d’injection sous cutanée et non IV. Cela peut se faire dans le cadre d’un PAI (projet d’accueil individualisé) ou sur prescription du 15.

vouallaaaaaaa c’est ca !

c’est préparé !

Et pas avec des apprentis sorciers qui se déplacent avec une ASM sur le dos, en rêvant du geste improbable que fera d’eux des héros………..même dans koh lanta..l’équipe médicale n’est jamais très loin…et avec certains qui rêvent de faire autre chose que les gestes de bases qu’on leur demande…(il a suffit sur ce fil de lire la bouillie d’un certain spécialiste)…..on peut se demander si finalement il ne faut pas encore restreindre les attributions de ce petit monde.

[Marie13]

Depuis quand le détendeur des formations PSC1 – PAE1…et autres at’il les compétences pour faire des injections

??????????????????????????????

Depuis quand les trousses de secours des centres de vacances contiennent des produis injectables comme l’adrénaline.

C’est du grand délire

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Non, ce n’est pas du grand délire.
D’une part le sujet est sur le droit ou non de réaliser certains gestes par QUELQU’UN qui a une formation supérieure au PSC1 et qui a été formé pour réaliser le geste, donc pas simplement un PSC1.
D’autre part, les injections d’adrenaline (ANAPEN) sont sous forme de stylo (injection intra-musculaires) et ont étés créées pour que n’importe qui (même pas PSC1) soit en mesure de l’utiliser, puisque ça sauve une vie… C’est créé justement pour le grand public, et donc pas besoin de formation particulière pour savoir s’en servir.

Enfin, je ne parle pas d’en avoir dans les trousses de secours. En revanche, certains enfants arrivent en centre AVEC ce genre de traitement (allergies connues comme graves, asthme grave) et l’ordonnance qui va avec. C’est un traitement prescrit, que l’AS se doit donc d’administrer et dans ce cas après accord du médecin de régul…

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