[moilapa]

Et s’agissant de malhonnêteté, tu sais de
quoi tu parles… (mais je vais y revenir)

Tout ce que tu évoques ici c’est précisément ce que Deligny a toujours vomi,
C’est bien ce que je dis : il a bien participé à ce qu’il
vomissait par ailleurs.

à aucun moment Deligny n’a cherché à réinsérer, à retrouver une place bien au contraire…
Qu’il n’ait pas été capable d’assumer ce qu’il
a fait en bond soldat de la société,
j’en conviens. Mais c’est à moi de te
renvoyer à sa lecture, des “résultats” obtenus
pour certains de ces paumés… De leur retour
dans “le droit chemin” d’une société
convenable…
Ne me fais pas le coup de me sortir un
quelconque “ressucée” de Action Direct :
tous ces gens qui se rassemblent pour
penser ensemble (déjà ça ça me gerbe)
n’ont aucun intérêt. Même si un nouveau
groupuscule faisait à une échelle indistruelle
ce que AD a fait de façon artisanale, cela
n’aurait pas plus d’intérêt : des milliers, des
millions, des milliards… Et alors ? Quel intérêt
si il en reste un ?

Si l’on parle de chaos (et de ce qu’il pourrait
bien y avoir d’effrayant) , ce chaos pour
ces mômes paumés, il est là, au présent,
dans leur vie. Le chaos, il est dans cette
normalité qui met à la marge.
Et “rééquilibrage” à minima il y aurait eu
si Deligny avait aidé à se tourner vers ceux
qui les ont mis en marge de cette société autant
haïe que désirée.
Tant que l’on attendra quelque chose, on
en restera a du non sens.

Preuve en est évidemment le fait que des mômes soient restés avec Deligny sans jamais se réinsérer
Preuve de quoi ???? Du bon travail accompli ????
Quand il aurait fallu aider ces mômes à
s’armer et retourner en ville s’occuper de
ceux qui les ont poussé dans la marge ???
Deligny a fait ce que la société attendait
de lui : mettre hors de portée de cette société
ce qu’elle ne voulait pas.
En bon toutou…

c’est dans le refoulement de l’inconscient

Absolument pas : je dis l’exact contraire :
parce que bien conscient de cet inconscient,
je fais le constat qu’il n’y a d’autre solution
que de mettre à distance l’enfant, travailler
à s’en désintéresser, à “l’inhumanisé”, ce
que nous faisons tous à un moment ou
l’autre de la journée comme j’en donne des
exemples ci dessous (celui de la caissière
de supermarché étant l’un des plus parlant,
l’éducation étant une forme d’ “inhumanisation”,
puisqu’il s’agit de faire pour “le bien de
l’autre” (personne ou citoyen) sans lui
demander son avis)

Qu’est ce que peut bien être cette relation dont tu parles si elle est totalement déréalisée autrement dit si elle existe sans ce qui fonde la profonde humanité de chacun de nous, la profonde capacité à entrer en relation, à être affecté
c’est très simple et c’est bien ce qui pose
problème ici, dans cette situation où l’on
devrait laisser l’enfant à ses loisirs, à ses
jeux, au lieu de chercher à l’instrumentaliser
via notamment le désir pulsionnel d’éducation.

Il me semblait pourtant que mes exemples
étaient parlant :
je reviens donc sur cette intervention de
plusieurs jours de ce mois : je propose aux
enfants de passage de venir construire le
jouet qu’ils aimeraient faire, les enfants
s’assoient, font avec ou sans mes consignes
et repartent : je ne sais rien d’eux, je me
contre fous de ce qu’ils sont, de ce qu’ils vivent,
attendent : que leur vie soit le chaos qu’est
leur famille et le saignement de leur anus
chaque soir… je n’ai pas à prétendre lutter
pour je ne sais quelle noble cause, combattre
ce qu’est cette humanité… si ce n’est juste
à espérer, si j’en lis et fait semblant de
comprendre Schopenhauer, l’extinction de cette race animale
à laquelle nous appartenons, malfaisante
par nature, pour que cesse tout ce qui est
la “douleur humaine”…

Ce que tu défends au travers de ta posture n’est finalement pas tellement différent de ce qui va advenir de la relation aux mômes dans la société technocapitaliste aujourd’hui dominante. Autrement dit, qui peut mieux incarner ta relation à l’autre que la mise en relation d’un môme avec un ordinateur, une machine, une technologie…
C’est bien ce que je dis. C’est bien ce vers quoi
il faut tendre dans cette exception du
loisir de l’enfant. Si l’on sait cette impossibilité
ici à ne pas manipuler cet enfant.
De ce désintérêt ou, quand cela n’est pas
possible, de cette déshumanisation.

D’ailleurs, dans mon post ci dessous, il
faut évidemment lire “désintérêt et non
Il n’y a que dans l’intérêt ou la “déshumanisation”

Qu’est ce que peut bien être cette relation dont tu parles si elle est totalement déréalisée autrement dit si elle existe sans ce qui fonde la profonde humanité de chacun de nous, la profonde capacité à entrer en relation, à être affecté
Comme cette pensée en dit long sur ta
façon de penser cet enfant à dresser : dans
cette situation du loisir de l’enfant, hors
le rapport à l’adulte, il n’existerait donc
rien ?

On en revient ici
(d’où mon “préambule “Et s’agissant de malhonnêteté, tu sais de
quoi tu parles… “)

Avec toi, c’est toujours le même artifice :
Que l’on parle d’entre-enfants dans la cour
de récré par exemple, de la nécessité
d’extraction de l’adulte”, et tu réponds
“violences”. Et évidemment l’autre n’est
qu’un idiot qui a une image romantique
de l’enfance…
Et ici, que je parle de foutre la paix aux
mômes dans leur temps de loisirs, de jeux,
et tu uses de “pureté” et autres termes
péremptoires et “définitifs”. Disant là
aussi combien la pensée de l’autre est courte,
ramassée…

Il ne s’agit pas “d’apparaître à l’autre comme
“pure” ou “neutre”, il s’agit juste de
travailler à ne pas entrer en contact avec
lui. A l’ignorer ou en faire une chose avec
qui l’échange n’a pas de sens.
Travailler à… parce que l’on sait l’impossibilité
de ne pas avoir le désir de contrôler cet
autre juste parce qu’enfant.

“Travailler à” parce que la rencontre peut
avoir lieu. Elle peut avoir lieu mais elle n’est
pas “de fait”, elle est accidentelle : elle ne
doit pas être le but, le projet.
De fait, cette “inhumanisaton” existe déjà
dans cette situation de l’animation : elle
est le fait de cet inconscient : dans un groupe
d’enfants, par exemple une école avec 300
mômes, certains enfants échapperont à
notre contrôle (éducation) parce que juste
ils n’existent pas pour nous, n’ont pas d’intérêt :
quel animateur pourrait prétendre “connaître”
tous les mômes ui constituent cette cour
d’école ? Aucun. C’est bien parce qu’il a fait un
choix, qu’il y a des enfants vers lequels rien
ne le poussait, qu’il a ignoré, qu’il a “inhumanisé”.

Sur le loisir, rapidement, parce que j’ai encore
été un peu long :
Et alors ? En quoi par exemple le fait que
la récréation existe, ait été pensée que pour
mieux servir l’état d’élève, ne fait pas de
ce “temps suspendu” une possibilité ???
Rien n’a de sens de ce point de vue à
l’ombre de la mort.
Peu importe l’histoire ou la raison d’être
du loisir, du rapport qu’il peut avoir avec
la productivité du travailler… ce qui compte
c’est qu’il existe. Comme le jeu existe.
De ce qu’il a de non maîtrisable…
Je n’ai par exemple pas à craindre que le
loisir du peuple “puisse être la fête aux
pulsions” : ce n’est pas mon problème : cela
ne m’appartient pas : les enfants ont envie
de jouer à la guerre ? Je suis le premier à
leur fournir des armes…

”une totale décomplexification du réel”
Une fois de plus : absolument pas : il suffit
juste de dire qu’une partie de ce réelle ne
nous regarde pas, ne nous concerne pas.
Il s’agit de lutter contre ces logiques
collectives de l’enfant qui font de l’enfant
un être à éduquer, un être à venir donc,
et non une personne au présent.

Cela ne m’intéresse pas, travailler à la déshumanisation dans un monde qui déshumanise, je n’y vois que peu de pertinence si ce n’est faire avancer le désert et faire advenir un monde sans gravité, sans qualité.
Peu importe : une posture ou l’autre n’a
pas plus de sens. Une posture ou l’autre n’a
pas plus d’incidence sur ce qui sera. Sur
ce qu’est l’humanité.

Sinon, le néant, c’est sans doute ce que
l’on peut penser de plus reposant, calme,
le plus serein qui soit.
De toute façon, il ne s’agit pas de ce débat-là :
il s’agit juste de dire que la pulsion d’éducation ne
devrait pas s’étaler à tout ce qui fait la vie,
le rapport aux enfants. Et qu’il y a juste des
temps d’excpetion où il faudrait foutre la
paix aux mômes. Comme de leur permettre
d’aller vers l’adulte si c’est ça dont ils ont
envie. Avec l’idée que rien ne les retient ici.

— en cours de rédaction —

[solleana]

Franchement la lecture que tu fais de Deligny Moilapa est pour le moins incomplète pour ne pas dire malhonnête…

Quel est le but ici ? Aider à réinsérer ?
A “retrouver une place” ?
Dans quelle mesure n’a t-il pas participé
à ce qu’il vomissait ?

Tout ce que tu évoques ici c’est précisément ce que Deligny a toujours vomi, à aucun moment Deligny n’a cherché à réinsérer, à retrouver une place bien au contraire… Preuve en est évidemment le fait que des mômes soient restés avec Deligny sans jamais se réinsérer parce que l’objectif n’était précisément pas là justement parce qu’il n’y avait chez Deligny aucun objectif… et surtout pas avec les termes que tu utilises “ré-insérerer” “ré-éduquer”, voilà bien des termes précisément introuvables chez Deligny.
La vie de Deligny atteste d’ailleurs de cette existence en marge, en fuite perpétuelle, mal à l’aise dans l’institution, inadapté aux mouvements, aux idéologies, etc.
Et là où précisément où toi et Deligny vous vous rejoignez et où à un moment donné il peut y avoir critique de votre position finalement très proche c’est dans le refoulement de l’inconscient. Si Deligny ne partage pas les vues psychanalytiques, il semble qu’il en soit de même pour toi où l’on te découvre animateur pur, dégagé de tout affect, de toute intention comme si tu pouvais te présenter ou apparaître à l’autre de façon pure… Et c’est ce qui peut aussi évidemment être critiquable chez toi et Deligny autrement dit ce que l’on pourrait qualifier de recherche absolue de l’origine et de la pureté…
Il faut finalement qu’il n’y ait rien qui gêne, rien qui vienne troubler la relation. Ce n’est pas un jeu de désirs contradictoires mais plus superbement et par un joli retourné dialectique la transformation de la relation vivante en relation de chose à chose, mise en mouvement d’objets inertes… Il est assez étonnant qu’au travers de la critique de l’éducation tu oblitères totalement ce que les mômes provoquent chez toi.
Est-ce à dire qu’ils ne provoquent rien chez toi?

Qu’est ce que peut bien être cette relation dont tu parles si elle est totalement déréalisée autrement dit si elle existe sans ce qui fonde la profonde humanité de chacun de nous, la profonde capacité à entrer en relation, à être affecté… Ce que tu défends au travers de ta posture n’est finalement pas tellement différent de ce qui va advenir de la relation aux mômes dans la société technocapitaliste aujourd’hui dominante. Autrement dit, qui peut mieux incarner ta relation à l’autre que la mise en relation d’un môme avec un ordinateur, une machine, une technologie… Puisqu’il n’y a rien à attendre, pas de projection, pas d’affect pourquoi s’emmerder encore à mettre en relation les mômes avec des adultes et pourquoi ne pas les remplacer ou les synchroniser sur les machines… Tu me diras qu’entre un abruti de BPJEPS et un ordinateur peut être qu’un ordi fait moins mal aux mômes. Je peux partager cette affirmation encore qu’au moins, on peut imaginer que la mise en relation d’un môme avec un animateur socio cul abruti puisse faire naître en lui quelque sentiment de révolte et de manifester encore là une forme d’humanité.

L’autre élément sur lequel ta critique de Deligny me semble facile c’est que tu lui reproches à lui d’intervenir via des institutions qu’il hait sans que tu n’interroges jamais de ton côté ou que tu n’historicises la question du loisir que tu poses là comme un éternel… Tu interviens ou tu poses comme un équivalent le domaine du loisir avec celui de la liberté. Le loisir serait temps libre ce qui non seulement historiquement est profondément faux mais de surcroît est largement faux du point de vue socio, politique ou économique. Alors, il y aurait là, dans l’espace du camping un temps de loisir et de liberté mais de quelle liberté peut il bien s’agir? Par quoi ce temps “libre” est il déterminé? A partir de quelle sphère existe t il ou se définit il? Précisément justement au regard de la sphère du travail et il n’existe qu’en lien avec celle-là alors faire de ce temps un temps libre, un temps à soi est quand même une erreur fondamentale.

Quand tu affirmes que dans la volonté d’être auprès des mômes on est déjà dans le contrôle de l’enfance c’est quand même assez fort et c’est surtout assimiler dans un même galimatias informe toutes les postures ou relations aux mômes. Il n’y aurait finalement que deux camps, celui de la posture de contrôle et celui de l’anti-contrôle, comme la psychiatrie et l’anti-psychiatrie, pédagogie et anti-pédagogie et l’on se trouve finalement dans une totale décomplexification du réel. Deux sphères opposées mais pas d’intermédiaires, pas de positions singulières et finalement pas de jeu de contradictions, pas de relations dialectiques. J’avoue que cette posture si elle est séduisante réduite pourtant considérablement le réel et se pose aussi, et tu le signifies comme une déshumanisation. Cela ne m’intéresse pas, travailler à la déshumanisation dans un monde qui déshumanise, je n’y vois que peu de pertinence si ce n’est faire avancer le désert et faire advenir un monde sans gravité, sans qualité.
On se croirait presque dans la position politique de Tiqqun et de l’insurrection qui vient, autant provoquer le désastre puisque le désastre est en route, autant, comme tu le dis, laisser se construire des barbares puisque c’est la barbarie qui vient. Cette posture est sans morale et finalement très postmoderne… Chercher à dépouiller l’humain de ses qualités sensibles pour faire advenir quoi, pour continuer à faire vivre quoi, pour faire advenir le néant…

[ludou]

moilapa a écrit :

C’est absurde : on (je parle de ce métier
d’animateur, que l’on pourrait circonscrire (!!!)
à un métier de juste (!!!) vivre avec les autres
un temps donné, sur un lieu donné)

rien que ces quelques mots laissent un éventail infini de possibilités (et je crois que c’est ce que tu prônes à longueur de messages). Parmi ces possibilités, il y a tout autant l’ignorance (on s’ignore l’un l’autre) que le rire, la violence, le jeu, la transmission de connaissances (dans un sens comme dans l’autre), l’émerveillement, l’énervement…

Bref, tu parles flou. C’est pas inintéressant mais c’est flou. Et il y a en effet des incohérences, des contradictions (tant mieux) : le fait de connaître les gens avec qui tu travailles serait néfaste (ton exemple de Deligny) ?

Après ton idée-maîtresse que l’entre-enfant serait l’unique bienfait de l’école et des lieux où sont regroupés des enfants (et la diabolisation de l’adulte), nous voilà avec une autre idée : tisser des relations, accepter des “points d’accroche” avec les gens qui nous entourent semble être systématiquement une horreur épouvantable dans ton discours. Remarque, ça colle bien avec l’idée de développer l’autonomie 😆

Car cette idée va bien au-delà du simple refus de “projeter sur” les autres, d’anticiper ce qui peut se jouer dans la rencontre (ou l’évitement) entre deux personnes. Et si les gens y allaient justement pour ça, Moilapa ? Et si les gamins eux-même y allaient aussi (mais pas que) pour être avec leurs animateurs, parce que justement ils se connaissent les uns-les-autres et qu’ils savent que précisément, ces animateurs sauront autoriser cet espace-temps de “juste vivre un moment” ?

Entre “ça n’existe jamais” et “c’est toujours comme ça que ça se passe”, il y a peut-être un monde entier…

En tant qu’animateur, par définition, seul
le champs du jeu, du loisir, nous concerne.

alors ça aussi ça peut être disséqué comme affirmation 😀
“Par définition” de qui ? De quand ?

Je crois que c’est bien TA définition de TON métier. L’animateur de quartier ou de village peut avoir une définition bien plus large de son métier et de son rôle. Celui par exemple de mettre en lien, de bousculer, de faire découvrir. L’animateur d’office de tourisme aura pour mission de valoriser sa région et d’inciter à la découvrir… Etc.

Et rien d’autre. L’échange n’est qu’un accident
sur lequel nous n’avons pas à influer

cette phrase elle-même n’a pas de sens. Nous sommes partie-prenante dans l’affaire, à moins qu’il n’y ait justement pas d’échange. Comment peut-on se croire à ce point si neutre dans une relation, même minime ?
Encore une fois, ne pas projeter, ne pas tirer de plans sur la comète et surtout, ne pas avoir d’intention autre que d’être là ne rend pas l’échange accidentel, mais bien au contraire essentiel (= qui donne sens).

Je n’ai pas à essayer de “modifier” l’autre !
Surtout si je prétends “faire son bien” !

si tu considères toute relation, rencontre, animation comme cela, c’est en effet un bien gros problème. Mais c’est ton problème à toi, de ta relation aux autres et à ton travail.

La déconstruction des différentes pédagogies basées sur les besoins a quand même plus de mérite et d’intérêt que de tirer, comme tu le fais sans cesse, de grandes salves (qui commencent d’ailleurs à devenir franchement répétitives, ça doit être l’âge et XXYYZZ est toujours de ce monde au passage) sur tout ce qui peut ressembler à un semblant de relation.

Peut être pas de méthode (bien que)
d’après Deligny, mais
un objectif : dans notre métier d’animateur,
c’est déjà trop : c’est déjà du contrôle !

mais ce contrôle et cet état permanent de domination, c’est où qu’il se noue, Moilapa ?

Il y a en germe, même dans l’idée de combatre
l’idéologie totalement productiviste de
ce qu’est aujourd’hui l’animation socioculturelle
une idée productiviste !!! Celle de faire
de ces temps d’animation des temps qui
contribueraient à contrer cette idéologie
capitaliste qui fait aujourd’hui la société
et les rapports entre les individus : il y a
contrôle (même pour une bonne cause) , désire
de vouloir quelque chose de rentable de
ce temps qui n’a pas à être intrumentalisé
d’une façon ou d’une autre : y compris
en luttant contre cette intrumentalisation
dominante capitaliste.

bien sûr, et ça peut être contre le capitalisme, mais aussi pour le développement durable, pour la paix dans le monde, contre les incendies, etc.
C’est l’insupportable croisade moderne des enfants. Ici, ce ne sont pas les temps qui sont instrumentalisés, mais les enfants (et aussi les anims eux-mêmes à qui on demande d’appliquer les directives).

Tout comme les premiers kidnappings de masse (les premières colonies de vacances à vocation sanitaires), c’est exactement la même chose. Mais si on veut avoir une vision complète, il faut avoir conscience de ça mais aussi de tout le reste qui s’y déroule, de l’imprévu, des retournements de veste de la part des adultes, l’éducation de ces mêmes adultes (par eux-même).

Et surtout : comment prétendre à cette
“non projection” dans ce métier et avoir
une idéologie politique ?????????

parce que ton positionnement à toi n’est pas politique ? Ce n’est pas politique de hurler aux oreilles de la cité (via un petit forum qui ne touchera guère que quelques dizaines de personnes certes, mais il n’y a pas de petites actions) qu’il ne faut pas projeter sur l’autre, qu’il est urgent de protéger (voire de sanctuariser !!) les temps entre-enfants ?

Comment croire que ce que l’on est, d’une
façon ou d’une autre, ne va pas influencer
l’autre, du point de vue idéologique ?
Comment prétendre cela sans parler de
“déshumanisation” ???? Cela est juste impossible.
Il y a forcément “de soi” (et donc de
projection) dans son rapport à l’autre, si
l’on pense que le temps partagé puisse
avoir du sens, un but, un objectif…

projeter sur l’autre (sur l’enfant), est-ce la même chose que se projeter (s’imaginer, s’essayer à, …) ?

[moilapa]

si j’ai bien compris, il s’agit de l’abandonner dès lors que nous sommes en situation d’enfants ?

C’est bien ça : cette intellectualisation a pour
but de construire celui que l’on est et non
d’aidé au contrôle (éducation) du public.

Cela participe juste de celui que l’on est,
que l’on propose à l’Autre quand il y a
rencontre : il s’agit de travailler sur soi et
non de travailler sur l’autre : on ne doit
rien attendre de l’autre.

Que celui que l’on est puisse avoir une
influence sur l’autre lors d’un temps d’échange,
c’est pas le sujet.

S’agissant de Deligny, j’ai profité du
week-end pour relire “Graine de Crapule”,
lire “les vagabonds efficaces” et autres
textes dont “Pavillon 3’… pour ne pas dire
trop de bêtises…

Même si ce n’est pas dans ces récits que
l’on trouvera de “la théorisation”…

Dans quelle mesure, en étant éducateur,
en acceptant de recevoir tous les déchets
dont la société veut se débarasser, en participant
à un “système français de la prise en
charge des plus rejetés”, Deligny ne participe
pas à ce “contrôle des individus” ?

De mon point de vu déjà, il y a une incohérence
entre sa “pensée profonde” (que je serais plutôt prêt à partager)
et ce qui reste pour moi le “nœud central” :
le fait d’attendre quelque chose de l’autre…

Quel est le but ici ? Aider à réinsérer ?
A “retrouver une place” ?
Dans quelle mesure n’a t-il pas participé
à ce qu’il vomissait ?

Il me semble y avoir une énorme incohérence
entre ce qu’il pensait et ce qui faisait son
métier d’éducateur…
Et surtout : à quoi bon ? Pour quel résultat ?
A la rigueur, ce sont ses échecs qui me
semblent porteurs de quelque chose…
dans ce qu’il y a eu de non sens à son
action, à son “œuvre”…

Ca me fait un peu penser à korczak, à son
“humanisme” à la con… J’aurais bien aimé
l’entendre au moment où il a (sans doute) vu
“ses” gamins” balancer dans les chambres
à gaz… A ce moment précis, son discours
“humaniste” m’aurait beaucoup intéressé…

Je m’égare…
Deligny ne me semble pas, au delà de tout
l’intérêt du personnage, allait dans le sens
de ce que je dis… Parce qu’il y a là volonté
d’action, parce qu’il y a là encore cette pensée
complètement conne d’un “possible meilleur”
derrière ses écrits désabusés… il y a,
quelque soit ce qu’il dit et écrit, l’idée que
“peut être” il pourrait…
C’est absurde : on (je parle de ce métier
d’animateur, que l’on pourrait circonscrire (!!!)
à un métier de juste (!!!) vivre avec les autres
un temps donné, sur un lieu donné) n’a à pas
espérer quoi que ce soit (pour l’autre) se dire
que si on alors…
De toute façon, nous ne sommes pas des
éducateurs (ici au sens métier d’éducateur)
qui doivent œuvrer à soigner des “associaux”,
des malades ou débarrasser plus certainement
la société de ces individus non conformes.
En tant qu’animateur, par définition, seul
le champs du jeu, du loisir, nous concerne.
Et rien d’autre. L’échange n’est qu’un accident
sur lequel nous n’avons pas à influer, croire
que l’on doive influer : encore une fois, qu’un
enfant devienne plus tard un violeur, un meurtier,
c’est pas mon problème. Qu’il “ne trouve pas sa place
dans la société”, ce n’est pas mon problème :
putes ou bourreaux, drogués, violeurs , je m’en tamponne !
Je n’ai pas à essayer de “modifier” l’autre !
Surtout si je prétends “faire son bien” !

Sinon, on est dans cette volonté de domination !!!!
On est dans ce désir de faire de l’autre
quelque chose de plus “rentable”, “adéquate”,
plus quelque chose ou moins autre chose…

Il est impossible de prétendre mettre à
distance ces logiques de domination si l’on
prétend éduquer… quelque soit la forme :
y compris l’approche de Deligny et son
“n’importe quoi”…
Pour ceux qui n’ont pas lu Deligny :
”N’importe quoi.
On ne peut vraiment pas parler de méthode
et cette position du “nimporte quoi” n’est
certes pas une position pédagogique.
Pourtant elle découvre des horizons infinis”.
(de la même façon que de dire “pas d’éducation
est une position éducative” n’a pas de sens,
sauf à voir tous les rapports humains sous
le rapport de l’éducation, de la volonté de
vaincre… ce qui n’est pas le cas : des temps
hors désir de contrôle existent évidemment : le
métier d’animation ne devrait pas être une
des exceptions, comme l’est l’école, mais
au contraire un “sanctuaire” où cela ne
devrait juste pas être possible, comme cela
ne peut être possible dans le jeu)

Tout est dit ici (le teste souligné en bleu ci dessus) !!!
De cette attente ! De ce que
Déligny attendait quelque chose…
C’est stupide : on peut appeler ça
de “humanisme”… c’est de la connerie.

Peut être pas de méthode (bien que)
d’après Deligny, mais
un objectif : dans notre métier d’animateur,
c’est déjà trop : c’est déjà du contrôle !
Il y a en germe, même dans l’idée de combatre
l’idéologie totalement productiviste de
ce qu’est aujourd’hui l’animation socioculturelle
une idée productiviste !!! Celle de faire
de ces temps d’animation des temps qui
contribueraient à contrer cette idéologie
capitaliste qui fait aujourd’hui la société
et les rapports entre les individus : il y a
contrôle (même pour une bonne cause) , désire
de vouloir quelque chose de rentable de
ce temps qui n’a pas à être intrumentalisé
d’une façon ou d’une autre : y compris
en luttant contre cette intrumentalisation
dominante capitaliste.

Il ne faut rien attendre de ces enfants !
Et surtout pas d’être “bons”, capables de
mettre à distance les formatages et uniformisation
à l’œuvre autour d’eux. De remettre en cause
une société…

Si l’on peut combattre cette utilisation du
jeu de l’enfant, de son temps de loisirs,
de toute la mase de merde qu’est l’animation
socioculturelle “à tous les étages”, ce n’est
pas pour “chercher” une “autre voie : c’est
juste parce que ce temps se doit de ne pas
être contrôlé, porteur de quoi que ce soit !

Et quand bien même “on aurait raison”,
on a aucun droit d’agir : ici, il ne s’agit
que d’un “temps suspendu”, où nous
n’avons rien à foutre, et notre seul présence
ne peut avoir pour but que de foutre dehors
ceux qui croient le contraire…
Ou y aller juste pour se faire plaisir à soi,
dans ce plaisir animal de partager avec
d’autres de nos congénères, sans volonté
de transformation, “d’amélioration” ou je
ne sais quoi. Et être prêt à mordre tout
individu qui prétendrait que ce temps
puisse être autre chose.

S’agissant plus particulièrement de
“l’inconnaissance” et de Deligny :

C’est étrange de faire ce métier d’éducateur,
et de prétendre “rejeter toute projection sur l’Autre ”
Dans son cas, je n’y crois pas une seconde :
il fait tant d’effort pour “mettre à distance”
ces jeunes qu’il a connu, à dire combien
il est illusoire de mettre en eux quelque espoir
que ce soit (tout le “Graine de crapule”, que cela sonne faux : des années
après, il sait les nommer, il sait tellement
sur eux… pour ne pas s’être “investi”
pleinement dans leur vie…

Et surtout : comment prétendre à cette
“non projection” dans ce métier et avoir
une idéologie politique ?????????
Comment croire que ce que l’on est, d’une
façon ou d’une autre, ne va pas influencer
l’autre, du point de vue idéologique ?
Comment prétendre cela sans parler de
“déshumanisation” ???? Cela est juste impossible.
Il y a forcément “de soi” (et donc de
projection) dans son rapport à l’autre, si
l’on pense que le temps partagé puisse
avoir du sens, un but, un objectif…
que l’on est quelque espoir crasseux que ce soit…

si là aussi on ne renonce pas à toute
idéologie (politique en premier lieu) ce
rapport à l’autre qui se voudrait sans
désir de contrôle n’existera pas :
si ce qu’il était et ce qu’il disait avait du
sens, il aurait aidé ces enfants à acheter
des armes et tirer dans le tas de ceux
qu’ils auraient reconnus comme leurs
bourreaux.
Deligny n’était pas un “désabusé” : c’était
un idéaliste. Et c’est ça qui faisait l’impossiblité
de mettre en pratique ce qu’il disait.

Ce n’est pas possible : il n’y a que le
désintérêt total qui permettra cela :
repartir d’un lieu sans pouvoir dire un
seul prénom de cette centaine d’enfants,
même en y ayant passé des mois…

Je prends un autre exemple de ce qu’est
cette animation : dans quelque jours, je
vais passer 6 heures par jour pendant plusieurs
jours à faire faire aux enfants le même
atelier (même si chaque enfant construit
son propre jouet) : il n’y a pas vraiment
d’échange ici, les enfants arrivent, par
dizaines, prennent les ciseaux, écoutent
ou non les consignent, font leur jouet,
et disparaissent : là je peux prétendre à
“aucune projection” : je n’attends rien de
ces enfants !!!
C’est ce qui peu à peu fait l’animation que
je mets en place : c’est ce qui fait le succès
de ce que je fais. C’est ce qui fait que l’enfant
revient^. Même si lui peut “projeter” dans
la rencontre avec cet adulte : certains enfants,
années après années, me disent, sur ces
festivals : l’année dernière j’ai fait…”
Et chaque année je leur réponds poliment,
parce que je ne me souviens pas d’eux.

Il ne s’agit même plus de rencontre ici.
On est même certainement pas très loin
de ce que je peux reprocher à cette idéologie
capitaliste de l’animation sociocul… sauf
que je n’ai en rien cherché à contrôler ces
enfants…

Il n’y a que dans l’intérêt ou la “déshumanisation”
que cela est possible dans ce rapport adulte-enfants,
dans notre métier, avec les profils qui sont
les nôtres, de ces gens qui ont choisi de
faire un métier “auprès de l’enfant” : dés
le début il y a cette volonté “d’être auprès” : le
contrôle est déjà là, la projection est déjà
là.

[balthazaar]

Je sens que j’aurais dû lire le sujet entier avant d’écrire ça : je ne pense pas non plus que l’article sur le rayon de déplacement autonome des enfants soit très évocateur au sujet de la possibilité d’action des enfants.

Il parle bien de l’autonomie, à mon sens. Mais il ne donne pas assez d’explications pour qu’on puisse conclure. Qu’est-ce qui fait que les parents laissent moins d’autonomie? S’il y a un mouvement général, à quoi est-il dû? A l’accroissement du nombre de véhicules et de leur vitesse? A la fin de l’exode rural? A l’impression (en regardant les infos) que le monde est peuplé de malades mentaux qui enlèvent des gosses? Y a-t-il une volonté politique quelconque d’emmener les enfants vers plus “d’encadrement éducatif”?

[Shaaa]

Quelques questions rapides… Moilapa, j’essaye de suivre le cheminement mais une question me taraude : comment en arriver ces choix de position (si particulière et atypique) sans passer par une “intellectualisation” de ses pratiques ? Par conséquent, et tu l’évoques si j’ai bien compris, il s’agit de l’abandonner dès lors que nous sommes en situation d’enfants ?
Et ça m’évoque justement “l’inconnaissance” – et encore une invitation à suivre les traces de Deligny – qui tend à rejeter toute projection sur l’Autre (liés à des connaissances psychologiques, sociologiques… etc.) pour le rencontrer avant tout comme il est en ce moment. Incidemment, ça permet à l’Autre de s’autoriser et on peut assister à la construction d’une activité conjointe.

Makh, comment tu traduis l’autonomie (des enfants ou d’adultes) ? (en termes “pratiques”, j’entends)
Par ailleurs, j’ai du mal à lire “que” la baisse des capacités physiques des enfants parce que la vadrouille est un loisir qui les intéressent moins sans prendre en considération les évolutions techniques et sociales de la société française (mais pas que).

D’autre part, la domination des adultes sur les enfants n’est pas “universelle” (tout comme il existe des sociétés matriarcales à côté des sociétés patriarcales). Plus en détails, on peut largement considérer les modalités variables de cette domination que ce soit en terme culturel (la Chine et la politique de l’enfant-unique), historique (l’enfant-travailleur du début du 20e siècle et l’enfant-élève du 21e) et sociale (entre classes voire le cas particulier des enfants appelés à régner : Louis 13… et d’autres) ou genrée (le premier garçon qui deviendra le responsable à la mort du père même si une fille est l’aînée…). Et encore, on peut aussi combiner les possibilités… Et la question des usages des espaces publiques (où s’applique particulièrement l’effet du sexe ; par exemple) n’est qu’un élément parmi d’autres.

La domination, qui sont en fait plurielles, ne s’appliquent pas à tous de la même façon et peuvent d’autant plus varier selon les situations. Donc, non, je ne souscris pas à la thèse de la simplicité ni à celle du déterminisme social. 😀 Notamment parce qu’il existe, aussi, des situations où cette domination n’est plus prédominante ou s’inverse… Mais, pour le coup de la question géographique, le poids des urbanistes-architectes et de la ville pensée pour la voiture domine les enfants (mais aussi les adultes).

[ludou]

Les enfants vadrouillent moins… il y a aussi de très très (très très très très) grandes différences entre certaines zones urbaines et certaines zones rurales. La liberté de déplacement laissée aux uns et aux autres y est différente, sans doute pour plein de raisons (il y a déjà plus de route à faire – souvent en car – pour les ruraux pour rejoindre l’école par exemple, ce qui contraint les parents à laisser partir leurs ouailles assez tôt seul).

[Makh]

Shaaa a écrit :

Peut-être que ma lecture dépasse les conclusions de cet article mais elle n’est pas forcément “déformatrice”… 😀

Et pourtant, je ne vois nulle part dans l’article la notion d’autonomie. En cela je trouve qu’elle fait plus que la dépasser, elle la dénature. T’es tu demandé par exemple si ce n’était pas un rapport au monde qui avait changé, que peut-être les enfants eux-même se foutent de cette liberté “spatiale” qu’ils trouvent ailleurs (Internet) ?

Mon avis c’est que tu te trompes, les enfants n’ont pas “moins” d’autonomie, elle est différente. Parler du passé de façon aussi simpliste en regardant un petit bout de la lorgnette et y voir une grande autonomie quand on connait le poids du déterminisme social au siècle dernier, ça me fait doucement sourire. La vie à l’époque n’était pas aussi simple qu’un film de Bresson.

Ma conclusion est plus simple, les adultes ont toujours dominé les enfants, dans toutes les civilisations, à toutes les époques, ce n’est pas plus le cas aujourd’hui que cela ne l’était hier ni ne le sera demain. Ce que nous dit l’article c’est que les enfants vadrouillent moins, et que du coup leurs capacités physiques s’en ressentent. J’y souscrit, mais je pense que c’est du à une évolution sociale, et que les enfants s’intéressent moins à ce genre de loisirs, tout simplement.

[moilapa]

(il y a des contradictions dans mon propos
ci dessous et j’en suis conscient)

(#349 et suivants)
Tu voulais dire 339, non ?

Bin, on arrive à un nœud : Désintérêt
(“inhumanisation” pour ne pas avoir à utiliser
“déshumanisation) ou
”présence proche” et “inconnaissance”

Désaccord qui pourrait se résumer à cette
idée de ne rien attendre de l’enfant…

S’agissant du “risque” “d’intellectualiser” notre métier :
il ne s’agit évidemment pas de faire du
khmers rouges en désignant “l’intellectuel”
comme l’Ennemi, en oubliant qu’il a bien
fallu des idéologues, des intellectuels pour
“circonscrire” cet ennemi…
On est pas très loin, d’ailleurs, dans ce procés,
des propos de l’autre crétin qui renvoie
celui qui critique une forme d’éducation
au fait qu’il soit passé par cette éducation
(scolaire)

Le problème se pose quand cette intellectualisation
se met au service de l’éducation ici…

Or, ces pratiques peuvent très bien concernées le loisir
Dans quel but ? Quel objectif ? (toujours en
pensant cette situation “hors productivité” qu’est le loisir…
Quand on sait que la majorité de ce que l’on
sait n’a “réclamé” aucune éducation ?
Donc : pourquoi ?
Y’aurait-il une spécificité au loisir de
l’enfant ?????

Et s’agissant de l’animateur : il en va de
même que pour le conte : le conteur n’a pas
besoin d’avoir lu Bettelheim pour que l’histoire
qu’il partage ait des résonnances” sur le public.
Et “l’écoutant” (pour moquer le style
pédagogie scolaire) n’a pas besoin de savoir
et comprendre que le conte est plus qu’une
histoire…

Le conteur n’a pas à manipuler son histoire, son
public, pour je ne sais quel but “enrichissant”…
Il doit faire confiance au conte ou s’en
suffire :
Là aussi le conte se suffit à lui-même.

Comme la rencontre se suffit à elle-même :
c’est la mise en situation qui apporte ou
apportera éventuellement (que l’on ait un
objectif ou pas) “quelque chose” aux différents
participants. Rien d’autre : et surtout pas
une intellectualisation du moment, des outils quel
qu’ils soient…

Qui pourrait penser que le “vivre avec les
autres”, que vivre nécessite l’analyse, l’analyse
en temps réel encore moins ?
Il s’agit juste de partager un temps. Juste
de vivre parmi les autres : pourquoi en serait-il
autrement s’agissant des enfants ?

D’où le “il n’y a qu’une étude : soi” (ce que
l’on offre aux autres)
Et si il doit y avoir “intellectualisation”,
cela vient toujours “après”, jamais “durant” :
cela participera éventuellement de celui
que l’on sera, mais pas de celui que l’on est :
il ne peut y avoir de présent dans cette réflexion
sur soi : personne ne peut prétendre “se regarder
d’au dessus”, être en capacité d’analyser en direct
des moments vécus, de participer à la transformation
de l’Autre d’une façon consciente (ce qu’est
cette éducation, cette volonté de transformer
l’Autre)
(Il est très facile d’observer in situ toutes
les limites de ces adultes, quel qu’ils soient :
dans cette “vérité” qu’est le face à face
avec les enfants, et plus particulièrement
de cet “enfant difficile” qui fait exploser
tous ces beaux délires si jolis “sur le papier”…

C’est en ça que l’on ne peut confondre
“apprentissage” et “éducation”…
Si il y a quelque chose à intellectualiser
“en live”, c’est juste cette idée que l’on
est extérieur à ce qui importe ici, cet
entre-enfants dont notre seul soucis
devrait être de le préserver.
Il n’y a d’autre solution alors (puisque
ce regard “d’en haut” est impossible) que
de ne pas “rentrer”, ne pas faire partie :
“s’ôter” à ce qui importe ici : l’observation
alors est possible, puisqu’on n’y est pas” :
en rien : le fait de prétendre éduquer fait
que l’on ne peut s’extraire : on est partie
prenante…

Un temps d’animation, c’est juste un temps
de vie (qui se suffit à lui-même) : rien de
“penser extérieurement” ne pourra potentiellement
(si c’est le but) participer d’un enrichissement
des personnes présentes, en comparaison
au temps lui-même : c’est juste le fait que
l’on organise des rencontres dans un lieu
donné, dans un temps donné qui créera
éventuellement la “richesse”.

Ce temps d’animation, c’est juste “un temps
de vie” et non l’un de ces “temps d’exception”
qui appellent à l’éducation.

L’animation est un métier où l’on est pas
toujours en “état de métier” : il est un
métier s’agissant de “l’après”, du retour,
de techniques, de préparations… mais il
s’arrête au moment du face à face : l’Autre
en tant qu’Autre, et non en tant qu’élève,
fils, subordonné, sujet d’étude ou de fantasme
(l’éducation)

Quand j’anime face à un “public”, tout ce
que j’ai pu intellectualiser doit avoir
“disparu” : ce n’est pas avec ce quoi j’arrive,
comme je peux arriver avec des outils, du matériel
et des techniques : ou cette “intellectualisation
a été “intégré” à ce que je suis, ou cela
“s’égare” (quit à ce que ce nouveau temps
ramène “à la surface” telle problématique,
jusqu’à ce que cela face “parti de moi”, soit
de l’ordre de l’évidence, et non de la
stratégie (pédagogie)

Le temps de l’Autre (dans ce cadre du loisir
n’est pas un temps d’intellectualisation,
mais un temps d’échange : personne ne prétendre
à ça : puisqu’il faut s’intégrer à cette “étude”
et intégrer tout ce que l’Autre à d’incontrôlable,
d’imprévisible…

Se pose donc un problème : suis-je alors moi
aussi en “état de loisir” ? Dans ce “temps
suspendu” où les participants doivent
échapper à tout contrôle extérieur (éducation,
projets…) Hors de mon rôle de “salarié-travailleur”
(ici animateur) (et dans ce cas, sans
cette “distance salutaire” ? que le cadre
“professionnel” est censé apporter à ceux qui
travaillent dans des “métiers de l’Autre ? )

Cette idée répandue dans l’animation de
cette “distance nécessaire” est une forme
encore de cette “inhumanisation” d’ailleurs :
de l’Autre et de soi : en prétendant à une “neutralité
idiote…
On pourrait tenter de penser que c’est ce
qui importe, que ces échanges “gratuits”
(au sens non salit par des idées de domination
et manipulation, comme l’éducation)

Mais si c’est bien ce qui importe entre enfants,
je suis un peu moins “anthousiaste”
s’agissant de l’adulte, de sa présence :
de ce que cette “distance ” a un sens non
pas du point de vue “classique” du sociocul
(on est pas la maman ou le papa : faîtes
attention que l’enfant ne s’attache pas
trop à vous et autres conneries) mais du point
de vue de la nécessité d’abandonner nos
fantasmes (dont celui d’éducation) propres
à tous ceux qui choisissent ces métiers en
contact avec l’Enfant.

Idem s’agissant du jeu : je peux vivre ce
moment, y prendre du plaisir, mais je sais
qu’il ne m’appartient pas : c’est la seule
bonne raison d’essayer de se “voir d’au dessus”,
de se voir “en direct” parmi les Autres :
en s’extrayant en sachant que l’on y est
extérieur : ce qui permet d’abandonner
toutes ces idées “colonisatrices”, “évangéliques”
de tout éducateur.

Est-ce possible ? Est-ce possible de regarder
un film tout en sachant que l’on regarde
un film ?
Non : quand on regarde un film, on ne sait
pas qu’on regarde un film.
A moins d’être “du métier” de penser au
placement des caméras, leurs mouvements,
les choix d’éclairages…

Je fais le parallèle avec l’animation (ou
avec la majorité des temps que l’on vit) :
on ne sait pas qu’on les vit au moment où
on les vit. Ce qui est une bonne chose
s’agissant d’animation (cela rend bien moins
efficaces les velléités manipulatrices, moins
“rentables” les prétentions de solutions
“scientifiques” au moment où l’on “co-vit”
des moments…
Mais en même temps un problème du point de vue
de l’entre-enfants : parce qu’il n’y a pas ce
“recul”, qu’il y a très souvent ignorance
de “l’intimité enfantine” que l’on malmène.

S’agissant d’humains, de connaissances sur
l’être humain, il ne s’agit pas de savoir pour
avoir des réponses : parce que la réalité
du “temps vécu” sera toujours plus complexe,
hors de portée de notre capacité d’analyse :
avec des données incontrôlables comme soi,
l’Autre : voilà pourquoi il faut ici renoncer
à cette volonté éducatrice : elle n’a même
pas de sens, dans ce temps d’animation où l’on est impliqué…
Ou on “fait partie” ou on est extérieur :
les deux à la fois ne sont pas possibles :
et comme la majorité des personnes
choisissent ce métier parce qu’attirés par
l’enfant, cela restera impossible.
Vivre avec les autres n’est pas un métier,
quelque chose que l’on peut décortiquer
“en live” pour trouver des “solutions” ou
réponses : être, être parmi les autres n’est
pas un métier et n’a pas à l’être.

Or, s’agissant d’enfants, on a lentement
glissé dans “une pensée commune” qui
voudrait que l’enfant, de son seul statut
d’enfant, aurait pour métier d’être éduquer
(par l’adulte, bien évidemment)
C’est ce qui fait que cela ne pose aucun problème
logique à l’immense majorité des abrutis
qui prétendent faire de “l’éducation” dans
ler cadre du loisir (!!!)

Que l’enfant serait un Autre à part, spécifique,
qui conditionnerait ce rapport différent :
tout est justifiable, puisque cet enfant est
de par sa nature à éduquer, partout, tout le temps…

Ce n’est qu’une pensée récente.

— en cours de rédaction —-

[Shaaa]

Ça me rappelle le refus de RMR31 réfutant les conclusions de Glasman (par ici) et les “extrapolations biaisées” qu’on pouvait tirer de son article (re)cité ailleurs. Je veux bien savoir en quoi je biaise les conclusions. Je reprendrai juste quelques éléments :
– “Les – trop rares – études consacrées au sujet confirment que les enfants marchent de moins en moins” se référant à celle du CGDD (2008) ou le Certu de Lyon (2007) indiquant que les enfants vont de plus en plus souvent et majoritairement à l’école en voiture-passager.
– L’étude de Bird (2007) me semble quantitativement assez intéressante sur le rayon d’action accessible des enfants de 8 ans au fur et à mesure alors que, dans le même sens, les transports en communs (métro, tram, bus…) se sont largement développés tout comme les moyens de déplacements personnels (roller, trottinette, vélo, skate…) donc il y a un autre effet et l’auteure l’affirme à plusieurs endroits : Pourquoi marchent-ils si peu ? Parce qu’on leur interdit !. Ce qui va dans le même sens que les travaux cités dans Mayall (1994) cité plus bas.
– Ce qu’avance Legué me semble aller dans le même sens où l’espace accessible est très restreint lorsqu’elle cite qu’avant le CM2, ils ne peuvent pas traverser la rue. Bref. Il reste à savoir qui est le “on” qui a “interdit aux enfants de marcher” et sur les causes possibles évoquées (voiture…), je resterai plus prudent. 😀

Mais, on peut aller un peu plus loin sur l’interprétation sociologique avec les travaux de Barry Mayall cité par Brougère (1998, p. 10) reprenant aussi les légendes urbaines qui se sont emparées de la fête d’Halloween étudiées par Corsaro. Il y a aussi les travaux récents réunis dans le bouquin de Danic, David et Depeau (2010) sur “Enfants et jeunes. Dans les espaces du quotidien” (pour un résumé) où on retrouve Danic, Delalande et d’autres contributeurs géographiques comme Parazelli… Ou encore ceux de T. Paquot (VEI 2005) et R. Hart où la planification (et densification) urbaine à séparé et “parqué” les enfants. Et, si encore récemment, la revue des “Annales de la recherche urbaine” consacre un prochain numéro à “La place des enfants et des adolescents dans les espaces urbains”, c’est pas pour rien (et je ne compte pas les quelques associations qui cherchent à reconstruire des places aux enfants dans la ville). Peut-être que ma lecture dépasse les conclusions de cet article mais elle n’est pas forcément “déformatrice”… 😀

In fine, il s’agit bien d’une représentation de l’enfance qui est en débat et qui a largement évolué ces dernières années. Paradoxalement, on promeut tout un discours sur l’autonomie, la participation (et d’autres) tandis que, de manière pragmatique, leur capacité de mouvement est spatialement réduite corroborant les analyses de Chombart de Lauwe et d’Ariès, cité dans l’article. Et ce que montre le texte de Brougère (1998) est que cette limitation n’est pas que spatiale.

[Makh]

ludou a écrit :
est-ce que tu es en désaccord avec l’idée que les enfants ont perdu une partie de leur capacité d’agir au cours des dernières décennies (à partir de cet article et de tes observations) ?

Totalement. Ce n’est ni ce que dit l’article, ni ce que je crois. Après ce que j’en pense on s’en fout, ici le problème c’est surtout la lecture totalement biaisée de Shaaa qui extrapole une conclusion que l’auteur de l’article se garde bien d’évoquer. C’est uniquement à ça que je réagis.

[ludou]

est-ce que tu es en désaccord avec l’idée que les enfants ont perdu une partie de leur capacité d’agir au cours des dernières décennies (à partir de cet article et de tes observations) ?

[Makh]

Plus ou moins les mêmes que celle de l’auteur :

Ces changements ont des conséquences importantes pour les enfants.

Déjà, on constate qu’ils sont moins endurants qu’il y a 30 ans : leurs capacités physiques ont régressé de 2% par décennie.

[…]

L’architecte Sabine Chardonnet-Darmaillacq s’inquiète également :

« Quelle est la représentation de ce que c’est qu’être dehors et de ce qu’est la rue quand on a nous a interdit d’y marcher toute notre enfance ?

C’est le rapport au monde des enfants qui est transformé.»

[ludou]

quelle est la tienne, Makh ?

[Makh]

Shaaa a écrit :

Pour donner un exemple de ce que citais moilapa. Effectivement (ou dans les faits), les enfants sont moins autonomes c’est-à-dire que leur capacité d’agir a été diminuée ces dernières années…

Tu as une lecture bien personnelle de cet article…

[Shaaa]

En passant : http://rue89.nouvelobs.com/2014/10/01/comment-a-interdit-enfants-marcher-255181

Pour donner un exemple de ce que citais moilapa. Effectivement (ou dans les faits), les enfants sont moins autonomes c’est-à-dire que leur capacité d’agir a été diminuée ces dernières années…

[ludou]

Shaaa a écrit :

[quote]“Désolé, moilapa, tu fais de la (anti)pédagogie.”

: vous ne prenez pas le temps de lire avant de
participer à l’échange…

Sisi, c’était une petite provocation à tiroirs. Ludou et michmuch me corrigeront (:titille:) mais ils prennent le sens du mot “pédagogie” au sens de Houssaye : à savoir des pratiques articulées à des savoirs et des valeurs. Manque de bol pour eux, “pédagogie”, ça renvoie vraiment trop facilement à “éducation” et, pire, à “école”. Donc, si je change de cible de provocations (:-D), je dirai qu’ils ont pas choisi le “bon mot”. :titille:[/quote]

loupé, j’ai pas utilisé une seule fois ce mot ici (normalement)… et volontairement j’ai parlé d’éducation, surtout de l’adulte (et de déconstruction). Ce mot me pose problème en fait. J’aimais bien l’image de l’esclave qui marche à côté de l’enfant, qui l’accompagne à l’école, mais il semblerait qu’aujourd’hui, c’est un brin plus compliqué 😀

(Delalande, Sirota, Rayou, Danic, Octobre, Arleo, Brougère, Corsaro, etc.)

encore 4 que je connais pas. Dis-donc, t’en as pas marre de nous inonder de textes, liens, auteurs…? Quand est-ce qu’on a le temps de jouer, là ? :titille:

Et Moilapa, mes questions… :titille:

[Shaaa]

😀

Oui ? Et en quoi Est-ce une provocation ? On ne parle ici d’éducation dans son absolu (il ne s’agit même pas de dire si l’éducation est ou non une nécessité) : il s’agit juste de parler de loisirs !!! Quand elle fait comprendre combien l’intervention des adultes sur une cours d’école peut être néfaste, de ce que les enfants ont a y
perdre… elle ne défend pas l’idée d’une éducation “partout”, “tout le temps” : elle ne contre dit en rien ce que je dis, elle va dans le même sens : ce n’est pas parce qu’elle pense cette éducation qu’elle admet l’éducation dans le loisir !

Je ne lie nulle part son intention de coloniser les temps de loisirs des enfants… elle a sans doute cette conviction de laisser l’éducation à sa place : ce que ne sont pas capable de comprendre tous ceux qui prétendent éduquer dans le loisir de l’enfant…

En premier, je ne crois pas que Delalande pose un jugement de valeur mais en montrant l’action “néfaste” des adultes ou ce que les enfants perdent mais plutôt de visibiliser ce qu’on ne voit pas à cause de notre filtre “éducatif-scolaire”. Et là et “ma” dette intellectuelle : nous permettre de comprendre les apprentissages là où on ne les attendait pas ; tout ceux qui se déroulent dans les situations non formalisés éducativement par des adultes ce qui n’empêche pas les enfants de transmettre leurs cultures (notamment entre les plus expérimentés et les moins expérimentés concernant une pratique ; ce qui ne colle pas toujours avec une différenciation d’âge). Bref.

Concernant ma position (et tu en as reçu une trace :-D). D’une part, si je m’en tiens au loisir, je m’étonne (gentiment) de la scolarisation du loisir (comme ici il y a quelques mois) ; d’autre part, pour l’éducation, j’irai plus loin en aspirant à sa déscolarisation mais aussi celle de la société (confer Illich). L’institution scolaire me semble des plus contre-productives concernant les apprentissages sans compter toutes les inégalités qu’elles créent, renforcent, ajoutent…

Bref. Sans tous ces travaux, comment penser les relations entre loisir, éducation et enfance ? Notamment aujourd’hui ?

Encore une fois : je ne me remets pas en cause leur existence, leur intérêt… qui dit ça ici ???? Je dis juste que l’éducation n’a rien à foutre si l’on prétend “loisirs”. De l’enfant comme de l’adulte. C’est tout. Faire semblant de voir là le débat, n’Est-ce pas refuser ce débat ?
Comme ici encore et encore (s’agissant de la récré) :

elle ne peut être pensée comme décontextualisée, séparée de l’École où elle prend place.

Qui dit ça ici ???? Personne. Bien entendu qu’il existe un contexte !!! Une société, un temps dans lequel ce temps s’inscrit !!! Et alors ??? Encore et encore : en quoi cela
répond à la question de l’intérêt de la chose éducatif dans le loisir ??? Quand ces termes
sont antagonistes de part leur nature, leur définition ???
Mais accorde-moi le droit d’avoir lu aussi, de mettre intéressé à l’Histoire de cette
“récré”, de ce que cette récré dés le début est une manipulation…
En quoi là aussi cela contredit-il mon discours qui n’est absolument pas “ici” ???

Primo. J’ai pas dit que quelqu’un l’avait, j’ai dit qu’on aurait pu le comprendre dans ce sens là en rejetant toute “masturbation intellectuelle” et que je me suis trompé (d’ailleurs, t’as coupé le passage où je dis que je suis rassuré !). Deuxio, je suis d’accord avec toi, on a tout intérêt à décoller “loisir” de “éducation” et je pensais l’avoir dit assez clairement. 😀

Mais, ce qui m’intéresse, c’est bien de comprendre comment c’est si compliqué de penser cette dissociation et comment se construit la pensée inverse : on va te coller du “loisir éducatif” partout. Et que, finalement, même si on (le “con”) accorde un espace de loisir (la récré) aux enfants, ce n’est que pour mieux les enfermer ; au sens foucaldien. Autrement dit, déjà que c’est compliqué d’avoir 30 minutes par demi-journée, alors attends de négocier toutes les vacances… On est pas rendu !

(Pour le reste, faudra que tu dises où je peux exprimer une quelconque velléité manipulatrice. Je suis curieux de la perversion qui serait aussi la mienne. :-D)

“Désolé, moilapa, tu fais de la (anti)pédagogie.”

: vous ne prenez pas le temps de lire avant de
participer à l’échange…

Sisi, c’était une petite provocation à tiroirs. Ludou et michmuch me corrigeront (:titille:) mais ils prennent le sens du mot “pédagogie” au sens de Houssaye : à savoir des pratiques articulées à des savoirs et des valeurs. Manque de bol pour eux, “pédagogie”, ça renvoie vraiment trop facilement à “éducation” et, pire, à “école”. Donc, si je change de cible de provocations (:-D), je dirai qu’ils ont pas choisi le “bon mot”. :titille:

Or, ces pratiques peuvent très bien concernées le loisir : comment pratiquer des loisirs avec des enfants en s’appuyant sur des savoirs (Delalande, Sirota, Rayou, Danic, Octobre, Arleo, Brougère, Corsaro, etc.) pour agir selon notre intention : ne pas faire d’éducation et, plus précisément, cette démarche se caractérise – si je te cite quand tu parles d’atelier (tu vas pas me dire que j’ai mal lu quand même !) – par “aucune attente”, “aucun, objectif”, simplement “partager” un moment où l’on joue. Pour ma part, je renverrais à la “présence proche” de Libois reprenant le terme à Deligny (qui te plairait d’ailleurs :-D).

Je vais faire ma crevette en citant d’autres sujets : Temps du midi (#349 et suivants), projet d’animation, À quoi sert l’adulte en ACM (où je cite le travail de Libois). Bref, “présence proche” et “inconnaissance” me semblent être deux “concepts” utiles pour penser ce qui serait une intervention dans un temps de loisir. Dans mon cas, ils m’aident bien notamment pour “éduquer l’adulte”, réchéflir à sa position dominante et chercher à la transformer notamment parce que les enfants ont eu des expériences différentes (un brin) avec d’autres auparavant. Il me semble plus adapté que “indifférence” ou le radical “‘inhumanisation”. Le débat est ouvert. 😀

Si ce n’est pas une posture éducative, au sens strict, cela reste une posture politique, au sens plein… et qu’elle ne peut s’empêcher de réinterroger ce qui se passe dans la cour de récré sur le périscolaire, dans le centre de loisirs, dans le séjour, dans les ACM, dans l’École, dans la société, etc. notamment pour penser et envisager d’autres formes d’organisation, d’autres adultes, d’autres savoirs… Il ne s’agit pas d’agir sur les enfants mais sur ce qui les entoure (ou enferme ?). De la même façon que ce que les ludothèques ont crée dans les années 1970-80 et leur métier, leur posture et comment elles la définissent est très particulière : on retrouve largement cette idée de non-intervention.

PS : D’ailleurs, tu cites Hart et, justement, un de ces derniers articles – 2008 – est très chouette car il revisite son échelle et construis un escabeau notamment parce que toutes les relations entre-enfants n’étaient pas incluses. Dernièrement, il a soutenu une campagne, assez sympa, relançant le “Child’s right to play”.
P²S : À Makh, Mozère reprend les travaux de Deleuze.

[ludou]

moilapa a écrit :
merde : ‘pas eu le temps de finir…
je voulais juste rajouter cette
idée aux premières lignes :
ce sont bien ceux qui prétendent éduquer
l’enfant en “l’extirpant” à sa “sauvagerie”
sa “nature” (ses pulsions…) qui ont une
image romantique, sacralisée : de cet enfant
sauvage, non socialisé, à ramener du bon
côté, à le faire entrer dans la société, alors
même que la grande majorité de ce qui
fait de cet enfant une personne échappe
à toute éducation.

ce qu’il y aurait de sacré serait donc la promesse d’une éducation ? Comme un paysan devant un champ vierge qui n’attend que d’être labouré, semé, récolté ?
L’enfant comme promesse d’avoir un travail, du pain sur la planche ?

Pas sûr d’avoir compris…

[ludou]

tu ne parles jamais de l’autre pendant, à savoir tout ce que l’enfant peut investir dans un adulte, et combien cela procure du plaisir à l’adulte…

[Auteur]

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