[xav43]

Moilapa,

“C’est ce que je dis sur le post formateur : tenter de dialoguer avec ces gens n’a pas de sens.”

peut être une illustration de :
“Ce post rejoint parfaitement celui sur la formation, sur qui sont ces “formateurs”, les limites de leur pensée.”
que l on pourrait modifier:

“Ce post rejoint parfaitement celui sur les débats du forum, sur qui sont ces forumeurs et les limites de leur pensée….

Bien entendu, vu les propos que tu tiens régulièrement a mon égard je me permet de t inclure dans lesdits forumeurs: au vue d’ une part de la redondance de tes propos, d’ une abscense d’ arguments probants, de la forme de tes propos, de ton habitude régulière de troller les fils, de ton dénigrement envers ceux qui osent contredire le grand penseur que tu es etc….

Le refus de débattre ( de l intérêt de débattre), n est ce pas plutôt sur certains sujet le reflet des limite de ta pensée que tu reproche aux autres… L incapacité sur ces sujets a trouver des arguments pour faire ( ou tenter de faire) évoluer la personne, sa réflexion, sa pensée…

Mais peut être es tu au dessus de tout ça préférant te plier au vieil adage: ” je ne parle pas aux cons ça les instruits”…. Idée de gauche ou de droite…

[xav43]

Comme je l ai déjà exprime sur un autre post je rejoins les propos de xxyyzz sur la notion d’ acte politique ( avec un grand p comme il le dit, dans un sens large comme je le précise souvent), liée a des conceptions éducatives, de citoyen etc… Dans le cadre de nos fonctions tournes vers les enfants ou les stagiaires entre autre pour éviter de trop élargir le débat… Car effectivement pour chacun d’ entre nous cela se jouent aussi a d’ autre niveau de nos actes et actions…
Et il faudrait, mais c mon humble avis de neneux n y comprenant rien, le sortir de ce clivage droite, gauche… ( d’ ailleurs je note une absence de réponse me permettant de m éclairer sur ce qu est une idée de droite et une idée de gauche, aujourd’hui et si les idées que g cites sont de droites ou de gauche) car la on est dans la politique politicienne…

Maintenant a titre d’ information que l ifac ait été créé par des gens politiquement marque a droite c est un fait…
Qu en au but soit disant recherche: sur quoi se base vos propos…
Quelles sont les sources permettant d’ affirmer vos propos?
En quoi lors des formations se fait t on enfiler idéologiquement en douceur?
En quoi les objectifs et valeures affiches par l ifac dans son projet en fait il un organisme moins honorable que les autres?
Ce ne sont que des questions, ne connaissant l ifac que par son histoire, ce que l on en dit, et ce que l on peut lire sur leurs sites… ( d’ ailleurs service publique: idée de droite ou de gauche)…

Je pense que si on veut faire de ce type de post un lieu d’ information il faut être objectifs, s appuyer sur des faits, sur du concret… Pas sur des apriori ou des points de vue uniquement bases sur son étiquette politique… Sinon ce n est plus de l info mais de l intox….

Se faire enfumer idéologiquement: serait ce une dérive( si elle est avère) que l on ne retrouve que dans les organismes dit de droite…?

Ayant fait mon stage bafa1 avec les francas, jeune stagiaire de 17ans, attire par l znimation en colo, g choisi cet organisme sans vraiment connaitre la particularité, l histoire, l engagement politique de chaque organismes pour des raisons que xxyyzz explique bien et comme la grande majorité des stagiaires ( a l epoque il n y avait pas Internet pour avoir plus d’ infos et les brochures d’ appel n étaient pas des plus explicite a ce sujet…)… Lors de ce stage après avoir signe un tas de papier, avoir eu un vague résume sur les valeures educatives défendues par les francas… J ai eu la surprise de me retrouver sans m en rendre compte adhérents des ffc et abonnes a leur journal camaraderie… Si ca ce n est pas de l enfumage idéologique en douceur… !!!

Donc en attente de vos réponses sur les différents points que je soulève pour mieux cerner vos propos… Cordialement

[moilapa]

Moilapa, quand je mange de la merde, je sais en reconnaitre le goût. Et toi tu fais comment pour la reconnaitre sans y goûter ?

bin, j’ai un nez. Chacun ces pratiques.

Bien balèze celui qui pourra me dire où va concrètement son argent…
Ah oui : question difficile : donc, quand quelqu’un donne de l’argent à l’IFAC… où peut bien aller cet argent ? Voyons réflechissons… A Léo Lagrange ? Non. A l’UFCV ? Non plus. Francas ? Céméa ? Fol ?
Ah ! C’est vrai que c’est dure comme question… Ifac ?

Poue le côté militantiste de l’affaire, cela se passe selon moi à d’autres sphères.
D’accord là dessus. Et donc ?

comment peut on écrire sur un fil “tous les orga sont nuls et vides de contenus” et soutenir dans un autre qu’il faut éviter un à tout prix au bénéfice d’un autre ???
Voyons voir cette autre question très très difficile… peut être y’a t-il des degrés dans cette médiocrité généralisée ?
Par exemple, parlons de la structure où tu travailles : pourrais-tu citer ?

ah oui, le fameux historique… Les allemands sont anti-juifs et les gens du voyage des voleurs de poule.
Oui ? Heu ? Quel rapport avec le fil ici ? Je crois que tu as le droit d’avoir les idées que tu veux, mais ça pose problème au niveau de la diffusion, de ce que l’on dit en public.

Donc, quelqu’un capable d’écrire ce genre de phrase, il bosse pour quel organisme ?

[dirlo2007]

Salut Matim,

Bien balèze celui qui pourra me dire où va concrètement son argent… à moins d’être au sein même du fonctionnement de l’organisme, et encore ! Alors à savoir qui se fait doucement enfiler…
pour le reste j’ai bien dit pour répondre à LA QUESTION: qui des détracteurs a suivi une formation à l’IFAC ? en parlant d’avis basés sur du vécu.
Moilapa, quand je mange de la merde, je sais en reconnaitre le goût. Et toi tu fais comment pour la reconnaitre sans y goûter ? ah oui, tu as lu l’historique de la boite et tu t’es arrêté à ça.
Loin de moi l’idée de défendre l’IFAC, comme je l’ai dit, j’y suis venu chercher des éléments et je les ai trouvés.
Poue le côté militantiste de l’affaire, cela se passe selon moi à d’autres sphères.
et pour relier les fils de discussions, comment peut on écrire sur un fil “tous les orga sont nuls et vides de contenus” et soutenir dans un autre qu’il faut éviter un à tout prix au bénéfice d’un autre ??? ah oui, le fameux historique… Les allemands sont anti-juifs et les gens du voyage des voleurs de poule.
La question étant basée sur une question au présent, j’y ai parlé de mon expérience récente. Le reste, je laisse ça aux avertis, qui savent parfaitement déborder des sujets pour montrer aux autres qu’il a la plus grosse.

[moilapa]

D’accord avec toi, XYZ.

Je reviens donc sur ce que j’ai dit.

D’où l’intérêt alors d’un post comme celui-ci.

[Matim]

dirlo2007 a écrit :
j’y ai trouvé ce que j’étais venu chercher, une formation cohérente et des outils pédagogiques pour continuer à me former par la suite sur le terrain

Oui, et tu tu peux te faire enfiler idéologiquement en douceur, sans rien sentir tu sais.. il suffit de de lubrifier un peu !

En clair, plutot que de manger en disant “c’est bon” il faudrait aussi que tu t’interroges en te disant “oui mais comment c’est fabriqué ? où va mon argent, qui en bénéficie? etc”
Mais je peux comprendre ton réflexe purement consommateur : tu as pris ce que tu venais y chercher, sans regarder plus loin.

Dire que l’IFAC c’est la droite et c’est mal est un peu réducteur à mon sens
Les avis tranchés, qui pour la plupart ci-dessus ne reposent sur aucune expérience vécue ont pour moi peu d’intérêt.

Dire que les avis ci dessus ne reposent sur aucune expérience c’est un peu réducteur à mon sens.
Les avis tranchés de ce type ont peu d’intérêt..

**

[XXYYZZ]

moilapa a écrit :
Que selon ce que l’on fait, les choix que l’on fait (comme dans ce choix de choisir un organisme de formation plutôt qu’un autre) on fait acte politique.

Oui, mais penses tu vraiment que la majorité des jeunes de 17, 18 ans ou 19 ans qui s’engagent dans le BAFA, aient suffissament d’infos pour maitriser tout cela
Lorsque l’on pose la question aux stagiaires, venus à titre individuel: pourquoi avoir choisi notre organisme ?
Les réponses les plus courantes sont : c’est moins chers, un(e) ami(e) m’a dit que c’était super, chez l’autre ils sont trop sévère, les dtes, le lieu, je connais unb formateur…
Si d’autres ont des avis différents.

[dir_cv]

dirlo2007 a écrit :
Dire que l’IFAC c’est la droite et c’est mal est un peu réducteur à mon sens.

tu plaisantes là j’espère?
regarde un peu leur historique

dirlo2007 a écrit :
L’un des formateurs travaillait en parrallèle chez léo et à l’ IFAC.

tu ne peux pas généraliser un cas isolé d’un mec qui n’est pas clair sur ses convictions

[dir_cv]

Matim a écrit :
IFAC
>Créée par Charles PASQUA & André SANTINI
>Plutôt bien marquée à droite donc..
>Crée pour contrer les mouvements d’éducation populaire et de gauche.
>Le but? que les collectivités de droite ne lâchent pas de thunes aux organismes de gauche de l’époque.

Après tu vas certainement avoir des intervenants qui vont te dire “arrêtez avec ça, c’est du passé, c’est tous pareil aujourd’hui, c’est fini ! etc etc…”

C’est pipo..! le CA est toujours bien marqué .

**

complètemet okok avec Matim car c’est tout à fait exact

maintenant… il faut reconnaitre que cet “organisme” a les qualifications pour obtenir un agrément donc….
par ailleurs, des gens très bien sont passés par leurs formations

mon conseil: évite !!!

tu peux retrouver les principaux organismes ici

[moilapa]

C’est vrai, tu as raison.

Mais l’on parle d’une perte totale de valeurs. Ce qui rend possible cela, ce qui fait par exemple que d’autres pensent que le système communiste façon URSS c’est la gauche…

Ce post rejoint parfaitement celui sur la formation, sur qui sont ces “formateurs”, les limites de leur pensée.

Au delà d’exemple rigolo comme celui des olympiades, c’est réellement un problème de capacité à appréhender le monde, comprendre que sa petite action “grand jeu” sur mon claé de mon petit village, s’inscrit dans quelque chose de bien plus global. Que selon ce que l’on fait, les choix que l’on fait (comme dans ce choix de choisir un organisme de formation plutôt qu’un autre) on fait acte politique.

Ce qui permet à des nounouilles de penser qu’il voit pas ce qu’il y a de droite à l’Ifac. Ou d’autres d’écrire :
qui des détracteurs a suivi une formation à l’IFAC ?
De n’effectivement pas voir de différence, nulle part.
Ce choix d’organisme, de participer à son financement, de donner de l’argent à tel, de participer à l’existence des formations, cela est déjà un engagement. Dont ces “formateurs” par exemple n’ont pas même idée.

Quoi répondre à un “qui des détracteurs a suivi une formation à l’IFAC ?” ? A part un “j’ai pas besoin de manger de la merde pour savoir que j’aime pas ça ?”

C’est ce que je dis sur le post formateur : tenter de dialoguer avec ces gens n’a pas de sens.

[XXYYZZ]

moilapa a écrit :
Souvent on peut lire ici : “Ouais j’ai été formée chez eux et je peux vous assurer qu’ils n’ont jamais parlé politique”…

Avé Moilapa
Dans la plupart des cas les stagiaires veulent dire les partis politiques, surtout s’ils sont jeunes.

Même quand quelqu’un écrit que “l’animation n’est pas forcément politique”, il utilise un langage des écrits, des idées. Il donne son point de vue (sur le monde, ou un bout)
Ces écrits sont culturels, sociaux… sont déjà partis de soi, de ce rapport au monde (aux autres).
Le simple fait de communiquer ici et de dire “l’animation c’est ceci, l’animation c’est cela”, c’est faire acte politique .

Oui d’accord. mais j’écrirais :”c’est faire acte Politique .

je ne suis pas d’accord que les cantinières demandent devant tout le monde à un enfant quand est-ce que ta mère va enfin payer la cantine. Je ne suis pas d’accord pour que l’on jette le goûter aux enfants, au lieu de leur tendre. Je mets en place un jeu où je vais mettre en avant la solidarité. Je discute avec X qui n’a pas voulu prendre la main de Y parce que c’est une fille…

Oui tout cela sont des actes Politiques. Chez moi c’est un enfant de 4 ans qui refusait de donner la main à petite fille car cette main était noire. Ceci à La Réunion, l’une des populations la plus metissée du monde ! :tresfache:

Il n’y a pas une “politique noble” et une politique plus discutable. Il y a la politique. La différence, c’est dans la façon dont les hommes mettent en réalité leurs idéaux.

Oui les Hommes qui sont dans les associations. A cet égard, il y a souvent un “gouffre” entre les écrits, les objectifs affichés des mouvements de jeunesse et la réalité du terrain.

Créer des olympiades où c’est chacun pour sa peau, où pour gagner il faut vaincre les autres, où le gagnant unique à la fin reçoit une médaille devant un parterre applaudissant de vaincus, ça c’est de droite.

Voila un tres bon exemple pour illustrer les propos juste au dessus. Combien de directeurs ,qui se disent de gauche, dans des municipalités ou des associations qui se revendiquent de gauches ou progressistes, pratiquent cela. 😆

Allez bye

[dirlo2007]

pour en revenir à la question, j’ai effectué ma formation BAFA puis BAFD avecl’IFAC. Ma foi rien à y redire, j’y ai trouvé ce que j’étais venu chercher, une formation cohérente et des outils pédagogiques pour continuer à me former par la suite sur le terrain.
Dire que l’IFAC c’est la droite et c’est mal est un peu réducteur à mon sens. L’un des formateurs travaillait en parrallèle chez léo et à l’ IFAC. Alors : ancien agent de l’ex-KGB à la solde de la CIA ?
Chacun doit vivre sa propore expérience, et ce qui est bien pour certains peut être insuffisant ou inadapté pour d’autres. Les avis tranchés, qui pour la plupart ci-dessus ne reposent sur aucune expérience vécue (qui des détracteurs a suivi une formation à l’IFAC ?), ont pour moi peu d’intérêt.
Perso cela m’a convenu.

[xav43]

Lau,

ok… Et tes propos confirmes ma pensée et ma connaissance de l histoire…!
J ai eu peur un instant de ne plus savoir lire et d’ avoir un connaissance de l histoire tronquée…
J ai donc bien fait d’ avoir une attitude d’ enquête comme disent certains pour savoir ce que tu entendais par la…

Desaccord apparent du a la figure de style utilisée dans mon propos… Mes propos était de l antiphrase et pas une affirmation pour relativiser les propos de moilapa….

[Lau]

Salut Xav33 euuh noon 43 ! :coucou:

sinon tu peux préciser?

😎 Tu oublies ces athlètes des pays de l’est que l ‘on bourrait d’hormone de croissance, pour certaines jeunes filles on s’est même demandé si elles étaient vraiment des filles. 😮

😎 Tu oublies que la course à la conquête spatiale était aussi un outil de communication et de propagande. Lorsque les Russes ont lancé le premier Spoutnik et lorsqu’ils on récidivé quelques années plus tard avec Gagarine, ils ne se sont pas privés montrer que le modèle russe était le meilleur que l’on puisse imaginer. Sans cela, nous n’aurions probablement pas eu d’homme sur le lune en 1969. 😮

😎 Plus récemment on a vu de nombreux reportages à la télé sur la préparation des JO de Pékin. On y voyait des enfants contraints de faire du sport du matin au soir pour en faire des machines à gagner. 😮

😎 Et on pourrait certainement trouver d’autres exemples. 😮

Donc oui, à partir de ces exemples, on peut en déduire que l’esprit de compétition était bien présent dans les pays communistes. Plus grave, on n’a pas hésité à porter atteinte à la dignité humaine pour arriver à des résultats. :tresfache: 😮

[xav43]

Lau a écrit :

C est vrai que les pays communistes n ont jamais pousses vers cet esprit de compétition pour en faire des enjeux nationaux, former des petits champions prêt a ramasser un max de médailles et montrer ainsi sa supériorité sur le monde…!!! ( oui je sais hors sujet… Je sors)

Oulà, Xav33 il faudra revoir tes cours d’histoire ! 😮

euh … 43 pas 33… G rien contre la Gironde mais je suis altiligerien…!!! LOL
sinon tu peux préciser?

[xav43]

“Il n’y a pas une “politique noble” et une politique plus discutable. Il y a la politique. La différence, c’est dans la façon dont les hommes mettent en réalité leurs idéaux.”

c est bien ce que je dis… Il y a la politique au sens large et la politique au sens restreint… ( je ne parle pas de noble et moins noble), la politique au sens restreint et celle que l on dit politique politicienne qui s attache non pas a des valeures humaines, sociales, culturelle, societale mais celle qui veut rattacher les idéaux, les valeures a cette notion d’ étiquette politique de partie, a ce clivage droite/gauche qui est bien dépasse aujourd hui… Ces notions de droite et de gauche étant bien rattaches a ces notions de partis politiques et non plus seulement d’ idéaux et de valeures… Puisque détermines par leurs positions physiques aux parlements… Qu est ce qui fait qu aujourd hui une idée est de droite et une autre de gauche? Quand des gens dits de droites défendent des idées dites de gauche et inversement…
C est ce clivage et la défense de ce clivage qui tue la politique…
La notion de service publique…! Idée de gauche ou de droite…
Faire que nos actions contribuent a l autonomie et a préparer les enfants a être des citoyens: idée de droite ou de gauche?
La laïcité: idée de droite ou de gauche?

[Lau]

C est vrai que les pays communistes n ont jamais pousses vers cet esprit de compétition pour en faire des enjeux nationaux, former des petits champions prêt a ramasser un max de médailles et montrer ainsi sa supériorité sur le monde…!!! ( oui je sais hors sujet… Je sors)

Oulà, Xav33 il faudra revoir tes cours d’histoire ! 😮

[moilapa]

Ah ! J’oubliais une chose. Si des fois un neuneu venait dire une bêtise du genre :

C est vrai que les pays communistes n ont jamais pousses vers cet esprit de compétition pour en faire des enjeux nationaux, former des petits champions prêt a ramasser un max de médailles et montrer ainsi sa supériorité sur le monde…!!! ( oui je sais hors sujet… Je sors)

et que comme tu as plus de 3 ans, tu comprendrais évidemment qu’il ne faut pas confondre idéologie politique et ce que font les hommes des idéologies politiques.

Il n’y a pas une “politique noble” et une politique plus discutable. Il y a la politique. La différence, c’est dans la façon dont les hommes mettent en réalité leurs idéaux.

[xav43]

Je ne parlerais pas spécifiquement de l ifac que je ne connais que par ces faits historiques de sa creation explique par matim… Leurs orientations a droite de par son histoire et ses fondateurs…
Et ce que l on peut lire sur leurs site…

Mais ça ne résume pas tout car en passant d’ un site d’ un organisme a un autre on s aperçoit que si leurs étiquettes politiques sont différentes ( ceux issus de mouvement de gauche, ou de droite… Ceux issus du patronage laïc et ceux issus du patronage religieux… Chaque orgznisme a son histoire que tu peux retrouver en partie dans l histoire des mouvements de jeunesse…), la plupart de ses organismes affichent des valeures communes: laïcité, citoyenneté, developpement de l enfant… Etc…. Et a la lecture du site de l ifac celui ci ne se démarque que très peu des autres … Maintenant quand est il de leur pratique, quand est il de leurs actions politiques…? Je ne peux te le dire et les posts précédents guere plus….

Effectivement comme il est dit au dessus notre action dans l animation est politique dans le sens large de ce mot ( en passant le neneux c est moi! LOL) ce que reprend bien une partie du post précédent de moilapa…

La ou je reste plus dubitatif c est quand cette idée d’ acte politique veut de réduire a des actions de gauche et des actions de droite… A ce clivage droite/gauche ancre dans notre culture politique qu il serait tant de bannir…
Surtout quand ces organismes dit de droite ( sous entendu mauvais) défendent les mêmes valeures ( ou quasi ) que ceux dit de gauche dans leurs politique de formation et politique de l enfance…
Qu on m explique la différence…? Non pas sur des apriori… Mais sur des faits…

Et quand on lit des perles comme :” organiser des jeux de coopération c est de gauche, organiser des olympiades c est de droite…”
et on traite les autres de neneux…
C est vrai que les pays communistes n ont jamais pousses vers cet esprit de compétition pour en faire des enjeux nationaux, former des petits champions prêt a ramasser un max de médailles et montrer ainsi sa supériorité sur le monde…!!! ( oui je sais hors sujet… Je sors)
pour revenir a l animation… J ai un des avantages que beaucoup non pas, c est que dans mon parcours a l animation je suis passe par des organismes différents ( ufcv, francas, cemea) donc avec une histoire et des étiquettes politiques différentes… Et pourtant même au francas ( pourtant très portes a gauche), on parle des jeux de compétitions aussi bien voir plus a l époque que des jeux de coopération….

Maintenant pour en revenir au sujet de base… Te dire avec objectivité si l ifac c est bien ou pas… Je ne peux pas…
Ce que j ai lu sur leur site me semble cohérent et pas si marque idéologiquement que ça… Maintenant les écrits ne font pas la realite du terrain… Seuls des gens y ayant suivi des formations pourraient te faire par de leurs expériences…

[moilapa]

Comment ne pas en rajouter…

Tacha : Tout cela va dépendre d’abord de toi : trouver sur internet ce qu’est l’Ifac, finallement ça va assez vite… l’histoire…

Après, c’est à toi de te demander où tu veux bosser ou être formée, qu’est-ce que tu as comme valeur (ou au moins comme idée) pour faire de l’animation ? Quelles sont les valeurs que tu veux défendre vis à vis des enfants…
S’agissant de formation, et cela n’est pas de mon point de vue anecdotique, dans quelle fédé tu as envie de mettre de l’argent ??
Souvent on peut lire ici : “Ouais j’ai été formée chez eux et je peux vous assurer qu’ils n’ont jamais parlé politique”…
Oui ? Et donc ? Est-ce sur cela que l’on va baser son analyse ?
Est-ce cela qui va faire que les “têtes pensantes” de tel organisme n’ont pas d’idées politique sur ce qu’il veulent faire, pourquoi et comment y arriver ?

Tu as ici des neuneux qui nous disent qu’on peut faire de l’animation sans penser politique…

La politique, c’est notre rapport au monde, notre conception du rapport aux autres.
On ne peut extraire cela de rien dans notre métier. A moins d’être animateur et légume dans un lit d’hôpital (et dans la mesure où l’on ne rêve pas)

Même quand quelqu’un écrit que “l’animation n’est pas forcément politique”, il utilise un langage des écrits, des idées. Il donne son point de vue (sur le monde, ou un bout)
Ces écrits sont culturels, sociaux… sont déjà partis de soi, de ce rapport au monde (aux autres).
Le simple fait de communiquer ici et de dire “l’animation c’est ceci, l’animation c’est cela”, c’est faire acte politique : je ne suis pas d’accord que les cantinières demandent devant tout le monde à un enfant quand est-ce que ta mère va enfin payer la cantine. Je ne suis pas d’accord pour que l’on jette le goûter aux enfants, au lieu de leur tendre. Je mets en place un jeu où je vais mettre en avant la solidarité. Je discute avec X qui n’a pas voulu prendre la main de Y parce que c’est une fille…
Tout cela, ce sont des actions politiques, des pensées politiques, des choix politiques. Des choix sur la place de l’humain.

Ce qui renvoie alors aux grands idéaux politiques. Il y en a pas 30 000. Il y a des nuances, des “mélanges”… mais en simplifiant au maximum on retrouve 2 idées seulement.
Au “bout du bout”. quelque soit cette idée très en vogue “qu’il n’y a plus de démarquations bien définies”, que depuis la chûte du mur… que la gauche et la droite c’est la même chose…

Il n’y a pas une “politique noble” et une politique plus discutable. Il y a la politique. La différence, c’est dans la façon dont les hommes mettent en réalité leurs idéaux.

Et pour dire les choses le plus basiquement possible :

Mettre en place un jeu de coopération entre enfants est un choix politique de gauche. Ca ne veut pas dire que je vais adhérer au PS ou au NPA. Ca veut dire que cette idée est une idée de gauche (le terme est simpliste mais il suffit)

Créer des olympiades où c’est chacun pour sa peau, où pour gagner il faut vaincre les autres, où le gagnant unique à la fin reçoit une médaille devant un parterre applaudissant de vaincus, ça c’est de droite.

Et l’IFAC, c’est de droite.

Voilà. J’ai réussi à ne pas donner mon avis en plus.

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