[crevette76]

😉

[Vegeteuse]

Merci pour le lien vers l’étude, Crevette. C’est toujours intéressant de renverser les idées reçues…

[crevette76]

La pratique des SMS ou textos n’a pas d’influence sur l’orthographe des collégiens, c’est leur niveau en orthographe qui détermine le type de fautes présent dans les SMS. Cette conclusion a été établie grâce aux résultats d’une étude menée sur 4524 SMS produits par 19 jeunes adolescents français, âgés de douze ans par des chercheurs du Centre de Recherche sur la Cognition et l’Apprentissage (CNRS/Université de Poitiers/Université François-Rabelais Tours). L’étude réalisée en collaboration avec des chercheurs de l’Université Paris Ouest Nanterre La Défense et de l’Université Toulouse II – Le Mirail conclut en outre que les SMS ne constituent pas une menace pour le niveau en orthographe à l’école, mais sont une occasion nouvelle et supplémentaire de pratiquer l’écrit. Ces travaux viennent d’être publiés dans la revue Journal of Computer Assisted Learning.
source cnrs

l’étude complète

[Matim]

Directeurdu34 a écrit :
Et une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec Matim

Heu… tu m’inquiètes, c’etait quand les autres fois ?

Et sur ce fil je n’ai pas l’impression de défendre “des vieilles methodes” mais simplement attirer l’attention que le langage commun se perd, et que de + en + de personnes écrivent des mots sans en comprendre le sens. Une sorte de copier-coller du langage… Les mots peuvent évoluer, certes, mais le sens doit rester précis.
D’où des lettres de motivation et des candidats quelquefois difficile à cerner.
**

[Import]

Oui tout à fait revenons donc aux bonnes vieilles méthodes de l’ancien temps avec tout ce qui va avec, les coups de règles sur les doigts, les tartes dans la gueule, le maître tout puissant qui n’a rien à branlé de ses élèves, et pas seulement ce qui sert à tes arguments bancales…
Oserais je te signaler que le niveau d’orthographe de l’époque était certes meilleur qu’aujourd’hui mais j’ai connu un bon nombre de personnes habitants en campagne qui ne savaient ni lire ni écrire !

Ça ne ferait pas de mal à certains gamins les bonnes vieilles méthodes !!! Et une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec Matim, la langue française est la plus riche et la plus belle du monde, il est important de ne pas la gâcher par des fautes inadmissibles ! Un peu d’efforts mes amis voyons !

[XXYYZZ]

https://archive.planetanim.fr/modules/smartsection/category.php?categoryid=3

Voila quelques idées.

[Haumont]

Bonjour tout le monde !!!
Je sais pas trop où poster ce que j’ai à vous demander et comme ça concerne mon stage pratique je viens ici !!

Voilà, je vais sans doute avoir une veillée à organiser pour des 11-13 ans lors d’un camp à Chatelaillon (à côté de la Rochelle), dans un camping. Ce camp est prévu du 16 au 20 Juillet, autant vous dire que ça arrive vite Vite VITE !!!!

Les seules idées que j’ai pour l’instant c’est : un taboo, un burger quizz, ou un match d’impro.
Je voudrais trouver quelque chose qui puisse se préparer simplement !
Merci pour vos futures idées !
Bon Dimanche.
Lu’

[crevette76]

puisque le hors sujet “orthographe”avait un peu perduré, demin dè l’obe, article pas inintéressant sur l’avis de Loys, 37 ans, professeur certifié de lettres classiques dans un lycée parisien sur la question…
et du coup (le lien est dans l’article), un site exposant un autre avis

[Matim]

jeje38, lé débat est intéressant tant que cela reste constructif. Aussi, essaye stp de ne pas digresser et surtout ne me fait pas dire ce que je ne dis pas car à ce moment là ce n’est plus honnête. Ok ? Lis bien mes propos avant de surfer dessus. Enfin, saches qu’un échange peut être détaché de toute attaque personnelle et que chaque argument n’est pas systématiquement une attaque contre la personne mais plutôt contre son argumentation.

Sur ce, pour revenir à ta réflexion :

jeje38 a écrit :
Donc pour toi tout doit trouver une explication rationnelle, tout doit pouvoir être disséqué ? Interdiction de juste apprécier quelques chose pour ce qu’il est ?

Ce n’est pas ce que j’ai dit. Je te reformule : pour moi la différence entre la connaissance simple et la culture c’est précisément ces questionnement. Allez au delà.
Quand tu es capable d’aller un peu plus loin que le bout de ton nez ..
Pour revenir au sujet (qui devient un hors sujet) c’est par exemple s’interroger sur le sens des mots, des expressions.
Y’a rien de pire qu’une langue qui perdrait de son sens, de sa matrice !
Cf. mon exemple sur cendrillon (merci au passage à Lolotte77 pour ses précisions intéressantes)

Et puis tu sais le fameux “je connais des gens qui”, hm…

crois moi ou non ça me fait une belle jambe et ça tu pourras au moins en être certain.

Ha.. je suis pas certain de bien comprendre. J’évoquais ta phrase ”j’ai connu un bon nombre de personnes habitants en campagne qui ne savaient ni lire ni écrire !”.. tu vois ? ce fameux “je connais des gens qui…” qui n’apporte rien à la discussion. Je te laissais apprécier la hauteur de cet argument usé. C’est tout .

pourquoi ne pas rajouter 2 ou 3 heures de cette matière à partir du CP, je suis certain que les enfants et les enseignants y trouveraient une bouffée d’air.

Et bien tu ne crois pas si bien dire et je suis partisan de remettre en avant, dans l’éducation, les bases (lire écrire compter) oui.
Quand à la langue, les règles de grammaire n’ont pas changés en 20 ans à ce que je sache, elles sont aussi dures qu’avant ! Aussi je suis en droit de me demander si c’est une histoire de méthode d’enseignement ou de niveau attendu et souhaité par l’ensemble des personnes qui interviennent dans l’éducation des enfants, ou d’autre chose relevant de la fainéantise oui.

Le nivellement par le bas dont tu parles n’aiqu’une morne répétition depuis des siècles et des siècles ou les adultes traitent la nouvelle génération de bon a rien médiocre et tu n’échappes pas à cette tradition millénaire !

En préambule je te disais de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit avec ces généralités stériles, c’en est l’illustration.
Je souris quand je lis “les adultes face aux nouvelles générations..” comme si on avait le monde des adultes et les autres. Et toi ,jeje, tu te places où alors ?

Bref, il est question d’un seul problème évoqué ici et pas d’une généralité. Il s’agit d’évoquer le niveau en orthographe, et sur ce thème je me contente de faits, de constats ,de factuel, pas de suppositions ni d’analyse à l’emporte-pièce. Le niveau dans ce domaine baisse, que tu le veuilles ou non. C’est un fait !
Quand à cette histoire de génération, je suis précisément dans cette génération qui à vu ce niveau en français dégringoler en flèche: au final certains savant encore écrire correctement, d’autres non.

Le langage SMS quand il est utilisé dans un forum où dans un doc inapproprié n’est que l’illustration de cette recherche de la facilité (on se fout de ce qu’on écrit , on se fout de qui va lire, on se fout ce qui va être compris et on s’énerve si les gens ne répondent pas ou répondent mal, comme sur ce forum). J’utilise ce langage evidemment, mais pas ici par exemple.
Au final encourager quelqu’un à laisser ses fautes dans une lettre simplement parce qu’elles ne sont pas nombreuses c’est un argument plus que douteux et difficilement acceptable (sauf à s’en foutre royalement).
Ça veut dire quoi “quand il ne reste que quelques erreurs” ??! c’est quoi le seuil , le critère “acceptable” ?

**

(Cet échange mériterai peut être d’être transposé dans un sujet dédié. En tout cas je trouve intéressant les remarques comme celles de jeje qui peuvent nous montrer à quelle vitesse on peut perdre ces types de repères et comment on peut passer d’une culture à une inculture en quelques années)

**

[Import]

j’ai constaté que tu avais tendance à généraliser et sortir du sujet quand cela te gênait un peu mais là tu fais fort : “parler le latin”..? une langue morte ! quel rapport avec mes propos ?

j’ai constaté que tu avais tendance à tout réduire au sujet de base sans chercher à voir plus de manière plus large mais là tu fais fort : refuser de voir une langue évoluer n’a aucun sens puisqu’elle évoluera quoi qu’il en soit comme la latin a évoluer en vieux français puis en français actuel (pour faire simple).

Regarder un tableau sans recul c’est juste consommer. Ecrire en language SMS, ne pas se relire, c’est juste consommer une langue, sans se poser de questions car c’est trop dur ! ” sans se relire car ça sert à rien” sans respecter la personne qui va lire ..
Et on à oublié ce qu’était un dictionnaire .

Consommer ? “liké sur facebook ? et après c’est moi qui ai tendance à généraliser ?
Donc pour toi tout doit trouver une explication rationnelle, tout doit pouvoir être disséqué ? Interdiction de juste apprécier quelques chose pour ce qu’il est ?

Là encore, ca digresse et ça glisse sur un truc hors sujet… aucun rapport avec mes écrits et mes propos. Next.

Oui, c’est bien ce que je pensais, facile de ne prendre que ce qui t’arrange…

Et puis tu sais le fameux “je connais des gens qui”, hm…

crois moi ou non ça me fait une belle jambe et ça tu pourras au moins en être certain.

Ton discours qui revient à niveler par la bas c’est purement un aveu d’échec éducatif.
La “pensées collective” elle me fait peur… là encore il faut niveler tout le monde par la bas, accepter le médiocre au nom de l’incompétence et de la fainéantise .

Ne prendrais tu pas par hasard le problème à l’envers ? pourquoi les enfants se tournent vers le SMS (dont tu as l’air de penser que je suis un fervent défenseur d’ailleurs mais peut être devrais tu relire mes messages…) si ce n’est parce que l’apprentissage de la langue est un tel mic-mac incompréhensible que les 300 000 dont tu parles y sont tenus en échec.
Mais tu semble dire qu’il faille connaître l’étymologie de chaque mot donc pourquoi ne pas rajouter 2 ou 3 heures de cette matière à partir du CP, je suis certain que les enfants et les enseignants y trouveraient une bouffée d’air.

Le nivellement par le bas dont tu parles n’ai qu’une morne répétition depuis des siècles et des siècles ou les adultes traitent la nouvelle génération de bon a rien médiocre et tu n’échappes pas à cette tradition millénaire !

Au delà ce l’anecdote, comment communiquer si les mots ne sont pas compris ou sont compris de travers ?

je t’invite donc à relire encore une fois ma petite phrase en rouge pour te rendre compte que ce genre d’exemple est hors sujet… CQFD

[lolotte77]

Matim a écrit :
j

Juste pour l’anecdote : mon exemple sur le sens du son “ver”. Cendrillon , pour beaucoup d’enfants (et pire, d’adultes !!) avait une pantoufle de “verre”, qui pouvait se casser donc…
Combien de personnes savent véritablement qu’on parle d’une pantoufle de vair ? et combien savent ce qu’est le vair ?
Au delà ce l’anecdote, comment communiquer si les mots ne sont pas compris ou sont compris de travers ?
Cqfd.

**

jen rajoute une couche 🙂
Perrault écrit bien “verre”, quoi qu’en pense Balzac, qui préfère la version “vair”. Donc dans l’ordre chronologique on a : du “verre” avec Perrault, du “vair” avec Balzac, et du “verre” avec Disney

Consacré par l’habitude populaire le glissement de vair à verre!
à l’origine il faut écrire pantoufle de vair, car le vair est l’autre nom de l’écureuil appelé “petit-gris” dont la fourrure servait à faire des pantoufles

[Matim]

jeje38 faut pas te fâcher,

jeje38 a écrit :
Quel ramassis d’âneries ! je suppose donc qu’en grand linguiste et défenseur de la langue tu n’as pas suivi les dernières évolutions et tu parles donc couramment le latin dans la vie de tous les jours ou peut être le vieux françois…

Comment dire..j’ai constaté que tu avais tendance à généraliser et sortir du sujet quand cela te gênait un peu mais là tu fais fort : “parler le latin”..? une langue morte ! quel rapport avec mes propos ?
Moi je te parle du Français et de l’orthographe, capito ?
Je fais moi même des fautes mais je me relis, je cherche à ne plus les faire, je cherche éventuellement l’origine du mot pour en comprendre le sens et l’écriture etc..

Un mot vie pas le sens qu’on lui donne et non par son apparence. Je n’ai pas besoin de savoir quel quantité de peinture a été utilisée pour apprécier un tableau de même que je n’ai pas besoin de connaître tous l’écosystème d’un paysage pour en apprécier la beauté.

c’est là ou se situe certainement la frontière entre un consommateur (comme toi) et une personne qui connait l’histoire ou les racines.. (je ne parle pas de moi, je généralise).
C’est la différence entre la consommation béate et la culture . Alors ok, continue à regarder un tableau sans te poser de questions sur l’auteur, l’époque, le contexte historique et puis like-le sur facebook “tro for ce tablo, je kif le keum kila pein, j sui toucher par la boté”.

Regarder un tableau sans recul c’est juste consommer. Ecrire en language SMS, ne pas se relire, c’est juste consommer une langue, sans se poser de questions car c’est trop dur ! ” sans se relire car ça sert à rien” sans respecter la personne qui va lire ..
Et on à oublié ce qu’était un dictionnaire .

ce qui me semble simplifié ce sont tes capacités intellectuelles à réfléchir hors de la pensée collective

N’est ce pas l’inverse ? je ne me noie pas dans cette pensée collective qui tente à effacer les difficultés oui ! je ne suis pas absorbé par cette nébuleuse qui réfléchie pour toi et décide pour toi. Je ne plonge pas la tête la première dans cette modernisation subie ! (et on est loin du linguiste et autre defenseur de vieilles traditions, crois moi !).
Pour autant je ne refuse pas la modernité ou l’adaptation des mots mais pas au détriment de leur sens ou de leur histoire !

revenons donc aux bonnes vieilles méthodes de l’ancien temps avec tout ce qui va avec, les coups de règles sur les doigts, les tartes dans la gueule, le maître tout puissant qui n’a rien à branlé de ses élèves, et pas seulement ce qui sert à tes arguments bancales…

??! Là encore, ca digresse et ça glisse sur un truc hors sujet… aucun rapport avec mes écrits et mes propos. Next.

Oserais je te signaler que le niveau d’orthographe de l’époque était certes meilleur qu’aujourd’hui mais j’ai connu un bon nombre de personnes habitants en campagne qui ne savaient ni lire ni écrire !

Tout comme aujourd’hui. Et puis tu sais le fameux “je connais des gens qui”, hm…
Mais y’a pire ! le niveau d’entrée en 6eme est aujourd’hui une catastrophe !! 300 000 enfants qui sont condamnés dès l’age de 10 ans à entrer dans cette spirale de l’échec scolaire par manque de BASES (écriture lecture). C’est certainement un détail pour toi.
Le pb n’est pas qu’ils écrivent en langage SMS, le problème est qu’ils ne connaissent QUE ce langage. !!

Ton discours qui revient à niveler par la bas c’est purement un aveu d’échec éducatif.
La “pensées collective” elle me fait peur… là encore il faut niveler tout le monde par la bas, accepter le médiocre au nom de l’incompétence et de la fainéantise .

**

Juste pour l’anecdote : mon exemple sur le sens du son “ver”. Cendrillon , pour beaucoup d’enfants (et pire, d’adultes !!) avait une pantoufle de “verre”, qui pouvait se casser donc…
Combien de personnes savent véritablement qu’on parle d’une pantoufle de vair ? et combien savent ce qu’est le vair ?
Au delà ce l’anecdote, comment communiquer si les mots ne sont pas compris ou sont compris de travers ?
Cqfd.

**

[crevette76]

juste en passant (faudrait peut-être un fil dédié)
‘faut pas prendre ma remarque comme une attaque, il y a quelques fautes dans ton texte et je trouve juste dommage de les y laisser ; je t’aurais éventuellement indiqué lesquelles pour les corriger mais ça ne semble pas t’intéresser ?

et je ne crois pas être un génie sous prétexte que je fais relativement peu de fautes (en général je me relis et j’en rattrape quelques unes au passage… et puis il en reste), celui qui veut a beaucoup de moyen de vérifier – surtout avec l’immédiateté du net.

jeje38 a écrit :
Un mot vie pas le sens qu’on lui donne et non par son apparence. Je n’ai pas besoin de savoir quel quantité de peinture a été utilisée pour apprécier un tableau de même que je n’ai pas besoin de connaître tous l’écosystème d’un paysage pour en apprécier la beauté.

C’est rigolo cet exemple, parce que justement, moi les fautes (je ne parle pas des déformations volontaires pour faire du jeu de mot ou de la poésie ou autre, mais bien des coquilles qui sont là par paresse et/ou ignorance) elle me gachent la beauté éventuelle d’un mot et d’un texte… c’est une faute de gout (avec le paradoxe que parfois cette faute peut devenir comique ou poétique).
C’est comme un tableau où sur une zone de temps en temps le peintre aurait laissé une trace rouge qui perturbe l’harmonie de l’ensemble : ça parasite le truc.

Quant à l’évolution du langage : ben oui… le dictionnaire est réédité chaque année notamment pour ces raisons 🙄

Et pour ce qui est du sms ou autre, on peut en faire un jeu etc, par contre si c’est un choix c’est drôle, si c’est subi par habitude-paresse dans un contexte d’écrit “normal”, c’est juste pathétique pour moi.

Et accessoirement il est déjà assez compliqué de communiquer avec d’autres humains en utilisant le champ lexical existant, si en plus on réduit ce champ et qu’on parasite le message en codant les choses, encore une fois hors cadre d’un jeu-codage voulu, j’vois pas bien l’intérêt… mais j’suis peut-être une vieille psychorigide, va savoir 🙄

crevette76, fervente défenseuse des mots qui veulent dire quelquechose.

[Import]

Mais bon, les Francais sont devenus tellement fainéants qu’ils ne prennent plus la peine d’apprendre la langue. Alors si en plus on à des gens comme toi qui prônent la simplification , par fainéantise…ouille

Quel ramassis d’âneries ! je suppose donc qu’en grand linguiste et défenseur de la langue tu n’as pas suivi les dernières évolutions et tu parles donc couramment le latin dans la vie de tous les jours ou peut être le vieux françois…

(il est plus facile d’écrire correctement un mot quand on est capable d’en expliquer ses racines)

Un mot vie pas le sens qu’on lui donne et non par son apparence. Je n’ai pas besoin de savoir quel quantité de peinture a été utilisée pour apprécier un tableau de même que je n’ai pas besoin de connaître tous l’écosystème d’un paysage pour en apprécier la beauté.

Alors si on simplifie en écrivant tout ces mots “VER”, c’est la porte ouverte à l’incompréhension.
Mais si pour toi la culture est accessoire.. tout s’explique.

ce qui me semble simplifié ce sont tes capacités intellectuelles à réfléchir hors de la pensée collective et à ne pas savoir prêter du sens aux phrases.. si c’étais le cas tu aurais compris dans cette phrase “ne prêtons pas trop d’importance quand il NE reste QUE QUELQUES ERREURS dans un texte ” que je ne prône pas la simplification que tu exposes (on est dans du langage SMS pour le coup mais tu ne l’avais certainement pas compris). Je suis peut être de cette génération de faignant comme tu te plais à le croire mais je sais interprété le sens d’une phrase, chose qu’on ne t’a certainement pas appris dans ta bonne vieille école…

Quand à nos grands parents ou parents ils ne faisaient pas beaucoup de fautes en général.
Alors la génération actuelle serait elle débile et demeurée ? non, elle est simplement aliénée et fainéante !!

Oui tout à fait revenons donc aux bonnes vieilles méthodes de l’ancien temps avec tout ce qui va avec, les coups de règles sur les doigts, les tartes dans la gueule, le maître tout puissant qui n’a rien à branlé de ses élèves, et pas seulement ce qui sert à tes arguments bancales…
Oserais je te signaler que le niveau d’orthographe de l’époque était certes meilleur qu’aujourd’hui mais j’ai connu un bon nombre de personnes habitants en campagne qui ne savaient ni lire ni écrire !

[Matim]

jeje38 a écrit :

Il reste de fautes ? la bonne affaire ?
//
Expliquez moi en qui écrire “rapel moi” ou d’écrire simplement “ortographe” gêne à la compréhension et le sens d’une phrase ?

C’est ce qui s’appelle vouloir niveler par le BAS ..! catastrophe .

Mais bon, les Francais sont devenus tellement fainéants qu’ils ne prennent plus la peine d’apprendre la langue. Alors si en plus on à des gens comme toi qui prônent la simplification , par fainéantise…ouille ;

– Oui la langue doit s’apprendre, il n’y a pas de logique dans une langue.
– Oui le langage sms est une catastrophe car les personnes ne connaissent pas le sens des mots.
– Et oui la comprehension des mots passe par la bonne orthographe (il est plus facile d’écrire correctement un mot quand on est capable d’en expliquer ses racines).
Le Français prévoit plusieurs mots pour la même prononciation (ex :Ver, vert, verre, vers, vaire …)
Alors si on simplifie en écrivant tout ces mots “VER”, c’est la porte ouverte à l’incompréhension.
Mais si pour toi la culture est accessoire.. tout s’explique.

Ces soi-disant “difficultés” de la langues seraient donc apparues dernièrement ?? Je te rappelle qu’il y a encore 20 ou 30 ans le niveau d’orthographe était nettement meilleur. Quand à nos grands parents ou parents ils ne faisaient pas beaucoup de fautes en général.
Alors la génération actuelle serait elle débile et demeurée ? non, elle est simplement aliénée et fainéante !!

Vive le SMS, vive la méthode globale et vive l’inculture et l’aliénation !!

**

[Import]

[Import]

Juste un petit retour concernant l’orthographe (rien que ce mot n’est qu’une aberration avec son “h” qui ne sert à rien) même si je suis complètement hors sujet.

Le document était à l’origine prévu pour l’amicale de la 1ere DFL dont les membres s’attachent plus à la valeur des mots plutôt qu’à leur apparence.

Il reste de fautes ? la bonne affaire ? Il y a un reportage qui est passé il y a pas longtemps sur les changements d’orthographe d’un certain nombre de mots qui ne s’écrivent plus du tout comme il y a quelques années. Les fautes d’aujourd’hui seront la règle de demain.

Expliquez moi en qui écrire “rapel moi” ou d’écrire simplement “ortographe” gêne à la compréhension et le sens d’une phrase ?

La langue française n’est qu’une série de règles ou les mots faisant exceptions sont plus nombreux que ceux qui suivent ladite règle ! Apprendre le français pour les enfants aujourd’hui relève du prodige et l’enseigner du génie pédagogique !
Il serait d’ailleurs marrant de relever toute les contradictions et les non sens de nos chères règles de grammaire, de conjugaison et d’ortHographe…

Ne venez pas me parler du langage sms qui n’a rien à voir avec le fait de simplifier certaines idioties orthographique dictées par l’Académie Française. Bien sûr, on peut appeler un héritage culturel, ce qui fait nos racines, etc. mais dans ce cas, pourquoi avoir abandonné le latin ? parce que les langues évolue tout simplement et son orthographe avec.

Donc, ne prêtons pas trop d’importance quand il ne reste que quelques erreurs dans un texte; elle ne sont que temporaires puisque d’autres décrets de l’AF viendront un jour donner raison aux fautes d’aujourd’hui.

[Auteur]

Messages