[jojosmala]

Shaaa a écrit :

Ivan Illich, Une société sans école, 1971, p. 55

😀

au boulot je site souvent Illich depuis quelque mois…. 😀

[Shaaa]

« S’il n’y avait pas d’âge spécifique et défini par la loi, ni de système scolaire obligatoire, “l’enfance” n’aurait plus cours. […] On ne saurait conserver plus longtemps cette séparation tranchée entre une société adulte et un milieu scolaire qui tourne la réalité en dérision ».

Ivan Illich, Une société sans école, 1971, p. 55

😀

[moilapa]

ce regard biaisé (de voir de l’éducation partout
que l’on retrouve souvent dans les discours ici)
cette façon de voir dans ce qui n’est juste que du vivre
avec les autres, du temps partagé pour les animaux sociaux que nous sommes…

n’est possible que parce que pour celui qui prétend éduquer : enfant = éducation.
Et dans exactement la même situation avec des adultes, il n’y verra pas cette logique.
De la même façon quand ça le concerne lui.

ici, la situation de personnes qui viennent se faire plaisir en
construisant des jouets.
Et dont certains se demandent si cela n’est pas “éducatif”…

aller chier devenant sans doute aussi suspecté d’être éducatif…

Pour avoir cette logique de l’enfant, cela nécessite forcménet
de croire que cet enfant nous appartient, au moins en partie.
Sans cela, l’éducation n’est pas possible : on “rebascule” dans autre chose :
vivre auprès, partager, transmettre…

[moilapa]

merde… peu plus édité”…

L’animateur n’est pas au cœur de ces rencontres :
il n’en est que celui qui permet ces rencontres (et d’ailleurs
si ces rencontres ont lieu sans lui, il n’a pas besoin de
les mettre en place : il n’a pas d’intérêt)
C’est bien parce que “aujourd’hui” ces rencontres
sont plus difficiles que l’animateur a du sens sur ces
lieux comme les campings. Sa seule présence est un aveux d’échec
de ces “lieux de vacances groupés” : des animaux sociaux
capables de se penser comme individus, mais
incapables dans leur construction sociale d’aller vers les
autres sans un prétexte…

Il est le prétexte, comme l’air de jeux et ses toboggans vont
permettre aux enfants de se rencontrer, la piscine,
la “buvette”, les terrains de sports, les infrastructures
du camping (même si dans le cas des enfants le poids
de leur construction sociale moindre leur permet
plus facilement d’aller vers l’Inconnu. et plus
l’enfant grandit, plus cela va être difficile)

Une fois cette rencontre effectuée, mon travail est fini :
en tant qu’animateur je n’ai plus de sens.
Quand par exemple des pré ados ou des gamins viennent me
voir parce qu’il n’y a pas de foot dans le programme, je les aide
à organiser tout ça : une affiche, un ballon, de la pub…là
est mon travail : une fois qu’ils ont compris
qu’ils n’ont pas besoin de moi, cela se fait “automatiquement” :
ces gamins font la tournée des mobil’homes, rameutent
des copains et des ennemis… et voilà.
Mon travail se concentre alors sur ce qui n’est pas à leur portée,
ce que j’organise moi et qui ne peut l’être par des personnes
dont ce n’est pas le métier. Je ne suis plus alors que technicien.

quand j’échange avec un proprio en avant saison, si il en
vient à me parler d’un nombre d’heures de travail, je
l’arrête tout de suite : penser ainsi l’animation en camping
n’a aucun sens : ce qui compte c’est ce que penseront
les vacanciers à la fin de leur séjour.
Comme cela n’a aucun sens de penser un club-enfants
à l’image d’un centre de loisirs : ce n’est pas comme ça
que cela se passera si c’est moi qui gère l’animation sur leur camping.

Ce qui fait que ma moyenne de présence directe au près du public
doit tourner autour de 4 heures/jour.
Voir moins certains jours.

Sinon, parce que je n’avais pas fini ci dessous :
Qui dit d’ailleurs que les moments entre-enfants ne sont pas éducatifs…
Moi je le dis.
Pour qu’il y ait éducation, il faut qu’il y ait volonté éducative.
De toute façon, la question n’est pas là : que de savoir
si un jeu peut apporter ou non quelque chose au joueur
en dehors du simple plaisir à jouer, à échanger;
La question est : ce temps (ce jeu, cet atelier…) doit il être pensé
comme étant éducatif (un “plus” quelconque) ou juste comme
ce qu’il est ?
Ce temps se suffit à lui-même, il s’explique par lui-même :
il est autotélique comme l’est le jeu : il n’a pas à
etre instrumentalisé, à être “pensé” pour” : il suffit
à lui-même.
Il ne s’agit que de temps de rencontres, que de
côtoyer d’autres personnes.
Ta façon de penser n’est pas la mienne :
quand je rencontre quelqu’un, la première chose que je me dis,
ce n’est pas : comment pourrais-je tirer profit de cet autre ?
C’est une pensée consommatrice : l’autre est
objet et non avant tout un Autre.
Et dans le cas de l’animation (soit dans le cas d’un
métier d’animateur) : qui est cet Autre , Et qui je suis pour
cet Autre ?
Parce que je ne suis plus ici ce que je suis dans “ma vie
courante” : je suis extérieur parce que j’ai une raison autre
d’être là (la paie…)
Quand je joue avec des enfants quand je suis animateur,
je ne suis pas totalement joueur : je suis en partie “extérieur” :
la question est : comment se fait-il que l’on est
besoin de moi ici ? Et “a t-on besoin de moi” ?
Comment faire en sorte que l’on est plus besoin de moi si
on a effectivement besoin de moi (ce qui est très souvent
pas le cas : l’animateur est là alors qu’on a pas besoin de lui :
la plupart des temps sur un centre de loisirs, une colo, sont dans
ce cas : non seulement l’animateur n’aurait pas besoin d’être
là, mais en plus il violente ce qui aurait été sans lui : l’animateur
est avant tout destructeur de “quelque chose”.

Le métier d’animateur est une erreur ou l’aveux d’un
échec (dans la communication entre les êtres)
Etre animateur (et être capable de penser ce métier)
c’est être le constat d’un échec.
De deux personnes qui auraient besoin d’une tierce
pour se rencontrer…

C’est ce qu’est votre logique, quand vous
pensez que tel atelier pourrait amener tel “bienfait” pour…
Le contraire de votre pensée : “laisser faire” ces rencontres,
partir d’un principe de confiance, faire le pari de l’intelligence
des êtres et non partir de votre logique de manipulation…

Quelle andouille pourrait prétendre savoir ce que l’une
des rencontres pourrait être pour une personne, savoir
en quoi cela peut participer de ce qu’elle est et sera, de ce
qui va rester en elle de ce temps partagé ?
Réponse : les idiots qui posent artificellement des
buts, des objectifs sur ces temps.

Soit tous ces sacs à merde (terme générique qui
regroupe tous ceux qui prétendent voir des
projets, des buts à atteindre dans ces rencontres)
ne font que s’approprier quand ils projettent (au
sens du “monde” de l’animation sociocul)
ce qui ne leur appartient pas.

D’un point de vue “morale”, il n’en ont même pas le droit :
ces temps ne leur appartiennent pas.

Ce qui fait la différence entre mon travail et la vôtre :
c’est que moi je ne me pense pas nécessaire.
C’est aussi con que ça.
Et c’est ce qui fait que l’année prochaine ça fera 30 ans
que je fais ce métier avec toute autant de plaisir et toujours
plus de technicité.

[moilapa]

Tu as raison ; un peu passer moi aussi à d’autres chattes à fouetter…

Juste : Qui dit d’ailleurs que les moments entre-enfants ne sont pas éducatifs…
Moi je le dis.
Pour qu’il y ait éducation, il faut qu’il y ait volonté éducative.

toucher un salaire pour faire des bonhomme en plastique, c’est quel logique?
Bin, je l’ai déjà moult fois dit : pour l’argent et pour mon plaisir à moi.
La différence : c’est que je n’ai aucune prétention autre.
Des conneries du genre “bonheur des enfants”, “éducation”, avenir… je m’en bats les couilles.

Les intervenants ici pensent que parce que je fais la critique de tel ou tel fonctionnement, pensé, cela
sous entendrait que je fais autre…
C’est bien parce que je n’ai aucune illusion sur ma petite personne que j’en ai
aucune sur les autres petites personnes…

Ca fait 5 mois que je discute avec une structure pour cet été : et il n’est question que d’argent…

Et si on parlait des tiennes de pratiques, si tu nous expliquais comment tu fais pour “animer” des ateliers bonhommes en plastique?
Il me semble avoir déjà pas mal expliqué…
Bin, je propose aux enfants de venir se construire leur jouet… C’est tout. La ddiférence avec un atelier
sur un centre de loisirs, une colo, c’est juste que l’atelier se suffit à lui-même : aucune prétention à la con,
aucun sens “caché” : l’enfant a envie de faire, il vient. Il a plus envie, il part.
C’est aussi bête que ça…

L’atelier est ouvert à tous, famille ou n’importe quel “passant”.
Certains adultes viennent sans enfant…
c’est ce qui se passe sur les festivals notamment.

Sur le “animer” : il n’y a pas besoin d’animer. Les gens sont là parce qu’ils ont choisi
d’être là. Je n’ai pas a essayé de les “retenir” ou leur donner envie de rester : c’est l’atelier
qui fait cela : le fait qu’ils aient envie de faire. Et de finir si ils en ont envie.
Animer parce que nécessité de “garder une énergie positif” qui fait que les gens vont rester ?
Ridicule : c’est l’atelier qui fait ça, leur volonté. Et non des stratagèmes.
C’est l’objet, l’envie de faire et d’aller au bout. Et non moi. Je suis juste prescripteur de
techniques (non obligatoires d’ailleurs : la mise à
disposition du matériel suffit pour certains, voir l’image d’exemples finis.

Je n’ai pas les questionnements d’un animateur colo ou centre
de loisirs où l’enfant n’a pas le choix d’être là, peut être là contre son grés,
n’a pas donné son accord…

Au fait, le bonhomme plastique est-il éducatif?

Pourquoi un jouet aurait besoin d’être éducatif ?
Comme le jeu ?
C’est là la volonté dont je parle au tout début : cette volonté
éducative, qui se transforme en une logique qui fait que
ces “éduquants” voient ensuite de l’éducatif partout (dans la limite
bien entendu où cela concerne ces connards de mômes… bien évidemment que si
l’on retourne la question à l’éduquant sur sa propre vie,
ses loisirs, il sera bien en difficulté d’y appliquer cette logique
du “tout éducatif” : pourquoi mes loisirs à moi devraient-ils
être éducatifs ? Je ne suis pas un de ces connards de
mômes, objets éducables par nature, objet de ma volonté
éducative…
L’enfant qui vient à l’atelier n’a pas d’intérêt pour moi : je ne peux
y déverser mes envies : volonté ducative, besoin d’avoir un peu
faible malléable sous la main, outil de bien être, objet rassurant : l’enfant
pour l’éducateur est ce qu’est le doudou pour l’enfant.
Ce ne sont pas les enfants qui ont besoin de vous
et de vos théories fumeuses : c’est vous qui avez besoin d’eux.

ta présence induit quoi? les modèles que tu présentes entraine quoi chez un enfant?

La question de ma présence est celle de mon intérêt pour l’Autre (et plus spécialement dans le cas des animateurs
en général, de l’enfant, objet plus faible et potentiellement objet de
jouissance pour “l’éduquant”.
Or je ne suis pas là pour cet Autre : je suis là pour moi.
La mise à disposition d’un matériel et de techniques est plus
importante que “l’animateur” : l’animateur doit pouvoir partir d’un
atelier sans que l’atelier s’arrête : c’est quelque chose qui
me semble primordial dans la façon de penser ces ateliers.
En décentrant l’atelier, l’animateur “remet” l’intérêt de la rencontre
sur les personnes qui constituent le groupe (vacanciers)
Dans le cas d’un camping, c’est ce temps partagé, cette rencontre
qui importe.
Et non celle d’avec l’animateur.

Sur la question du modèle : j’ai déjà très longuement échangé
sur la question.
D’ailleurs non “le modèle” mais “les modèles”.

Ces modèles, c’est ce qui a fait que la personne ait eu envie de
venir : ce vers quoi (au départ en tout cas) la personne veut tendre.

D’ailleurs, en début de semaine, les personnes ne me
connaissent pas : ce sont bien les jouets à
construire qui ont donné envie de venir. Et non moi qui
n’existe pas encore.

en cours de rédaction —

[ludou]

et maintenant, les chats sont-ils fouettés ?

Moilapa, tu n’as pas fini de répondre, donc si tu as le temps…? (et puis il y aussi mes questions des premières pages que tu squizz à chaque fois, mais c’est qu’elles ne doivent pas être très intéressantes pour toi).

[Shaaa]

(a pas prévu de se déglonfler mais il a d’autres chats… à fouetter en ce moment ! :-D)

[moilapa]

Je vais y venir, sur un autre (long) post.
..et j’en ai encore d’autres…
Et c’est avec plaisir que j’y répondrais…

Sinon, tu m’as répondu bien avant que je n’ai fini
de rédiger (ce qui est de ma faute)
Et sans doute que je suis trop long chaque fois…

Donc :
Je ferai ici un autre lien : dans les affaires
d’abus sexuels, le consentement de l’enfant
n’est jamais accepté : même si l’enfant
a donné son accord, même si il était actif,
demandeur, voir initiateur… parce que le
“déséquilibre” avec l’adulte est trop grand
pour que l’enfant puisse donner son accord
en ayant pleinement conscience de ce qui
est en jeu.
Si ce point de vue me semble sage… pourquoi
en serait-il autrement s’agissant
d’éducation : c’est pourtant exactement la même
situation totalement déséquilibrée, de
ce que l’un utilise l’autre…
L’accord de l’enfant, s’agissant d’éducation,
est totalement impossible, tout autant que
dans le rapport sexuel enfant-adulte…

Voilà en quoi cette prétendue “éducation
participative” est du flanc : l’enfant n’a pas
plus la possibilité de vous donner son accord,
d’avoir droit à la parole que dans le cas*
de relations sexuelles adulte-enfant.

De ce fait, lorsque j’écris j’essaie d’être cohérent entre écrit et pratique…

Ah non non : je suis persuadé que toi ou
tes semblables sont persuadés d’agir “pour
le bien de l’enfant”.
Et je crois aussi que tu te penses cohérent…
Par contre pour ce qui est de l’être… ce
n’est juste pas possible : dés l’idée d’éducation,
tu es hors de portée de la prise en compte
de cet enfant en “état de loisirs”.
Quelle éducation se croirait incohérente ????
Même l’adepte de la taloche est persuadé
d’être dans le vrai…

Ce n’est pas parce qu’il y a des moments éducatifs, que je ne fais que de l’éducation…
Oui ? Et alors ? Je viens juste de dire cela :
la part de contrôle de l’adulte et la part
notamment de l’insconcient, de ce qui
échappe à l’adulte.
Reste la question de la situation de jeu,
dont je ne sais dire si l’adulte
peut réellement “être avec l’enfant”…
De ce que ce “laisser-aller”, ce “lacher prise”
est peut être impossible dans la
situation adulte-enfant, “hors l’inconscient”…
à moins que ce côté “pour de faux”, “sans
“retombées” hors le jeu pourrait quand
même permettre à “minima”… je ne sais
pas répondre à cette question….
Et sinon : la voilà l’incohérence : c’est
exactement l’animateur que je viens de
décrire, qui, dans la cour de l’école, en
attendant le “passage de témoin” avec
l’équipe enseignante, joue avec des
gamines qui lui ont pris son écharpe…
quand 5 minutes plus tôt, dans une salle,
il tenait une toute autre posture, avec une
toute autre logique de l’enfant, cette fois
comme adversaire à dresser, à abattre :
la voilà l’incohérence ici : ah oui, je veux
bien croire qu’à certains moment tu te
penses éducateur, et qu’à d’autres tu ne
lais plus : la cohérence, ne serait-elle pas
de voir cet enfant dans une “continuité” ?
Dans sa “totalité”, au sein d’un groupe,
et non plus d’une façon en telle situation,
avec telle posture, et d’une autre façon
à un autre moment, avec un autre façon
d’être ?
Quel est le but : brouiller le message avec
ces gosses ? Leur apprendre à mentir
dans le rapport aux autres ? S’adapter
aux humeurs, lubies et envies de l’autre ????

Qui dit d’ailleurs que les moments entre-enfants ne sont pas éducatifs…
Bin moi : je le dis, bien évidemment.
La posture éducative suppose la volonté
éducative. La conception.
Par contre, que ces temps puissent être apprentissages,
là c’est autre chose : mais on est plus dans la
recherche de contrôle, dans la “machination”.
L’idéologie que tu imposes aux enfants,
ces enfants ne peuvent l’élaborer : l’enfant
eput avoir d’autres raisons dans ce cas, comme
de singer l’adulte, mais il ne peut avoir
cette “conscience éducative” (voir l’idée
de l’impossibilité de donner son accord
à toute éducation, comme à tout rapport
sexuel avec un adulte)
C’est exactement ce qui fait l’impossibilité
de cette “éducation participative”…

Pour ce qui est du fait que je ferai du “tout consommation”, du “tout rentabilité” alors là, c’est un immense m’importe quoi issu de ton cerveau étroit.
Dés que tu poses l’idée d’éducation, tu désires
modifier l’enfant : tu désires “l’améliorer”,
le rendre “plus” quelque chose par rapport
à quelque chose” : c’est une idée déjà
de rentabilisation de l’humain : toute éducation
a cette idée en tête : il s’agit de la transformation
de l’éduqué par l’éduquant…
C’est une idée de rentabilité, même si cela se
prétend (est !!!!) au service de l’être lui-même,
l’enfant…
Que cela ne colle pas à ton idéologie,
ça je veux bien en convenir.
Et c’est bien une question à poser
à cette “pédagogie participative”…
Comment prétendre la participation
si l’accord de l’enfant ne peut exister ????

Décrire une pratique, tenter de l’expliquer et de la conceptualiser est bien difficile. C’est en tout cas ce que je fais et que tu tentes de décrier systématiquement.
Et ça, c’est la pire réponse que tu pouvais
faire !
Que de se cacher derrière le travail (théorique…),
l’effort fourni, pour repousser toute critique !
C’est juste la démonstration de la faiblesse
d’une argumentation, d’une capacité à
défendre une idée…
Ton fameux leit-motif sur ceux qui s’en
prendraient à toute recherche, à toute
intellectualisation… avec sous entendu
ceux capables de créer de la pensée ‘ici
toi) et les autres !!!!

Moi, simple animateur bafa, qui ne prétend
rien d’autre qu’à occuper les enfants,
mettre en situation des temps d’amusements…
sans aucune formation universitaire…
sans aucune équipe sur laquelle m’appuyer,
échanger (si ce n’est ici dans une “construction
en creux”…)

N’Est-ce pas un aveux de la fragilité de
tes conceptions ?

Et, même si je l’ai déjà fait en long, en
large et en travers, je vais très longuement
expliqué ce que peut être par exemple
une saison de 3 mois en camping, ce que
je fais, pourquoi, ce que je ne fais pas…
comme je l’ai fait par
exemple en partie pour les claé…

Et pour ce qui est de l’observation in situ,
voir si Shaa ne se dégonfle pas…

Sinon, apprendre, c’est détruire, détruire
encore…

[michmuch]

moilapa a écrit :
Et prétendre apporter l’idée d’éducation
dans par exemple les loisirs des enfants,
c’est réduire encore plus ce qui échappait
encore à ces logiques du “tout consommation”,
du “tout rentabilité” : c’est que fais un
Michmuch derrière ses prétendus… c’est
du “tout éducatif”… l’enfant n’est de nature
qu’un être à éduquer, jusque dans ses
dernières “cachettes”…

C’est bien mal me connaitre et c’est ce que tu fantasmes… Ou plutôt ce qui tu imagines que je fais!!!
Décrire une pratique, tenter de l’expliquer et de la conceptualiser est bien difficile. C’est en tout cas ce que je fais et que tu tentes de décrier systématiquement.
En tout cas, sur ce forum il n’y a que l’écrit sur lequel tu peux te baser… Mais il y a aussi ce qu’on fait concrètement. Et à la différence de toi, sans doute, bon nombre de personnes de ce forum sont venus voir, travailler avec moi… De ce fait, lorsque j’écris j’essaie d’être cohérent entre écrit et pratique…
Ce n’est pas parce qu’il y a des moments éducatifs, que je ne fais que de l’éducation… Qui dit d’ailleurs que les moments entre-enfants ne sont pas éducatifs…
Pour ce qui est du fait que je ferai du “tout consommation”, du “tout rentabilité” alors là, c’est un immense m’importe quoi issu de ton cerveau étroit.

Et si on parlait des tiennes de pratiques, si tu nous expliquais comment tu fais pour “animer” des ateliers bonhommes en plastique? Au fait, le bonhomme plastique est-il éducatif? ta présence induit quoi? les modèles que tu présentes entraine quoi chez un enfant? travailler dans un camping c’est dans quelle logique? tu mets des tables et du matériel dans tes ateliers? toucher un salaire pour faire des bonhomme en plastique, c’est quel logique? et j’en ai encore d’autres…

[moilapa]

Moui… on peut évidemment prêter ce
“crêve salope” à ce que sont les animateurs
sociocul en général…

De mon point de plus, plus intéressant
(totalement indispensable) le film pointe
vers une chaîne… et parmi d’autres reportages :
“l’enfance sous contrôle” (le lien est brisé ; voici
une adresse qui fonctionne :
http://www.livestream.com/lespapaslesmamans/video?clipId=flv_b68b2ce3-b033-4f61-95cc-f50f530d5d2a

(d’ailleurs, à la fin du film, on invite à un
autre film passé sur ARTE… quelqu’un saurait
lier cet autre reportage ? Merci…

Pour lier à la discussion :
C’est ce que nous vivons, ce que nous apprenons
qui fait ce que l’on est. “Apprendre, c’est
devenir autre”.
L’éducation, c’est la volonté de transformer
l’Autre, le rendre plus “adéquate” à une
société donnée : comme ici en parlant de
faire des enfants de bons citoyens…
C’est le désir de transformer l’Autre sans
son accord (définition de l’éducation) :
et ce non accord, c’est ce qui fait la manipulation.

Il n’y a pas d’éducation sans contrainte, contrôle
et manipulation : c’est juste impossible.

Cette éducation n’est pourtant qu’une infime
partie de ce qui fait ce que l’on est…
Et prétendre apporter l’idée d’éducation
dans par exemple les loisirs des enfants,
c’est réduire encore plus ce qui échappait
encore à ces logiques du “tout consommation”,
du “tout rentabilité” ;le jeu de l’enfant
par exemple serait une friche à investir…
: c’est que fais un
Michmuch derrière ses prétendus… c’est
du “tout éducatif”… l’enfant n’est de nature
qu’un être à éduquer, jusque dans ses
dernières “cachettes”… Comme par exemple
cette idée de refaire avec l’enfant la cité,
soit la cabane… lui voler l’un de ces lieux
symboliques où l’adulte ne devrait rien
avoir à foutre : parce que ce qui est décrit
dans le lien vers cette asoss’, c’est ce que
font les enfants entre eux : de réinventer
le monde, la société, la cité, le rapport aux
autres, à partir de la symbolique cabane :
sauf que là, ces grands pédagogues arrivent…
la cabane n’a plus de sens, sauf à croire à
la fameuse échelle sur la participation des
enfants…
Au résultat, quoi que puissent croire ces
abrutis, c’est la vision de ces adultes qui
“ressortira” : sinon, à quoi bon avoir mis
en place ces idéologies…

C’est venir encore réduire la possibilité
de construction d’une personne en dehors
des “normalités”, des institutions, de ce
qui “serait bien”… c’est de la normalisation,
derrière de belles idéologies, comme ce
“citoyen” dont je ne vois pas trop de quoi
il s’agit… à moins de prétendre lire dans
l’avenir, comme dans le reportage on peut
lire dans le fœtus ce qu’il a déjà de délinquant…
Avec bien entendu sa propre idée sur ce que
ce citoyen se doit d’être…
Comme de dire que voler ou mentir tiendrait
d’une maladie mentale (voir le reportage),
serait de l’ordre du biologique. Ce qui est
en fait juste une posture morale…
Comme l’est toute éducation.

L’être humain dans son unicité ne peut pas plus
entrer dans des
cases que dans ces dans des idéologies-pédagogies
préparées pour lui par d’autres, identiques pour tous…
Alors faisons du “bon citoyen” comme on
fait de la bonne saucisse, avec cet enfant-
viande (promis, je n’avais jamais vu le
reportage cité par Solleana)
Je ferai ici un autre lien : dans les affaires
d’abus sexuels, le consentement de l’enfant
n’est jamais accepté : même si l’enfant
a donné son accord, même si il était actif,
demandeur, voir initiateur… parce que le
“déséquilibre” avec l’adulte est trop grand
pour que l’enfant puisse donner son accord
en ayant pleinement conscience de ce qui
est en jeu.
Si ce point de vue me semble sage… pourquoi
n’en serait-il pas autrement s’agissant
d’éducation : c’est exactement la même
situation totalement déséquilibrée, de
ce que l’un utilise l’autre…
L’accord de l’enfant, s’agissant d’éducation,
est totalement impossible, tout autant que
dans le rapport sexuel enfant-adulte…
(j’y reviendrais ailleurs)
Mais ici : toute éducation prétendant
tenir compte de l’enfant est une fourberie :
ici s’agissant de “pédagogie de la
décision” : c’est juste de la branlette
destinée à ceux qui veulent se faire
croire et se donner “bonne conscience”…

Pour en revenir à l’animateur et ce que
Crevette relevait comme contradictoire :
c’est en partie une question d’inconscient :
il y a d’un côté toutes les “fariboles” façon
sociocul (les projets écrits, les commandes
institutionnelles, les idées “lumineuses”)
tout ce qui est du contrôle de l’enfant par
l’adulte… et ce qui échappe à ce contrôle :
non seulement chez l’enfant (je ne vais pas
y revenir) mais aussi chez les adultes :
sur le sujet des jeux sexuels entre animateurs
et enfants, on est “en plein dedans”…

Quelque soit la faculté d’obéissance de
l’animateur, la place de la “croyance”
(ici je parle de cette croyance propre
à l’animation sociocul, avec ses textes
sacrés, ses paroles divines, ses objets
magiques comme la méthodologie de
projet, etc…) dans une équipe donnée,
il y aura toujours une partie non maîtrisable :
cet inconscient en jeu. En jeu dés l’idée
d’éducation…

D’où cet appel à la science (cf le reportage
“l’enfance sous contrôle” qui serait indiscutable,
avec des données “forcément “irréfutables”,
débarassés de toutes les scories que font
l’humanité de l’observateur…

L’intérêt à observer, il n’est pas dans toutes
les sornettes mises en place ici où là, les
différentes Croyances que l’on peut trouver
dans l’animation sociocul (ici des “progressistes
qui laisseraient une “vraie” place à la
parole de l’enfant, dans une idéologie qui
se veut éducatrice (!!!!) ) mais dans l’observation
de ces adultes, dans ce qu’ils disent sans
en avoir conscience, dans le gouffre entre
l’intention et la “réalité du terrain”…
Il est dans cette pulsion éducatrice bien
pratique pour justifier toute expérience
avec ces cobayes à notre merci, dans cette
pulsion de mort qu’est ici l’éducation,
cette envie de dévorer ces enfants, les
avaler pour les “évacuer” ensuite autres :
les transformer selon nos désirs…

Alors qu’il serait si simple de juste dire :
je suis imparfait… allons avec ce que je
suis à la rencontre de ces mômes, sans
aucune idée préconçue, sans aucune préparation
idéologique, sans aucun projet… et on verra
ce qui naîtra forcément de cette confrontation…
Sans rien n’attendre d’eux… Juste d’abord
pour mon plaisir à moi : ce plaisir à
rencontrer l’Autre, cet autrui…
Ici, dans ce que l’on nous présente comme
une approche “progressiste” de l’enfant,
on est une tout autre logique : il y a d’abord
l’idéologie-vérité, que l’on va imposer ensuite
aux enfants futurs quelque chose… et
cette idée de devoir transformer l’être,
dans ce qu’il aurait forcément à guérir,
d’imparfait…

Je lie très facilement toutes ces logiques
de l’enfant avec le reportage : l’enfant est
déjà coupable…

La parole des enfants ? Mes couilles…

[solleana]

[moilapa]

cette rencontre dont tu parles, ces moments suspendus, travailler à les rendre possible (je n’ai pas dit à les provoquer hein) n’est-ce pas avoir un “projet”, une notion politique en arrière plan de son travail ?
C’est ce que dit par exemple Shaa.
Mais je trouve cela trop facile : que de dire
que le “rien” est une posture pédagogique.
Cela voudrait dire que nous sommes tous
dans cet image collective de l’enfant à éduquer,
dont on ne pourrait jamais se débarasser.
C’est pour simplifier dire que renoncer
à l’éducation est une posture éducative : là
aussi cela serait ramener tout rapport
entre les personnes (avec cet enfant) à
une question d’éducation : c’est faux :
c’est juste “de la vie”.
Dans une famille, il n’y a pas entre ses
membres que de l’éducation : c’est absurde
que de penser cela.
Mais cela nécessite par contre une pensée
“politique” : pour dire simple où il s’agirait
de ne rien attendre de l’humanité. De penser
que si il faut pensée cette humanité, alors
il n’y a d’autre possible que de penser son
extinction.
Donc, parce qu’impossible à penser…
mais bon, je vais pas développer plus,
parce que le côté “ésothérico-abruti”
nuirait à mon propos…

Le loisir est cette “vie partager” : qui ne
nécessite pas de pensée “sou marine”
pour le bien de l’autre. Comme le jeu.

Ne rien vouloir pour l’enfant, cela serait
vouloir quelque chose pour lui ?
C’est absurde : si idéologie politique
je peux avoir, elles ne concernent pas
l’enfant.
Et faisons bien la différence entre l’enfant
que l’on a enfance, bien réel, qui existe,
et celui qui n’existe pas : le futur citoyen,
l’enfant à venir, à grandir : ça, c’est du vent,
c’est une pensée politique, un projet pour
l’avenir.

Il est très facile de se débarasser de ces
logiques : il suffit juste de ne pas avoir
de projet, ne rien attendre de l’avenir.
De facto, on verra que facilement on met
bien moins de sac sur le dos du môme…

Le “citoyen à venir” n’existe pas : on a juste
une personne, là, en face, maintenant.
travailler sur ce “citoyen à venir” c’est
non seulement de la branlette, c’est avant
tout de la violence. Et sans doute que là
je ne parle pas juste de notre petit prés
carré qu’est l’animation…

Sinon, c’est en ça que je parle de contradiction
un peu (loin) en dessous :

il s’agit de “tendre” vers…
Si il faut tendre vers cette “déshumanisation”
c’est si l’on a la certitude que ce choix de métier
est portée par cette volonté de “coloniser”
l’enfant, quelque soit celles de nos pulsions
en jeu ici. Et quelques soient les belles
idées “humanistes” derrière lesquelles on
se réfugie pour justifier : le discours par
exemple de Michmuch…

Les gens qui choisissent ces métiers, à quelles
exceptions prêt, sont ces “colonisateurs” :

Ce à quoi il faut renoncer,
c’est cette vision de l’enfant ;
ne rien attendre de lui, ne rien attendre
pour lui. Lutter contre une partie de ce que
l’on est (lutter contre ce qui nous a fait
choisir ce métier !!!) : le voir non plus
comme l’être en devenir, ou celui que
l’on voudrait “préparer à”, avec l’idée
de participer à ce qu’il est et sera,
mais selon comme un partenaire de jeu
potentiel, ou si le renoncement est
impossible comme un “non présent”.
Renoncer à ce shéma dans lequel forcément
on est richesse pour l’enfant…
Même si l’on a raison, même si “en face”
on est en train de formater l’enfant dans
quelque chose de désolant… façon les
manifestations “pour tous” d’une bonne
partie pourrie de la France…

Là est une part de “déshumanisation” :
dans cet “abandon” que l’on doit faire
(ici sur soi)
Si cela est impossible : c’est l’autre qui
va falloir déshumaniser.
Voilà en quoi il y a contradiction dans mon
discours : plus on a envie d’aller vers ses
enfants, plus il faudrait mettre à distance :
devenir un “technicien” plus qu’un animateur
“social” (pour ramasser façon clichés le propos)
Ca, par contre, ce n’est en rien utopique :
je connais plein de gens qui ne voient
dans l’autre que peu, voir rien : et la société
tend vers ce rapport entre les êtres.
Est-ce dommage pour l’enfant ?
Je fais le parie de la richesse du côté de
ses pairs, là, au présent…

Ce qui n’empêche donc pas ce métier : on peut
devenir un formidable technicien, savoir
gérer des groupes totalement hétéroclytes,
avec des gens de tous âges, de plusiers
nationalités, des animations extrêmement complexes…
Et on devient quelqu’un de très demandé…

Alors effectivement, pour soi, cela nécessite
de renoncer à certaines choses, notamment
s’agissant du partage… surtout que c’est
ce pour quoi on a choisit ce métier.
mais l’enfant en à
t-il besoin ? Ces enfants cet été, qui passaient
pourtant des journées entières avec moi,
à me suivre partout… avaient-ils besoin de
moi ? Où étais-je le “prétexte” qui
permettait ?
Etaient-ils des idiots à chercher encore et
encore chez moi ce que je ne leur donnais
pas ? Ou étaient-ils juste attirer par les
animations parfaitement pensées pour eux,
parce que cela disait de réponses à des
demandes, des attentes ? Ce qu’il y avait
de “liberté” dans ce désintérêt pour ce
qu’ils sont ?

Ces enfants, ont-ils besoin de nous
Emotionnellement ?
Ou Est-ce l’adulte qui a besoin d’eux ?
Qu’Est-ce qu’il se passe quand l’on devient
un “facilitateur” de rencontres, d’aventures ?
Est-ce que ce qui se crée entre les enfants
ne remplace pas au centuple ce que le
“meilleur des animateurs “aurait pu amener ?

S’agissant du jeu, c’est un temps à part,
qui n’a pas de règles “extérieurs” : cet
animateur que je décris (mais qui n’existe
pas vraiment) : il me serait facile de
répondre qu’il ne va là que pour son seul plalsir :
et cela serait cohérent avec l’idée de
déshumanisation de l’autre : l’autre comme
juste un potentiel de jeu. Juste le temps de
ce “pour de faux” suspendu. Et sitôt le
jeu fini, on redevient des “étrangers”.
Mais le jeu à en lui cette dimension
d’irrationnel, de non “conventionnel”,
qui permet de partager à ce moment là :
on prend de l’autre, il prend de nous.
Le jeu fini, rien n’oblige à ce que l’échange
perdure…

Et peut être ne faut-il pas penser cette
“déshumanisation” comme forcément
quelque chose de négatif : dans le jeu
par exemple avec des groupes d’enfants
de 2, 3 ans : dans quelle mesure ne suis-je
pas en partie “un jouet” : Est-ce que cela
gêne le jeu ? Gêne mon plaisir à jouer ?
Ou Est-ce que cette

C’est mon humanité qui fait mon besoin
de vouloir “investir” dans l’autre : c’est
ce qui fait que le jeu aura presque toujours
un arrière-goût de “pensée”, de projet.
Quelque soit l’intérêt de ces idées, cela
crée quelque chose de “faux”, de calculer”
dans ce qui ne devrait pas l’être.
Dans l’animation sociocul, c’est
l’humanité des personnes qui a rendu
ces “temps de loisirs” des temps de
“bourrages de crâne” : c’est en ça que je
suis en contradiction par exemple avec
Michmuch : l’adulte ne peut être une
solution, un possible : il doit être extérieur
à ce qui se joue d’important (pour les
enfants).
C’est faire le pari de “l’entre-enfants”.

Cette “déshumanisation” de l’enfant,
c’est aussi plus de place pour les “enfants
entre eux” : ça, si je ne devais garder qu’une
observation, cela serait celle là.
N’Est-ce pas ce que prétend tout éducateur ?
Mais qu’aucun ne réalise, parce qu’il
a trop à renoncer.

cet été, au fur et à mesure des semaines,
des groupes d’enfants se créés autour de moi,
puis devenaient “autonomes” : avec en
plus la situation où les parents les pensaient
avec moi… mais ça une autre question…

Ils revenaient vers moi parce que tel
soir il y avait tel gros évenement… ils
revenaient différents : non seulement
les rapports entre eux avaient changé,
évidemment, mais chacun de ses enfants
étaient différents de ce qu’il était en
ma présence avant : c’est le groupe qui
construit l’enfant, certainement les lubies
des adultes sur tel ou tel projet politique
ou sociale.

cette rencontre, ces temps suspendus… l’adulte que tu es en fait partie parfois, non ? (moi je crois que ça m’arrive)
comment peux-tu concilier ça avec ce souhait de te déshumaniser au contact des mômes ?
c’est un voeu pieux ? un idéal jamais atteint ?

Ca arrive, mais cela est de plus en plus rare : je suis
plus “observateur” aujourd’hui qu’animateur :
parce que tout ce qui passe autour de la famille
me fascine : en cela aussi je me “déshumanise” :
et plus je deviens “technicien”, plus je sais s’agissant
de la menée de l’atelier, plus je peux ”
m’échapper” pour “observer” : et moins ma
place est nécessaire : aujourd’hui, mon
“savoir fait non plus que je gère parfaitement
ces temps d’animation, mais ma maîtrise
me permet d’en partir sans que cela est
un effet sur la “qualité” du temps : c’est
là que ce maîtrise parfaitement : même
si je pars, l’atelier continue.
(encore déshumanisation et humanisation
à la fois : je sors du groupe et ma sortie
permet au groupe)

pourquoi ton humanité (avec son lot de qualités et défaut, contradictions, failles, violence, etc) ne serait pas elle aussi souhaitée par les enfants quand tu t’invites dans leur temps de loisirs ?
Ah mais si ! Et s’agissant des gens qui
choisissent ce métier, leur profil particulier,
les enfants souhaitent même sa présence,
attendent son arrivée : mais Est-ce cela
que l’on doit être ? Cela que l’on doit créer
chez l’enfant ? (ou l’ensemble du public
d’un camping par exemple) : être attendu,
reconnu : comme cela fait du bien à l’égo…
Et après ? Est-ce cela l’animation ? Juste
une question d’égo ?
Dans ce cas, qu’ai-je à espérer de plus ?
Je sais, on me dit, qu’il n’existe pas d’équivalent
à ce que je suis, ce que je sais faire en tant
qu’animateur… c’est super pour trouver
du boulot… mais Est-ce cela peut suffire ?
Moi, ça me suffit pas… Ca me suffit plus.

S’agissant des attentes des mômes : Est-ce
que c’est parce que c’est ce qu’ils attendent
qu’il faut… ? Dans ce cas-là, autant faire
de l’animation “attendue”, rassurante… façon
sociocul quand elle réussit à intéresser
les enfants..
Je veux plus : je veux plus intellectuellement.
Je veux plus que de ce rapport aux enfants
où je suis le centre du monde, attendu,
incontournable : je ne donne pas ici ce
que l’enfant aurait tendance de demander
en premier temps… mais cela ne dit rien
de ce qui vient après, de ce que le petit de
4 ans par exemple va en 1 semaine grandir
bien plus que durant des mois dans les
jupes de sa mère, à avoir trouver sa place
dans un groupe totalement hétéroclyte,
que l’on croise ici là : des enfants qui
à l’école, en centre de loisirs… n’auraient
jamais formés un groupe…

c’est ce que gagne l’enfant ; notre volonté
de disparaître.

dans l’autre fil tu dis que bien évidemment l’animateur n’est pas un être asexué au milieu des enfants, mais ici tu voudrais qu’il soit déshumanisé… n’est-ce pas contradictoire ?
Ce sont deux contextes, deux échanges :
dans un cas, il s’agit de ce que j’observe,
notamment des jeunes animateurs. De ce qu’il
y a richesse dans cette animation sociocul
que je n’arrête pas de “défoncer” : c’est
ces temps qui semblent “sans richesse”
à l’animation sociocul : l’anim’ de 20 ans
qui courent après les grandes du CM2 qui
lui ont chipé son écharpe : ça ce sont de
vrais temps de vie, de partage, même si
dix minutes plus tôt, ce même animateur,
coincé dans une salle et des fonctionnements,
étaient dans la posture de l’éducateur que
je décris dans le post précédent…

Et ici, je décris la réponse à cet éducateur
persuadé de devoir coloniser l’enfant : celui
ci est à mettre à distance, et si il ne peut pas,
c’est lui qui doit mettre l’enfant à distance.

C’est ce que je dis ici : ce temps suspendu
(l’écharpe, le jeu, la vie) et le côté morbide
(la croyance en l’éducation, la volonté de
dévorer l’autre)

Quand il est cet être qui “évidemment n’est
pas asexué”, l’animateur n’est plus dans une
posture : il est.
Il n’est pas à obéir à des logiques qui lui
ordonnent de malmener l’enfant et son
intimité, ses attentes, ses rythmes biologiques,
psychiques…

Il est les deux : la contraction est là,
notamment pour l’enfant qui aime bien
cet adulte, mais qui apprécie un peu moins
la situation tout à l’heure dans la salle
où cet anim’-copain s’est pris pour le
maître…

Quand un de ces animateurs-joueurs ne
devient-il plus qu’un exécutant qui malmène
les enfants au nom de projets à la con,
d’idéologie de merde ?
La contradiction, elle n’est pas dans mon
discours : elle est là : je décris cette dualité.

Et donc, quand cette “déshumanisation”
devient-elle nécessaire, afin que cet adulte
foute la paix à ces mômes avec ces envies,
projets et pulsions éducatives ?

Il y a des incohérences dans mon discours :
mais pas ici.

Ne peut-on pas fiche la paix aux marmots en étant simplement soi “naturel” auprès d’eux ?
Je n’ai jamais dit le contraire, même si il
faudrait clarifier ce “naturel”…
Cette déshumanisation n’est pas une
logique en elle-même, c’est une nécessité
quand l’adulte est incapable de ne pas
“investir” cet enfant, quand il ne peut
s’empêcher de vouloir le contrôler, le
dominer, l’éduquer…
Si cette idée n’existe pas, il n’y a aucune
raison de penser cette “déshumanisation”.

Cet été, j’ai essayé de bosser avec un
animateur… au bout d’une tentative, je
l’ai remplacé par des jeunes qui avaient
juste envie : sur les spectacles, les soirées,
les grands jeux, les animations : il n’y avait
plus de décalage…
Eux n’attendaient rien de ces gamins que
de s’amuser, participer à de gros évenements
de “l’intérieur”, aider, s’amuser…
L’animateur formé lui en était incapable :
il a démissionné rapidement.

— en cours de rédaction —

[crevette76]

j’sais pas si c’est le bon fil, mais j’pige pas tout dans tes propos récents moilapa je crois.

cette rencontre dont tu parles, ces moments suspendus, travailler à les rendre possible (je n’ai pas dit à les provoquer hein) n’est-ce pas avoir un “projet”, une notion politique en arrière plan de son travail ?

cette rencontre, ces temps suspendus… l’adulte que tu es en fait partie parfois, non ? (moi je crois que ça m’arrive)
comment peux-tu concilier ça avec ce souhait de te déshumaniser au contact des mômes ?
c’est un voeu pieux ? un idéal jamais atteint ?

pourquoi ton humanité (avec son lot de qualités et défaut, contradictions, failles, violence, etc) ne serait pas elle aussi souhaitée par les enfants quand tu t’invites dans leur temps de loisirs ?
comment peux-tu bénéficier du plaisir à jouer avec les mômes (un de tes discours lors des entretiens d’embauche, non ?) en occultant auprès d’eux ton humanité ?
dans l’autre fil tu dis que bien évidemment l’animateur n’est pas un être asexué au milieu des enfants, mais ici tu voudrais qu’il soit déshumanisé… n’est-ce pas contradictoire ?

Ne peut-on pas fiche la paix aux marmots en étant simplement soi “naturel” auprès d’eux ?

J’sais pas si je t’ai mal lu ou quoi mais y’a un truc qui m’échappe…

[michmuch]

moilapa a écrit :
en s’appuyant sur des pédagogies pensées pour l’école, pour la situation de la classe (Freinet !!!!! s’agissant de loisirs des enfants !!!) vont s’occuper de la chose à leur place…

Je ne prends même pas la peine de répondre à tout ton message… inutile.
Juste à cette citation…
Cités d’enfants ne fait pas référence directement à Freinet, dans l’émission Pascal répond à une question et précise que sa référence est davantage la Pédagogie Institutionnelle qui elles sont nés en colonie de vacances.
Ensuite Freinet ne s’est jamais intéressé au colo et apportait une distinction très intéressante dans sa définition du jeu. Il distinguait le jeu-travail, du jeu-haschich. Si le jeu-travail relevait de sa pratique pédagogique et d’une utilisation du jeu comme outil d’apprentissage. Le jeu-haschich relevait uniquement de l’enfant et il ne s’y intéressait pas… Autrement dit, le jeu-haschich ou jeu-loisir était ce qui se passait dans la cour de récréation et dépendait uniquement de ce que veulent faire les enfants.
La PI a repris non pas la pédagogie freinet, mais des techniques Freinet et y a ajouté la dynamique de groupe et la psychanalyse.

Dans les colos que Fernand Oury a dirigé et qui ensuite donne naissance à la PI, Oury travaille avec des enfants déficients et malades mentaux, il ne cherche pas à les éduquer mais à leur permettre de vivre plus librement et en leur permettant d’avoir une vraie individualité… On est bien loin de tout ton discours…

[moilapa]

”Nous voulons rendre l’enfant “auteur et
acteur” de sa vie”ou comment rentabiliser ces
temps de friches sociales et citoyennes
que sont les jeux entre enfants, les temps
qu’ils passent sans que des adultes soient
là pour enrichir ces vides…

Ah ! Super ! L’enfant, il attendait que des
gens aient cette belle idée !!
Parce qu’évidemment les enfants ne sont
pas “auteurs” et “acteurs” de leur vie sociale
si des bons “éducateurs” ne sont pas là pour s’en
charger… les gamins entre eux, , ce sont vraiment des
merdes sauvages sans leurs évangéliques
sauveurs…

Que, au lieu de créer un espace où un temps
où la première idée est de leur foutre la
paix dans le cadre de leurs loisirs, de les
laisser découvrir entre eux les autres,
d’au mieux juste partager avec eux des
temps de jeu,
ces personnes, en s’appuyant sur des pédagogies
pensées pour l’école, pour la situation de
la classe (Freinet !!!!! s’agissant de loisirs
des enfants !!!) vont s’occuper de la chose à leur place…

Ils ne peuvent s’empêcher : la rencontre
entre êtres humains, l’envie incroyable
des enfants à faire jeu de tout bois, à découvrir
voracement tout ce qui vient à leur portée, ne peut
suffir : il faut maîtriser ces putains d’enculés
de sauvages, leur apprendre qui Sait et
qui ne Sait pas, , les
faire entrer dans les cadres pensées par
ces nobles penseurs colonisateurs…
Rien n’a changé depuis des siècles dans
cette pensée collective de l’enfant à dresser…

Quand n’importe quelle situation de garderie
apportera mille fois plus à ces gamins que
toutes ces fumisteries prétendues à l’écoute
de ces connards de putains de mômes,
ces putains de saleté à éduquer… jusque dans
leurs temps de loisirs…
Faisons de ces mômes des machines à
éduquer, l’objet des pulsions en tous genres
de ces éducateurs voraces… qui ainsi se
donnent une raison d’être…

A présent, même se construire une cabane
ne peut plus se suffire : il faut qu’il y ait
là rentabilité : il faut donc que ce “travail”
permette à ces enfants de devenir des
citoyens…

Ou encore et encore cette idée de l’enfant
ennemi, de cet enfant à vaincre, le poursuivre
partout, jusque dans son intimité : dire
à sa place ce que sera sa “vie sociale” !!!!
Ne pas le laisser découvrir par lui-même,
inventer, se planter… Non : il faut que ces
évangélistes gribouillent de beaux projets,
qui vont s’appliquer à tout un ensemble de
gamins, comme un “mode d’emploi’ universel…
Ca y est ! Je sais comment faire de ces
connards de bons citoyens !!!

Et si lui il s’en bat les couilles d’être
transformé ici en “bon citoyen” ?
Si il en a rien à battre de ces salades ?
Et si ce que voudrait ce môme, c’est juste
qu’on lui redonne du temps juste pour
jouer, sans que des adultes aient pour lui
jusque dans le jeu des “formidables projets”
à sa place ? Qu’il faille que de simples temps
de jeu, de rencontres entre enfants,
soient productifs, éducatifs… rentables.
A t-il juste la possibilité de vous échapper ?…

Et si vous arrêtiez de juste haïr ces mômes ?

[michmuch]

Pour compléter avec les émissions de radio, le passage de Pascal de Cités d’enfants à Carnet de campagne sur France Inter : c’est ici à partir de la 8e minutes
Et pour en savoir plus le site de l’association.

@lapin :
C’est pas cela que je dis. Cette émission est le rendu radiophonique de ce qui a été vécu dans cette colonie. C’est de l’intérieur et ce n’est surtout pas un documentaire ou une interview.
Elle s’écoute et non s’entend.

[moilapa]

J’espère que je dis un peu plus que ça…

Sur les pulsions épistémophiliques, tu n’es
pas très curieux, non ?
On trouve facilement lectures…
http://books.google.fr/books?id=8C83If0OP1MC&pg=PA50&lpg=PA50&dq=sublimation+pulsions+e%CC%81piste%CC%81mophiliques&source=bl&ots=8jaL6VVHx0&sig=FPqikO-Fvn-tI6klU15r-mAW_BE&hl=fr&sa=X&ei=tilGVNruHsriaovlgugM&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=sublimation%20pulsions%20e%CC%81piste%CC%81mophiliques&f=false

Et maintenant mon point de vue légèrement
différent :

l’éducation aurait pour but d’aider l’enfant
à contrôler ses pulsions, principalement
sexuelles. Et le contrôle de ces pulsions
permettrait “l’état d’éducation”.
Et comme on ne peut faire disparaître ces
pulsions, il faut bien qu’elles “réapparaisent”
sous une autre forme…
Et cette pulsion épistémophilique serait
la “pulsion d’apprendre” : la transformation
(la sublimation) de la pulsion sexuelle
en “pulsion d’apprendre” : passer de l’envie
d’apprendre la sexualité, à l’explorer à “l’envie d’apprendre
tout court”…

Or, je crois que si il y a bien des pulsions en jeu
dans l’éducation, elles sont des deux côtés :
pulsions de l’enfant, mais aussi pulsions de
l’adulte :
une “pulsion éducative” : le désir de contrôler
l’enfant : et pas seulement ses pulsions :
mais tout ce qui fait l’enfant, de le “dévorer”
entièrement, et non juste dans sa dimension
sexuelle.
Chaque démonstration de ces pulsions chez
l’enfant devenant une démonstration de ce
que l’enfant échappe à l’adulte (et non à
l’éducation) (d’où le post
par exemple où cet animateur se plaint de
ce que les pré ados seraient des êtres sexués)

Ce désir de contrôle de la sexualité des enfants
cesse d’être efficient quand l’enfant accède
à cette toute nouvelle autonomie (qu’est par
exemple le collège) : “je ne suis plus un bébé”
que l’on contrôle aussi facilement…
C’est ce qui est si difficile à accepter pour
l’éducateur et qui est très bien décrit dans
le post en question.

Mais bizarrement, si l’on trouve multitude
d’écrits sur le lien entre sexualité et éducation
chez les enfants, on ne trouve pas grand
chose s’agissant de la part sexuelle dans le
désir d’éduquer des adultes…

Un bon instit est avant tout un séducteur.
Là où ça me semble poser problème, c’est que
c’est celui qui demande à l’enfant de “mettre
à distance” ses pulsions sexuelles est aussi
celui qui excite ces pulsions !!!

Dans cette éducation : l’adulte lui aussi
transforme ses pulsions sexuelles en pulsion
éducatrices, comme l’enfant transforme
ses pulsions sexuelles en pulsion d’apprendre…

Il y a un évident parallèle entre la sublimation
de l’enfant et celle de l’adulte.

Ce qui me fait dire que la “latence” n’est
pas une “castration temporaire” “intérieure”
à l’enfant, mais un détournement.
C’est l’adulte (sa présence et sa volonté
de s’immiscer dans l’intimité des enfants)
qui fait cette “latence”.

Cette fameuse latence n’est pas quelque
chose d’intérieur à l’enfant mais une action
au service de l’adulte-éducateur qui, sans rivale,
peut œuvrer à l’éducation de l’enfant.
La “latence”, c’est la guerre que fait l’adulte
à l’enfant être sexuel : ces fameux “petits
anges”…
Mais qu’Est-ce qui fait cette haine pour
la sexualité des enfants chez les adultes,
si ce n’est ce que lui même cherche à
refouler ici ???

Et la fin de cette “latence” serait à la pré
adolescence l’enfant qui échappe enfin à
l’adulte, qui à travers ses pairs trouvent
les réponses à ses pulsions de savoirs, et
non plus chez l’adulte. Pulsions de savoir
notamment sexuelles.

Cette latence est une construction sociale,
un mythe, et non une vérité “biologique”.

En dehors de la présence de l’adulte, cette
soit disant “latence” disparaît.
Non pas que l’absence de l’adulte soit la
fête à la pulsion, mais juste que l’enfant
a droit à ce qui fait ce qu’il est en très grande
partie : sa sexualité.
C’est ce qui permet de justifier tout contrôle
sur cet enfant, “ce sauvage livré à toutes
ses pulsions, sexuelles et de violence en
premier lieu”, forcément…

Or, ces enfants sans adulte, ce n’est pas
“sa majesté des mouches” : c’est la vie avec
les autres, l’apprentissage de la vie avec les
autres, où la violence et la sexualité ne sont
pas plus (sont moins) présents que dans
la “société des adultes”.

La sexualité, par exemple, quand des enfants
se retrouvent entre eux, loin des adultes,
n’est que d’un intérêt très passager : la plus
grande partie de ce qui se vit ici est de
l’échange, du partage de savoirs… et non la
fête aux pulsions : ça, c’est juste la
justification à ce désir de contrôle permanent,
et qui très certainement cache les pulsions
sexuelles des adultes vis à vis des enfants.

L’éducation est la sublimation du désir
sexuel des adultes pour les enfants.

[Lapin]

Bonjour à toutes et à tous,

il y’a des choses que je ne comprends pas, pourriez-vous m’aider :

« Par ailleurs, la sexualité infantile s’est muée en déviance quasi criminelle, le jeu s’est transformé en ludo-apprentissage et la relation éducative visant au développement de la singularité des enfants sous l’effet de leurs pulsions épistémophiliques se fige dans la technicisation/bureaucratisation de la relation pédagogique, véritable défense contre la construction d’identités complexes, riches, contradictoires et désirantes. » (page 1 du texte « De l’enfance au temps de l’humanité superflue » cité par ludou post #41) : que veut dire « sous l’effet de leurs pulsions épistémophiliques » ?

C’est quoi « l’anti-pédagogie » dont tu parles shaaa post #15 ? J’ai lu quelques articles sur la toile mais je n’arrive pas à comprendre ce que ça veut dire… (en même temps, j’ai jamais non plus compris ce que voulais dire « anti-psychiatrie » …) Quelqu’un pourrait-il proposer une définition ou me renvoyer vers un texte clair ?

Sinon, pour le reste, je pense avoir compris ce que tu dis moilapa (tu me corrigeras si besoin) : selon toi, toute éducation, qu’elle soit “nouvelle”, “pdld”, “non répressive”… est normative (également ce qui est dit dans la revue citée par shaaa post #12, en accès libre). Parce qu’elle projette, parce qu’elle est dans le devenir ou dans l’intention, elle est contrôle et violence au lieu de se contenter du présent. L’animateur doit se dégager au maximum de ses visées sur l’enfant afin de s’engager simplement dans la relation présente, dans l’instant, dans le jeu. Ainsi, éducation et loisir non rien en commun : la première est l’exercice d’une domination tandis que le second est pratique libre, indéterminée et imprévue. C’est bien ça ?

Pour toi shaaa, l’animateur ne peut pas être nu, sans intention, sans attente, car se vouloir « sans attentes » c’est déjà un parti pris, une construction intellectuelle … et donc une intention, une “posture politique” comme tu dis post #22. Tu évoques la « présence proche » de Deligny qui est l’espace habité, commun, sécurisant du lieu de vie sur lequel et dans lequel l’enfant agît, si j’ai bien compris.

Michmuch tu expliques que l’émission est intéressante parce qu’elle est le produit d’un atelier en pdld avec les enfants, c’est bien ça ?

Ludou, si j’ai bien compris, tu réponds à moilapa qu’il ne peut pas y avoir de relation et de posture neutre et aseptisée, puisque la relation à l’autre suppose un engagement mutuel. Tu estimes qu’il est tout à fait possible de laisser naitre des jeux libres et des espaces « entre enfants » dans certaines colonies de vacances. Tu te poses la question du cheminement et de la formation des adultes qui pourrait leur permettre de lâcher prise et de se mettre en retrait.

Solleana, tu réponds quant à toi que l’homme est pris par ses désirs et tu vois dans la magnificence du désengagement et de la neutralité une façon de liquider l’autre, de chosifier les relations. Si je te lis bien, le rejet de l’éducatif et de l’inscription de chaque situation dans une histoire de conflits et dans le capitalisme, ouvre la voie à l’autocontrôle et à l’autorité anonyme. Est-ce correctement résumé ?

Makh tu as trouvé l’émission plutôt ennuyeuse (moi aussi) et tu penses que les enfants ne peuvent pas échapper à la domination des adultes, c’est ça ?

[ludou]

… suite :

un court texte (qui est en fait un appel à contribution à une revue que certains connaissent bien ici) qui peut amener un regard historique plutôt enrichissant sur la question.

Ce texte a aussi pour intérêt de renvoyer à des auteurs rarement ou jamais cités sur le forum, comme Bonvarlet, Lapassade, R. Schérer… (mince, je fais mon shaaa là!).

[ludou]

et mes questions, Moilapa, elles ne t’intéressent pas ?

Parce que là, à part une impression de dogme qui consisterait à prendre à rebours toutes les conceptions passées et actuelles de l’éducation (ou de la pédagogie, ou de l’enfant), je ne vois pas grand chose. Opposition systématique alors ?

[Auteur]

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