[crevette76]

crevette76 a écrit :
du coup la synthèse de l’étude en pièce jointe en attendant que…

[crevette76]

marchait tout à l’heure…

apparemment c’est tout l’injep qui bugge http://www.injep.fr/

du coup la synthèse de l’étude en pièce jointe en attendant que… (ah non, ça fait plus de 1000ko il veut pas)

[moilapa]

Bin, il marche pas ton lien…

[crevette76]

réforme des rythmes éducatifs à Paris : les leçons d’une évaluation (dossier INJEP)

[Makh]

Shaaa a écrit :

Premier point, c’est un discours obligé de faire l’apologie de l’ennui (droit, etc.) mais, dans les faits, je ne sais pas si beaucoup d’écoles (ou périscolaires, c’està peu près pareil), il y ait une acceptation de cet “ennui”.

C’est rare, mais je l’ai déjà vu, et ça dépend principalement de la direction.

Shaaa a écrit :

Enfin, pour ce qui est du deuxième exemple, in fine, je trouve que le résultat est le même : des enfants jouent (et je doute que ce soit nécessaire la présence d’animateurs) ; le problème me semble plutôt : à quoi servent-ils (ou sont-ils payés) si les enfants jouent sans eux ?

Ben le résultat est le même oui et non. Perso pour moi si l’animateur ne comprend pas quand et pourquoi s’effacer, quand je vais voir des enfants livrés à eux même je vais avoir peur, si au contraire je sais que les animateurs savent faire la différence entre laisser des espaces et glander, alors je suis serein.

Livrer les enfants à eux-même est une erreur, ça n’a rien à voir avec le fait de leur offrir des libertés, c’est les mettre en danger, c’est mettre la société en danger.
“C’est justement pour préserver ce qui est neuf et révolutionnaire dans chaque enfant que l’éducation doit être conservatrice.”

[balthazaar]

Je pense que la garderie a été ringardisée.

J’ignore s’il existe un motif central.

Je suis d’accord avec Makh il y a plusieurs angles pour attaquer la garderie. Laxisme, glandage, oisiveté des enfants, non-éducation des enfants, invendabilité du service garderie, absence de plus-value quelconque (éducative?).
Il y a également des gens, moi le premier, qui mettent en avant les avantages de la garderie. Il faut aussi relativiser ça, sur le forum on est quoi… une cinquantaine de passionnés, sur le terrain on est sûrement plusieurs dizaines ou centaines de milliers à être concernés.

Il y a quelques mois je me souviens bien d’un débat sur les rythmes scolaires. Les animateurs étaient unanimes pour dire qu’il fallait laisser les enfants tranquilles. Deux heures plus tard, les mêmes animateurs voulaient tous proposer des projets d’animation.

Je vais radoter avec Franck Lepage, les transformations de nos services sont liées aux mots que nous employons. Nos pratiques se sont transformées avec la méthodo de projet, nous construisons désormais des produits d’animations. Selon moi c’est ça l’outil qui a permis de ringardiser la garderie, de rendre les accueils périsco avec leurs contenus plus attractifs, il faut voir comment en général on parle des fonctionnaires, et comment on parle des “animateurs fonctionnaires” y compris sur les forums… c’est tout un art de dire qu’en colo il y a les meilleurs animateurs/les meilleurs contenus, en service municipal il n’y a que des vieux ronchons blasés fatigués qui surveillent leur montre. C’est aussi l’outil dont les élus se sont emparés. Une garderie ça leur coûte, un projet d’animation citoyen avec expo photo et publi dans la presse, ça les met en gloire dans leur bulletin municipal. Le choix est vite fait.

Mais ça ne suffit pas, pour arriver à ce résultat il a fallu une concordance entre les différents pouvoirs (élus, argent, médias). Il a fallu une concordance entre les services de l’état : la caf s’est mise au pas, la ddcs, les associations et probablement le cnfpt auquel je n’ai jamais eu à faire mais vu les intitulés des formations ça doit aussi être le cas.

Ce n’est pas la réforme des rythmes qui a inventé le principe, ça remonte bien plus loin à mon avis. Et ce qui est intéressant c’est que c’est un mouvement qui me semble être continu depuis au moins vingt ans, donc ça traverse l’alternance politique nationale.

Libéralisation, individualisation, compétition, diminution des subventions.

Le principe de la méthodo de projet est aussi de rentrer dans le carcan du travail capitaliste. La garderie est une dépense, une perte. Le capitalisme n’aime pas ça il préfère l’investissement, comme si nos enfants étaient un placement, un pari sur l’avenir. On investit dans la jeunesse parce qu’on croit que cette jeunesse va nous rapporter un jour plus d’argent que ce qu’elle nous a coûté.
On veut que nos enfants nous rapportent de l’argent (pas pareil que vouloir qu’ils deviennent riches). Et on est prêts à les maltraiter pour ça.

[Shaaa]

Pas de pistes historiques quoique… Je renvoie à notre ex cher ministre de l’EN expliquant aux parents que la réforme des rythmes scolaires permettra aux enfants de découvrir des lieux culturels, de s’initier à des sports, de pratiquer les arts. Rufo parlait de pratique du poney, d’apprentissage de la guitare durant les TAP.

Certes mais ce sont les mêmes discours qu’au début des contrats bleus et autres dans les années 80 tout comme la mise en place des “loisirs dirigées” (ou activités) de Jean Zay en 1937 (cité plus bas) sans moyens alloués et fonctionnant à la bonne volonté des enseignants, réduisant le temps scolaire et provoquant l’ire des parents. Du coup, je cherchais des éléments similaires côté “garderie”.

Alors déjà il n’y a pas de critique “unanime” de la garderie, loin de là. Rien que sur ce forum par exemple la plupart des gens que je lis en font l’apologie d’ailleurs (de manière bien ridicule, purement réactive parfois), pareillement je lisais il y a peu la revue d’un organisme de formation (UFCV je crois) qui parlait de laisser la place à l’ennui, etc. leur analyse était intéressante.

Ensuite les enfants sont face à de jeunes animateurs, plein d’entrain, de vie, de belles et grandes idées pour la plupart. Quoi de plus normal donc que ces animateurs aient envie de proposer plein de choses, de se sentir utiles ?
Ce qui fait peur ce n’est certainement pas la garderie, c’est le laxisme. Laisser les enfants jouer entre eux parce qu’on pense que c’est le bon moment, que ça leur fait du bien, qu’ils en ont envie c’est une chose. Laisser les enfants jouer entre eux parce qu’on préfère être avec ses potes animateurs, se reposer, ou qu’on a tous simplement pas envie de les voir c’est autre chose.

Premier point, c’est un discours obligé de faire l’apologie de l’ennui (droit, etc.) mais, dans les faits, je ne sais pas si beaucoup d’écoles (ou périscolaires, c’està peu près pareil), il y ait une acceptation de cet “ennui”.

Enfin, pour ce qui est du deuxième exemple, in fine, je trouve que le résultat est le même : des enfants jouent (et je doute que ce soit nécessaire la présence d’animateurs) ; le problème me semble plutôt : à quoi servent-ils (ou sont-ils payés) si les enfants jouent sans eux ?

Que ce soit biologico-rythmique, je n’en doute pas. Finalement elle m’a convaincu. Que ce soit socio-rythmique par contre je ne suis toujours pas décidé. Que ce soit utile, j’ai mon point de vue. Et que ce soit éducatif alors là j’ai vraiment des doutes.

Allez, j’en profite ! Après le genre, il y a pas mal de travaux sur la question du temps. Entre autres, ceux de Marie-Pierre Chopin (pour les plus récents) s’appuyant notamment sur les travaux anglo-saxons (et le célèbre “Prisoners of time”) ou les plus connus de Gilles Pronovost (en pièce jointe) ou un dossier de l’institut français de l’éducation (plutôt bien fait) : http://ife.ens-lyon.fr/vst/DA-Veille/81-janvier-2013.pdf

(mais je voudrai pas te surcharger en lectures, balthazar ! :-D)

[Import]

Shaaa a écrit :

Et ce qu’il faut faire disparaître manifestement c’est la garderie. Les gens qui gardent les enfants.
La garderie c’est très très mal.
Il faut proposer plein de choses aux enfants, plein de contenus, plein d’activités, il faut les solliciter tout le temps.
Je ne comprends pas trop pourquoi car les contenus proposés autrement, personnellement, je les trouve souvent extrêmement mauvais. Ce que je pense des petits de 3 ans à qui on fait mettre sa main dans la peinture pour “personnaliser” un masque ou un cadre, c’est que ce n’est pas mieux que laisser ces petits jouer entre eux dans un dispositif de garderie.

C’est ça le plus drôle et paradoxal… Il y a tout un ordre de justifications et de qualifications visant à rejeter simplement la garderie sans forcément que la “plus-value” (ou la qualité) éducative soit tant montrée que ça… (ou leur conception de l’éducativité d’une action me laisse perplexe). 😀

(D’ailleurs, si quelques-uns ont des pistes historiques pour appréhender cette critique unanime de la garderie, je suis curieux)

Pas de pistes historiques quoique… Je renvoie à notre ex cher ministre de l’EN expliquant aux parents que la réforme des rythmes scolaires permettra aux enfants de découvrir des lieux culturels, de s’initier à des sports, de pratiquer les arts. Rufo parlait de pratique du poney, d’apprentissage de la guitare durant les TAP.

Et des parents ont cru à ces discours démagogiques. Ils ont été assez gogos tout comme l’opinion publique pour criore qu’on pouvait pratiquer une activité en 45 min montre en main sans pause apres l’école et de préférence quasi gratuitement pour les familles.

Dans ces discours initiaux, on a promis des tas de choses aux parents ( facile ce n’est pas le MEN le payeur et l’organisateur)

Bref toujours ce sentiment de vaste fumisterie…

[Makh]

Shaaa a écrit :

(D’ailleurs, si quelques-uns ont des pistes historiques pour appréhender cette critique unanime de la garderie, je suis curieux)

Alors déjà il n’y a pas de critique “unanime” de la garderie, loin de là. Rien que sur ce forum par exemple la plupart des gens que je lis en font l’apologie d’ailleurs (de manière bien ridicule, purement réactive parfois), pareillement je lisais il y a peu la revue d’un organisme de formation (UFCV je crois) qui parlait de laisser la place à l’ennui, etc. leur analyse était intéressante.

Ensuite les enfants sont face à de jeunes animateurs, plein d’entrain, de vie, de belles et grandes idées pour la plupart. Quoi de plus normal donc que ces animateurs aient envie de proposer plein de choses, de se sentir utiles ?
Ce qui fait peur ce n’est certainement pas la garderie, c’est le laxisme. Laisser les enfants jouer entre eux parce qu’on pense que c’est le bon moment, que ça leur fait du bien, qu’ils en ont envie c’est une chose. Laisser les enfants jouer entre eux parce qu’on préfère être avec ses potes animateurs, se reposer, ou qu’on a tous simplement pas envie de les voir c’est autre chose.

[Shaaa]

Et ce qu’il faut faire disparaître manifestement c’est la garderie. Les gens qui gardent les enfants.
La garderie c’est très très mal.
Il faut proposer plein de choses aux enfants, plein de contenus, plein d’activités, il faut les solliciter tout le temps.
Je ne comprends pas trop pourquoi car les contenus proposés autrement, personnellement, je les trouve souvent extrêmement mauvais. Ce que je pense des petits de 3 ans à qui on fait mettre sa main dans la peinture pour “personnaliser” un masque ou un cadre, c’est que ce n’est pas mieux que laisser ces petits jouer entre eux dans un dispositif de garderie.

C’est ça le plus drôle et paradoxal… Il y a tout un ordre de justifications et de qualifications visant à rejeter simplement la garderie sans forcément que la “plus-value” (ou la qualité) éducative soit tant montrée que ça… (ou leur conception de l’éducativité d’une action me laisse perplexe). 😀

(D’ailleurs, si quelques-uns ont des pistes historiques pour appréhender cette critique unanime de la garderie, je suis curieux)

[balthazaar]

C’est en pensant ça que je suggérais comme dispositif TAP de construire des salles, d’y mettre en place des choses en accès libre (jeux, matériels, outils, livres…).

Peut-être doit-on différencier grands groupes et petits groupes, peut-être aussi devrait-on s’intéresser à ce qui se passe dans ces groupes (concentration requise? autorité? jeux compétitifs et obligation de participer?)

Classes de maternelle, cantine, cour de récré, couloirs, certains regroupements… En général c’est dans les salles que le bruit est le plus puissant, en extérieur c’est toujours un peu moins. Il n’y a pas que le bruit qui fatigue, les sollicitations incessantes y sont sûrement pour beaucoup.

Ainsi bien évidemment l’organisation compte, et aussi le pognon qui l’accompagne pour des locaux, du matériel et du personnel. Si on se retrouve à un pour 18 et qu’on a un trajet d’un quart d’heure avec des routes à traverser, nous serons 2 pour 36.

Et derrière il y a la crainte que si on fait des grands groupes, les animateurs proposeront moins d’activités aux enfants.

D’ailleurs dans la vidéo de quelques heures de Claire Leconte que je viens de regarder, c’est la grande crainte généralisée. Tout le monde a peur que les enfants ne fassent rien dans les temps que les enseignants vont lâcher. Dans les TAP. Et si j’ai bien compris les objectifs de Claire Leconte, c’est de la coordination dite éducative pour installer des contenus dits éducatifs dans les TAP.

Que ce soit biologico-rythmique, je n’en doute pas. Finalement elle m’a convaincu. Que ce soit socio-rythmique par contre je ne suis toujours pas décidé. Que ce soit utile, j’ai mon point de vue. Et que ce soit éducatif alors là j’ai vraiment des doutes.

L’idée de complémentarité des contenus reste très évasive, même si j’ai bien l’impression que ce seront les enseignants qui décideront. Les enseignants ne font pas ceci, les “intervenants” ont l’autorisation, les enseignants font ceci, les intervenants n’ont pas leur autorisation.
Les enseignants font ceci et cela, les intervenants doivent réfléchir à comment intégrer des “ceci et celà” de façon ludique dans leurs leçons.

Oui je ne parle même plus d’animations, déjà entendu des gens qui font ça depuis la rentrée 2013 et qui, au milieu des TAP, mettent “une pause” ou même carrément “une récréation”.
Une récréation au milieu d’un TAP. … Je comprends mieux pourquoi ils sont fatigués, les petits.

Et ce qu’il faut faire disparaître manifestement c’est la garderie. Les gens qui gardent les enfants.
La garderie c’est très très mal.
Il faut proposer plein de choses aux enfants, plein de contenus, plein d’activités, il faut les solliciter tout le temps.
Je ne comprends pas trop pourquoi car les contenus proposés autrement, personnellement, je les trouve souvent extrêmement mauvais. Ce que je pense des petits de 3 ans à qui on fait mettre sa main dans la peinture pour “personnaliser” un masque ou un cadre, c’est que ce n’est pas mieux que laisser ces petits jouer entre eux dans un dispositif de garderie.

[jetty]

A Balthazaar

Je suis convaincue que ce qui fatigue les gamins c’est la vie en grosse collectivité.

Sur quoi je me fonde ?
Sur mes groupes classe. Je vois la différence lorsque j’ai 15 gamins ou 30. Moins de bruit ( des études avaient démontré qu’une classe de 30 gamins en maternelle équivalait au bruit dégagé par un marteau piqueur)
Plus de temps à consacrer à chaque gamin

Je vois aussi la différence lorsque le môme se tape une semaine de collectivité pleine ( accueil matin, classe matin, cantine, classe am, périsco et mercredi) et les semaines où un des parents est à la maison et qu’il récupère le môme.

Donc oui la collectivité crève même si c’est le type d’accueil qui est le moins cher.

Dans ma commune de résidence il y a des midis taties pour les maternelles. L’idée c’est qu’ils n’aillent pas à la cantine avec un adulte pour 15 mais qu’ils aillent déjeuner chez une tatie ( maximum 5 enfants à table chez elle). Ce service est pris en charge en partie par la ville ( comme la cantine)

L’inconvénient : trop de demande par rapport à l’offre mais ça a le mérite d’exister.

Dans les TAP je reste persuadée que plus les enfants seront en petits groupes dans d’autres locaux que les classes ou les locaux scolaires: mieux ils s’en porteront

[situla]

c’est ça, retourne à tes PT !

[crevette76]

à mon avis CB= ChronoBiologiste
je retourne à mes plants de tomates

[situla]

balthazaar a écrit :

Ce n’est pas “mon” organisation. C’est une organisation que je crois reconnue par les formateurs d’animateurs et prônée par de nombreux directeurs et/ou organisateurs, pas plus tard qu’hier j’ai encore entendu cette remarque.

tu ne dis pas si c’est en temps scolaire ou le mercredi ou pendant les vacances.

certes le temps calme est recommandé (exigé) mais personne n’a précisé que tous les enfants soient rassemblés au même endroit en même temps.
Là-dessus , Makh a raison, l’organisation y est pour beaucoup

pour exemple, le mercredi, avant ça se passait comme ça :

aprés le repas, disons ver 12h45, les 40 enfants migraient dans la seconde salle de cantine, la premiére servant pour le temps de repas.
Les anims restaient à discuter avec les dames de la mairie (elles déjeunent avec nous le mercredi) dans la premiére salle, prendre le café ou aller cloper pour certaines.
C’était le boxon.

Maintenant : le repas fini, le “groupe” est éclaté. Le repas fini, chaque anim part dans un lieu différent avec + ou – 10 enfants qui, ainsi, peuvent se mettre avec les copains, ils emportent qui, la boite de lego, qui la boite de figurines apportée de la maison, qui le papertoy ou le bracelet en élastique en cours de fabrication
C’est l’occasion de sortir les gros jeux de société qui durent et enfin finir une partie de jamaïca.

Et quand le temps le permet, quoi de plus agréable que s’étendre au frais sous un arbre.

Du coup les dames de la mairie suivent le mouvement et ont là l’occasion de partager un moment avec les enfants.

Sur cette période de temps, les anims souhaitant prendre une pause peuvent le faire à tour de rôle, genre moi qui fait 10 h sans discontinuer, moi aussi le collectif, des fois, ça me saoule

et au premier fourmillement dans les jambes des gamins, une anim va dans la cour

si tu parles d’un temps calme en temps scolaire, là je sais pas
ici il y a 140 gamins (pour les primaires) rassemblés dans une cour trop petite alors….

pour les TAP, j’en parlerai plus tard

Makh c’est quoi CB ?

[Makh]

Pour ce qui est des CB, Claire Leconte à une approche intéressante, notamment dans les organisations TAP qu’elle à proposé du côté de Lille.

Rien n’est jamais parfait mais au moins on peut commencer à parler de respect du rythme.

[balthazaar]

Peut-être bien mais ce sont les deux que je remets en cause.

J’ai déjà expliqué quelles sont mes raisons contre les chronobiologistes. Nous ne nous sommes intéressés à eux que dans l’objectif d’améliorer la productivité des enfants et le rendement des heures d’école. Les chronobiologistes qui se contentent de répondre à la question “comment augmenter le rendement de l’école” sont des traitres à leur cause. En revanche si tu as des chronobiologistes qui ne se laissent pas faire face aux exigences productivistes, alors là je suis preneur.

L’appellation de “scientifique” me semble parfois usurpée.

L’organisation des TAP est mauvaise je suis bien d’accord. Si tu penses que je peux l’améliorer c’est pareil je suis preneur.

Edit :
Ah mince, tu faisais allusion à ma prétendue organisation lorsque je disais “il faut se battre contre les enfants pour obtenir le calme” ?
Ce n’est pas “mon” organisation. C’est une organisation que je crois reconnue par les formateurs d’animateurs et prônée par de nombreux directeurs et/ou organisateurs, pas plus tard qu’hier j’ai encore entendu cette remarque. Je disais “nous” pour parler en tant qu’un animateur parmi d’autres.

Je ne fais pas ça du tout, je ne me bats pas contre les enfants mais avec eux, dans le même sens qu’eux, du moins c’est mon intention. Ce n’est pas évident, on est trop habitués à les considérer comme des sauvages qu’il faut éduquer, les barrières sont nombreuses pour un fonctionnement qui écoute vraiment les enfants.

Moi le premier je déteste me faire emporter par un groupe et je comprends les enfants qui disent “je ne veux rien faire”. Y compris les enfants qui le disent tout le temps.

[Makh]

balthazaar a écrit :

J’aimerais voir plus souvent l’hypothèse selon laquelle la vie en groupe est fatigante pour les enfants. Par exemple on me demande en tant qu’animateur d’installer un temps calme après le déjeuner. Depuis que je suis animateur je constate que les enfants ne sont pas calmes après le déjeuner et qu’il faut se battre contre eux pour obtenir le calme. Mes observations ne coïncident pas du tout avec les courbes hormonales de ces fameux chronobiologistes à la con.

Plus facile de remettre les scientifiques en questions que votre organisation de merde.

[balthazaar]

Est-ce que les enfants ont de meilleurs résultats scolaires là où la réforme est appliquée depuis la rentrée? Les enseignants sont contents?

Et est-ce que les enfants sont plus reposés? Montrent-ils des signes de sérénité? De tranquillité?

Les animateurs sont-ils contents de ce qu’on leur demande de faire? De ce qu’ils font?

Il y a quelques mois je cherchais si des communes avaient choisi de faire sans programme. Les services jeunesse se sont emparés des TAP pour les bourrer d’activités.
Selon ce que tu viens d’écrire Situla, est-ce que dans ton secteur c’est un fonctionnement avec des contenus libres ou pas?

Je n’ai lu qu’à un seul endroit (le forum anti nouveaux rythmes qui s’appelle “vigilance rythmes scolaires”) l’hypothèse selon laquelle ce qui fatiguerait l’enfant serait d’être en groupe plus que de se lever tôt.

Et je suis très sensible à cette hypothèse.
Comme beaucoup d’adultes c’est une contrainte de me lever tôt tous les jours pour aller travailler. Se lever tôt est désagréable. Mais est-ce que c’est ça qui fatigue un enfant? Je ne suis pas convaincu. Si on pense que se lever tôt nous prive de sommeil, il suffirait de se coucher plus tôt.

J’aimerais voir plus souvent l’hypothèse selon laquelle la vie en groupe est fatigante pour les enfants. Par exemple on me demande en tant qu’animateur d’installer un temps calme après le déjeuner. Depuis que je suis animateur je constate que les enfants ne sont pas calmes après le déjeuner et qu’il faut se battre contre eux pour obtenir le calme. Mes observations ne coïncident pas du tout avec les courbes hormonales de ces fameux chronobiologistes à la con.
Mon hypothèse est qu’un enfant seul serait probablement calme après un repas, tandis que le groupe crée une excitation (des idées, des intentions, des opportunités) qui vont contre le calme.

Et ça n’est qu’une observation, il y en aurait sûrement d’autres à faire.

Et c’est le problème avec les TAP ou les NAP, rien que le nom déjà, on dirait qu’on vient d’inventer une nouvelle structure collective. Et il y a généralement une idée de contenu qui accompagne l’idée de structure, en général d’après ce que j’ai rencontré, c’est très orienté “projet d’animation sur plusieurs séances”. Et par conséquent les enfants sont contraints de suivre, ils doivent s’inscrire dans un groupe et y rester quoi qu’il arrive.
Même si les précautions de langage sont nombreuses “l’enfant n’est pas obligé” ou “il ne faut pas faire d’activisme”, il me semble évident que la méthodo de projet conduit à focaliser sur le contenu et à contraindre les enfants à participer.

Je pense que ça va fatiguer les enfants, les lasser de voir nos tronches (c’était déjà beaucoup pour les anims qui font garderie, cantine, alsh le mercredi et les vacances, ça va être encore plus) et les lasser de la vie de groupe.

Aussi je suis toujours intéressé pour savoir s’il existe des communes qui envisagent ou qui font déjà des structures qui servent uniquement à garder les enfants de façon confortable. Quelqu’un connait?
A mon avis la qualité de vie des enfants va nettement se détériorer si on focalise sur les contenus des TAP, tandis que leur qualité de vie pourrait s’améliorer si on pensait au confort en particulier immobilier ainsi qu’à la présence de personnes repères (et non à une multiplication du nombre d’adultes “responsables”, l’enfant pouvant se trouver sous l’autorité de… trop de personnes chaque jour).

[situla]

Y aurait-il de l’espoir ?
les enfants, ici, semblent être de plus au plus au courant de ce qui se prépare l’année prochaine rentrée cad la réforme.
Habitués que l’on prenne en compte leurs souhaits, un premier groupe de garçons de 9 ans vient d’exprimer ses revendications soit couture et poker 😀
si on ajoute ça aux expériences scientifiques gore de ludou, ça me semble assez alléchant finalement

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