[boubou07]

L’enfant tient, plus que tout, à sa mère ou son père et en a rien à branler de ce bourdieu de m… .

ou pas…

Le cinéma* nous a montré plein d’histoires où des enfants font des prouesses pour retrouver leurs parents: Marie dans “Elisa”, Misha dans “Survivre avec les loups” …

Moi je ne retiendrai que vipère au poing (pas vu le film, mais il paraît qu’il est proche du livre).

[orayse]

Ce que je veux dire c’est qu’elle n’est pas un milieu social à part entière dans la mesure où elle est façonnée par les conditions matérielles d’existence globales à svoir notamment par la position de classe. Ce que tu dis des fils d’ouvriers, de facteurs tient parce qu’ils appartiennent globalement à la même classe sociale qui est celle des dominés et de fait la famille en tant que tel n’est pas “un milieu social” elle est justement façonnée par le fonctionnement sociétal, par les rapports de production et ce qu’ils créent.

On est d’accord la dessus ! Disons que cette mosaïque (l’ensemble des milieux sociaux et des groupes d’appartenance qui en découlent portés par la famille) est transmise en premier lieu (volontairement ou non) par la famille et son modèle d’éducation.

[orayse]

L’enfant tient, plus que tout, à sa mère ou son père et en a rien à branler de ce bourdieu de m… .

Peut être mais cet onanisme est tout aussi valable pour le juge !

ceux qui reprennent les posts allégations par allégations en faisant soigneusement leurs remarques, interprétations, évaluations …

Tiens tu nous sors pas une loi sur la propriété intellectuelle et le dépôt de brevet ?

Heureusement que tu es là pour nous guider ! On aurait pas penser agir comme tel !

* Y’en a qui vont me balancer, c’est du cinéma. Eouè, c’est djuste, mais le film marche parce que on s’identifie aux héros. Et, on peut être nombreux.

J’en déduis que tu dois adorer le “peuple migrateur”, “Chicken run”, “les oiseaux” (pas le remake, il est nul !) ou encore “la Môme” (ça parle de piaf !)

[solleana]

Bah je ne vois pas en quoi la famille ne serait pas un milieu social ?

Ce que je veux dire c’est qu’elle n’est pas un milieu social à part entière dans la mesure où elle est façonnée par les conditions matérielles d’existence globales à svoir notamment par la position de classe. Ce que tu dis des fils d’ouvriers, de facteurs tient parce qu’ils appartiennent globalement à la même classe sociale qui est celle des dominés et de fait la famille en tant que tel n’est pas “un milieu social” elle est justement façonnée par le fonctionnement sociétal, par les rapports de production et ce qu’ils créent.

Bourdieu n’emploi pas le terme, je n’imagine pas un instant qu’il négligeait la famille dans ses théories ! Ca me semble d’autant plus clair dans les Héritiers !

Il ne néglige pas la famille mais ce n’est pas la famille qui façonne en tant que tel ce sont plutôt les rapports de production globaux, c’est plutôt l’organisation sociale qui est réfractée dans la famille. La famille étant pour une large part l’expression des conditions sociales d’existence des gens qui la compose.

L’enfant tient, plus que tout, à sa mère ou son père et en a rien à branler de ce bourdieu de m… .

Oui mais l’éducateur un peu plus évolué que le volatile tient lui à s’intéresser sans anti-intellectualisme primaire aux théories sociales!

[Al-Batros]

Salut la Foule,

Je suis content de voir que j’ai fait des émules. On fait comme moi, now.

Y’a celui qui signe “All qui montre son zizi” et ceux qui reprennent les posts allégations par allégations en faisant soigneusement leurs remarques, interprétations, évaluations …

Et l’enfant dans tout ça?

L’enfant tient, plus que tout, à sa mère ou son père et en a rien à branler de ce bourdieu de m… .

Le cinéma* nous a montré plein d’histoires où des enfants font des prouesses pour retrouver leurs parents: Marie dans “Elisa”, Misha dans “Survivre avec les loups” …

Combien d’entre nous en voulant faire autorité sur mineur, avons reçu: “Tu n’es pas mon père (ou ma mère)?

Et le juge, qu’est ce qu’il dit?
Ebé, que ce sont les parents qui contrôlent le plus de mode de vie de l’enfant, ce qui justifie que les parents sont civilement responsables des c… de leur minôts, même quand ils sont placés en ACM. (J’vous laisse trouver la décision de la Cour de Cassation, elle est de 2002, ce n’est pas si vieux que ça.)

Al

* Y’en a qui vont me balancer, c’est du cinéma. Eouè, c’est djuste, mais le film marche parce que on s’identifie aux héros. Et, on peut être nombreux.

[orayse]

solleana a écrit:
Pas du tout, il montre que le milieu social influence le destin social des enfants, il montre que le capital culturel et le capital économiques façonnent des trajectoires, créent des habitus et de fait renforce la domination.

Bah je ne vois pas en quoi la famille ne serait pas un milieu social ? Pour moi en tout cas, il est le premier et le principal du moins sur les 15 premières de la vie !
Si Bourdieu n’emploi pas le terme, je n’imagine pas un instant qu’il négligeait la famille dans ses théories ! Ca me semble d’autant plus clair dans les Héritiers !

J’ai regardé une partie de “Zone Interdite” ce soir ! Bien qu’averti de tout ça, j’ai été choqué par le thème abordé ! Il s’agissait du traitement des indemnisations des mineurs victimes d’accidents de la route ! Et bien figurez vous que ça s’appelle “Perte de la Chance” ! Au delà de l’incapacité physique, les assureurs procèdent à un calcul de l’indemnité en prenant en compte la profession des parents ! Bien que les assureurs démentent, un avocat spécifiait que le fils d’ouvrier toucherait moins car on estime que sa chance de faire des études, de faire un métier “important” était limitée (au regard de son milieu d’origine) donc l’indemnisation “perte de la chance” était moindre ! A l’inverse le fils du médecin touchait plus parce que son niveau de vie devait rester le même et qu’il fallait ses longues études qu’il ne pourrait (à priori) ne pas faire !

Pourquoi revendiquent ils le terme famille parce que c’est là qu’on est le moins inquiété, c’est là que peuvent être commises les pires exactions (violence contre les femmes, pédophilie…) et c’est là que les secrets sont les mieux gardés non?

Quelle vision négative que voilà ! Il y a quand même du positif aussi, non ?

Celà dit je trouve que ce que tu écris est très interessant !

Non, c’est bien pour ça qu’on peut dire que la famille n’éduque pas ou éduque mal car elle ne fait que reproduire la société de classe, les inégalités si elle éduquait elle devrait permettre de briser cela!

Ca n’est pas qu’elle éduque pas ou qu’elle éduque mal ! C’est putôt qu’elle éduque comme elle peut ! Avec ses références, ses connaissances (et méconnaissances) ses moyens, ses codes, ses capacités et ses paradoxes !

De la même manière, dans la lutte des classes (si tant est qu’elle existe encore !), il n’est pas bon pour l’individu que l’ascenseur social soit trop violent ! Passer de directeur de banque en étant fils d’ouvrier cause inévitablement des ruptures avec son milieu d’origine et ça, ce qui ont un attachement à leur famille s’autoselectionne par pressions familiales (conscientes ou non) !

[solleana]

Il n’y a pas de vérités juste des convictions. Donc, par ta démarche je n’adhère pas à ce que tu dis. A l’avenir, montre plus de mesure….

Mr Le donneur de leçons est de retour! Contrairement à ce que tu dis, il y a des vérités, en voilà une par exemple: les salariés sont exploités par leurs patrons (ça c’est une vérité pas une conviction), une deuxième vérité (l’école reproduit les inégalités sociales), il y en aurait plein d’autres comme ça!

Enfin, à tous ceux qui n’admettent pas que la familles est le premier des éducateurs : avez vous entendu parlé du “capital social”, des “héritiers” (Bourdieu) et des études menées à ce sujet ?

Bien sûr! Est ce que Bourdieu montre que la famille est le premier éducateur? Pas du tout, il montre que le milieu social influence le destin social des enfants, il montre que le capital culturel et le capital économiques façonnent des trajectoires, créent des habitus et de fait renforce la domination. Pour autant peut on appeler ça de l’éducation? Ça demande quelques précisions sur le terme éducation non? C’est quoi l’éducation? C’est être façonné par son milieu social ou c’est sortir de son milieu, se libérer justement de tous les déterminismes sociaux, politiques pour atteindre une autonomie ou une autorité au sens de se faire soi même son propre auteur ou co-auteur…

Paradoxalement, nombreux sont les groupes (artistiques, sportifs, mafieux…) qui revendiquent “Nous sommes une Famille”

Pourquoi revendiquent ils le terme famille parce que c’est là qu’on est le moins inquiété, c’est là que peuvent être commises les pires exactions (violence contre les femmes, pédophilie…) et c’est là que les secrets sont les mieux gardés non?

vous en connaissez beaucoup des enfants de facteurs qui deviennent directeurs de banque ?

Non, c’est bien pour ça qu’on peut dire que la famille n’éduque pas ou éduque mal car elle ne fait que reproduire la société de classe, les inégalités si elle éduquait elle devrait permettre de briser cela!

[orayse]

Bourricot a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi tu te montre aussi virulent. On ne fait que partager des avis. Tout n’est que subjectif. Et toi tu nous balances un pavé en nous affirmant que c’est la VERITE.

Elle est bien bonne celle là ! En quoi suis-je virulent ? Je n’ai pas écrit avec cette intention en tout cas !

Ne serait-ce pas plutôt que mes positions t’aient mis une “petite claque ” et que ta réaction à chaud soit l’argumentation à la “mord moi le noeud” que tu viens de faire !

Je ne crois pas être un “ayatollah” deplanet’anim ! Je lis tous et me remet en cause souvent ! Les visions des autres m’ont souvent mis cette “petite claque” alors s’il te plaît ne me catalogue pas ainsi !!!

Il n’y a pas de vérités juste des convictions. Donc, par ta démarche je n’adhère pas à ce que tu dis. A l’avenir, montre plus de mesure….

Je dois répondre quoi là ! Amen ?

Et pis désolé de te le dire mais il y a tout de même des vérités au milieu de nos illusions (ou du moins des illusions dominantes qui en deviennent une !)

Dans le genre “à l’avenir, montre un peu de mesure”.. euh je te dirais…. “soutiens ta poutre avant de regarder celle de l’autre !!!”

[ludou]

Bourricot a écrit:
@Orasye,

“La Famille est le premier “éducateur”, désolé mais c’est une réalité !”

Une réalité pour toi…

Je ne comprends pas pourquoi tu te montre aussi virulent. On ne fait que partager des avis. Tout n’est que subjectif. Et toi tu nous balances un pavé en nous affirmant que c’est la VERITE.

Il n’y a pas de vérités juste des convictions. Donc, par ta démarche je n’adhère pas à ce que tu dis. A l’avenir, montre plus de mesure….

et bam, un ordre! Est-ce qu’on va arriver au “chacun sa vérité”? On en est pas loin. Comment tuer un débat… Un échange d’opinion qui se borne à un échange d’opinion, moi ça ne m’intéresse pas. Si tu viens sur un forum, c’est pour comprendre les avis des autres, mais aussi partager le tiens et te “tester”, non? Si chacun repart (se déconnecte) en ayant pas évolué d’un pouce, ça sert à quoi? 😕

Ludou le vieux con.

[Simon]

@Orasye,

“La Famille est le premier “éducateur”, désolé mais c’est une réalité !”

Une réalité pour toi…

Je ne comprends pas pourquoi tu te montre aussi virulent. On ne fait que partager des avis. Tout n’est que subjectif. Et toi tu nous balances un pavé en nous affirmant que c’est la VERITE.

Il n’y a pas de vérités juste des convictions. Donc, par ta démarche je n’adhère pas à ce que tu dis. A l’avenir, montre plus de mesure….

[orayse]

Nous faisons sinon de l’ethnocentrisme. On fonctionne ici de cette manière, mais rien ne dit que ce fonctionnement social est plus légitime qu’un autre. La société dans laquelle on vit met effectivement au premier plan la famille pourtant on voit bien qu’elle n’est pas infaillible cette famille

Je suis loin de connaître l’ensemble des civilisations mais en dehors de certaines qui ont une vision de l’éducation qui est collective (l’enfant qui naît est à la charge de toute la communauté), je n’en connais pas qui sépare l’enfant de sa famille pour qu’il soit éduqué par d’autres !

La Famille est le premier “éducateur”, désolé mais c’est une réalité ! Et je ne crois pas que ce soit de l’ethnocentrisme (qui serait plutôt de dire que le modèle familial idéale c’est la famille Nutella (labrador compris) plutôt que de nombreux autres modèles (qui en aucun cas n’ont été critiqués ici et qui n’ont pas à l’être d’ailleurs !)

Il est certain que la Famille n’est pas un idéal d’ailleurs il est souvent dit “On ne choisit pas sa famille” !
Paradoxalement, nombreux sont les groupes (artistiques, sportifs, mafieux…) qui revendiquent “Nous sommes une Famille” !

Ca veut dire quoi ? Si on ne la choisit pas ou s’en recherche une via ces groupes d’appartenance ? De sa troupe de théâtre, du clubs de sports, de la pègre, on tend à en faire un groupe primaire ?

Enfin, à tous ceux qui n’admettent pas que la familles est le premier des éducateurs : avez vous entendu parlé du “capital social”, des “héritiers” (Bourdieu) et des études menées à ce sujet ?

Eh bah oui, les gens se marient et s’accouplent par affinités sociales (vous en connaissez beaucoup des filles d’entrepreneurs qui se marie au fil de l’ouvrier du père ?), la connaissance des dispositifs et des effet d’aubaine du champ scolaire change énormément la donne (vous saviez que si on faisait allemand en premier langue, on entrait dans une classe dite de meilleure niveau (idem pour le latin !), vous en connaissez beaucoup des enfants de facteurs qui deviennent directeurs de banque ?

Et bah oui, c’est la famille qui le premier éducateur ! La famille avec son histoire, son statut social (et les réseau qui en découle), sa connaissance et sa méconnaissance des codes sociaux (choix d’orientation scolaires notamment !) !!

Avez vous une idée de l’influence d’un prénom sur la notation scolaire (et ben oui, Mathilde a des meilleurs résultats que Kimberley !). Le choix d’un prénom est fondamental et en dit long sur le milieu social d’origine (les parents ont collé le prénom de la star du soap de l’époque, le prénom a la mode de l’époque, un prénom à consonnance religieuse,….)

Ne croyez vous pas que l’appartenance politique (militante ou non) des parents a un effet sur l’éducation ?

N’en déplaise à certain, c’est comme ça que fonctionne le monde ! Bien évidemment que la sociologie ne répond pas à tout !
Lors de mes années de facs, ces foutus carcans (même en psycho où les profs s’insultaient et se descendaient d’une dominante à l’autre !) m’exaspéraient car effectivement la psycho, le biologique, la sociologie et nombres de disciplines, de notions, de doctrines et de rencontres forgent l’individus dans ses choix, ses convictions, ses comportements et son ambiguité et tendent à les comprendre et les expliquer !!!

Si je suis attaché à l’Education Populaire et à la vie associative, c’est parce que je crois qu’ils sont des vecteurs pour casser tout celà ou du moins les limiter et permettre (notamment) à ceux qui ne sont pas nés dans les “bonnes familles” d’avoir accès à des infos, de les aider à décoder, de leur permettre d’accéder aux loisirs, à la culture (bien que cette notion me gonfle !), d’être averti de leurs droit en matière de santé, de logement,de rechercher un projet professionnel (basé sur les capacités parce que je n’en ai pas parlé de l’autoselection dans les choix d’orientation mais c’est pas mal aussi !)……..

[Simon]

La question de départ est je pense très mal posée…

Savoir qui est le premier éducateur de l’enfant est une quête largement superflue parce que chaque enfant en soi vit une éducation différente par un parcours de vie différent. Comme le dit Solleana, la notion de famille n’est pas universelle ou alors il faut reposer la question en précisant le contexte.

Nous faisons sinon de l’ethnocentrisme. On fonctionne ici de cette manière, mais rien ne dit que ce fonctionnement social est plus légitime qu’un autre. La société dans laquelle on vit met effectivement au premier plan la famille pourtant on voit bien qu’elle n’est pas infaillible cette famille

Absente, incompétente, maladroite, la famille n’a rien d’un idéal. Et elle n’est qu’un facteur d’éducation parmi d’autres. Un enfant ne vit pas qu’avec sa famille. Et est plus ou moins réceptif à “l’éducation parentale”.

Pour ouvrir un peu le champ de la réflexion, il est donc nécessaire de voir que dans beaucoup d’autres contextes, l’enfant grandit dans un milieu très différent. Et il y a peut être des dominances, la rue, les pairs, le groupe du village, la famille, l’armée (enfants soldats).

Le mérite peut être de notre société c’est que l’enfant a la chance d’avoir en face de lui multitudes de références, d’identification : l’école, les loisirs, la famille, les amis, le club, Internet, la télé, la lecture….

[solleana]

En quoi la famille est elle donc naturelle? Rien de plus social qu’une organisation précise qui se charge d’e l’éducation et de la prise en charge des enfants qui varie suivant les civilisations, les époques, …

L’idéologie ne se fonde pas dans la famille, mais dans l’individu qui va ensuite influencer sa famille, ses proches, et les autres. Mais la famille n’est pas le “socle idéologique des société moderne” (ou alors réexplique moi)

Bah pas tout à fait quand même car selon Reich c’est bien la famille qui est le lieu d’incrustation de l’autorité chez les enfants, le lieu de la répression sexuelle et de la diffusion de la peur de penser. C’est bien globalement par la soumission à l’autorité du père que Reich explique que plus tard cela formera des moutons politiques non? C’est bien dans la famille que se forme la structure caractérielle (autrement dit les dispositions psychologiques) qui forment la personnalité autoritaire.

la relation est indéfectiblement psychologique

Pour moi elle est forcément lié aux deux aspects (psycho, socio) mais encore à beaucoup d’autres et je crois que la famille est loin d’être cette source d’épanouissement que l’on veut bien lui attribuer.

[ludou]

solleana a écrit:

en quoi une groupe familial n’est-il pas naturel?

Il n’y a qu’à voir les multiples configurations de la famille pour constater que cela n’a rien de naturel mais que cela est façonné par le monde social dans son ensemble, l’ethnologie nous montre en effet la diversité des configurations de la famille.

parce que naturel = qu’une seule possibilité? Bah pas pour moi…

Si on arrêtait de voir les gens comme ils paraissent, et commencer à les comprendre…?

On s’en fout du paraître effectivement, et ce n’est surement pas l’objet de la sociologie que de s’arrêter au paraître mais bien de dévoiler ce qui est caché, masqué et pas ce qui semble apparent. Pour les comprendre, il faut aussi comprendre que l’individu vit dans un monde social et n’est pas pure cogito ou pure fonctionnement psychologique, si c’est pour passer du réductionnisme sociologique au réductionnisme psychologique ça ne vaut rien, le mieux est bien la complémentarité des approches.

La sociologie en soi, je ne sais pas, ce que je lis et entendu souvent de la part de sociologue, si. Je n’ai pas d’exemple sous la main, mais j’ai souvent vu une négation de l’aspect psychologique des individus, ou du moins un désintéressement certain. Je suis pas d’accord avec ça. Le tout psychologique n’est pas mon fort non plus. Oui à la complémentarité, non aux visions antithétiques qui font tourner en rond (et chacun de son côté).

Non mais sérieux, avant que d’être un groupe social, la famille c’est avant tout des référents pour l’enfant! Pas des référents sociaux!!! des référents affectifs, ils ont donc une fonction psychologique pour l’enfant

Mouais, bof, bof! Car la famille c’est aussi le socle idéologique des sociétés modernes et capitalistes, c’est aussi selon W Reich (il est pas sociologue lui!), le premier lieu d’incrustation de l’autorité et de fascisme entendu au sens générique du terme c’est à dire en tant que soumission à l’autorité.

Merci de citer un disciple (ou adepte, au choix) de Freud…
L’idéologie ne se fonde pas dans la famille, mais dans l’individu qui va ensuite influencer sa famille, ses proches, et les autres. Mais la famille n’est pas le “socle idéologique des société moderne” (ou alors réexplique moi ;-)).
Sinon, je vois pas ce qui empêche une famille d’avoir ces deux rôles??
Ce que je dis, c’est que pour moi, la famille, c’est avant tout une entité qui a un rôle psychologique sur l’enfant (et les grands aussi!!!). Les effets peuvent être sociologiques, mais pour moi, la relation est indéfectiblement psychologique (ou affectif si le mot psy te rebutes).

edit: pourquoi j’ai introduit la notion psychologique dans ce débat, tout simplement parce qu’elle en était absente et que chacun ne parlait que des effets sociologiques. L’éducateur est-il un phénomène sociologique ou psychologique? J’ai donné mon avis…

[solleana]

en quoi une groupe familial n’est-il pas naturel?

Il n’y a qu’à voir les multiples configurations de la famille pour constater que cela n’a rien de naturel mais que cela est façonné par le monde social dans son ensemble, l’ethnologie nous montre en effet la diversité des configurations de la famille.

Si on arrêtait de voir les gens comme ils paraissent, et commencer à les comprendre…?

On s’en fout du paraître effectivement, et ce n’est surement pas l’objet de la sociologie que de s’arrêter au paraître mais bien de dévoiler ce qui est caché, masqué et pas ce qui semble apparent. Pour les comprendre, il faut aussi comprendre que l’individu vit dans un monde social et n’est pas pure cogito ou pure fonctionnement psychologique, si c’est pour passer du réductionnisme sociologique au réductionnisme psychologique ça ne vaut rien, le mieux est bien la complémentarité des approches.

Non mais sérieux, avant que d’être un groupe social, la famille c’est avant tout des référents pour l’enfant! Pas des référents sociaux!!! des référents affectifs, ils ont donc une fonction psychologique pour l’enfant

Mouais, bof, bof! Car la famille c’est aussi le socle idéologique des sociétés modernes et capitalistes, c’est aussi selon W Reich (il est pas sociologue lui!), le premier lieu d’incrustation de l’autorité et de fascisme entendu au sens générique du terme c’est à dire en tant que soumission à l’autorité.

[ludou]

en quoi une groupe familial n’est-il pas naturel? 😮 😮 😮 😮 😮 😮 😮

J’ose espérer que nous n’avons pas la même définition du mot naturel…
Qui plus est, mes préjugés sur la sociologie se renforcent de plus en plus quand je lis des choses comme ça. Si on arrêtait de voir les gens comme ils paraissent, et commencer à les comprendre…? (je provoque, mais à peine!)
Non mais sérieux, avant que d’être un groupe social, la famille c’est avant tout des référents pour l’enfant! Pas des référents sociaux!!! des référents affectifs, ils ont donc une fonction psychologique pour l’enfant!! Dites-moi si je délire avec mes idées saugrenues, mais là j’ai du mal à m’en remettre… 😳

[solleana]

c’est un groupe social qu’on retrouve quand même assez souvent dans nôtre société, bien que ça soit sous des formes très différentes.

Bien sur mais c’est tout sauf un groupe naturel! Donc qui est premier c’est la société et soi-même car n’oublions pas que le bébé s’éduque aussi lui même à travers les manipulations, expériences qu’il fait sur le monde avec sa bouche, ses membres…

[Al-Batros]

Salut la Foule,

Les enfants qui n’ont pas de père ou de mère s’en cherche souvent un ou une. L’enfant maltraité défend son parent maltraiteur parce que c’est son père ou sa mère.

Le lien qui lie l’enfant à ses parents est très fort.

Alors, qui est le premier éducateur de l’enfant?

Certainement pas le p’tit dirlo qui veut imposer ses objectifs éducatifs. Ce directeur est un “phare” qui guidera l’enfant pendant son passage dans l’ACM. La famille sera le “port” dans lequel l’enfant pourra revenir à plein de moments de savie.

Al

[pinocchio]

Moi je pisse plus loin j’te jure!

Ben la famille ça à p’tet rien de naturel, mais c’est un groupe social qu’on retrouve quand même assez souvent dans nôtre société, bien que ça soit sous des formes très différentes.

Après c’est vrai que savoir qui c’est le premier…

[solleana]

C’est quand même une fausse question tout cela parce que la “famille” en soi, ça n’existe pas, la famille est façonnée par le milieu social car les individus qui la composent ne sont pas neutres ou purs membres d’une familles mais bien des individus sociaux… alors chercher qui est le premier éducateur c’est comme les concours de celui qui pisse le plus loin, c’est drôle mais sans aucun intérêt!

[Auteur]

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