[moilapa]

Petite aparthé sur ce plaisir à faire du mal : à partir d’un personnage très intéressant : Karine Torchi, vous savez, cette femme condamnée pour avoir tuée une fillette en la balançant du sixième étage… (plus d’autres meurtres d’enfants pour lesquels elle n’a pas été jugés, sans parler des enfants qui ont survécu ou qu’elle a passé au fer à repasser…) et son parcours tout aussi intéressant : à travailler comme infirmière, à travailler dans une maison de retraite, dans un centre de loisirs, a été baby-sitter (parcours qui rejoint ce que je dis sur le post “Participation des enfants, de l’intention à l’acte, qu’en est-il de la réalité ?” et les ressemblances qu’il peut y avoir entre tous ces lieux d’enfermements où des personnes en état de faiblesse sont à la merci d’autres : prison, colo, orphelinats, sectes, maison de retraites…)

Un centre de loisirs, une colo (une classe) c’est un lieu où des enfants sont potentiellement à la merci d’adultes à qui cette situation de “vase clos” permet toutes sortes d’assouvissements, de “relâchements”…
Vous comporteriez-vous de la même façon si les parents des enfants étaient sur place ? Bien entendu que non…

[moilapa]

Coco68 :
tu prônes une sorte de relation naturelle et spontanée à l’enfant, qui se rapprocherait de cet “entre-enfants”

Alors oui s’agissant d’une relation qui serait plus simple (parce que le terme de naturel pourrait renvoyer à la vieille discution sur le côté “naturel” de l’enfant qui serait du côté de la nature, un petit peu dépassé depuis quand même l’époque Rousseau et compagnie) donc plus simple (en se débarassant par exemple de tout ce qui fait l’animation sociocul : projets, façon d’envisager l’enfant et ses temps de loisirs qui ne sont en rien des loisirs, le soucis des commandes institutionnelles et directives en tous genres, etc…tout ce qui alourdit le rapport à l’autre), mais non s’agissant du rapprochement avec l’entre-enfants. Spécificité de l’enfance, de l’entre-enfants. Dans lequel l’adulte n’a pas sa place.

Sinon oui c’est bien de cette “retenue” basée sur des lois “invisibles”, de non dits que je parle : déjà je ne pars pas d’un postulat de départ qu’il y aurait une société à préserver…
quels sont tous ces non-dits qui s’empilent les uns sur les autres, sans cesse au fil des siècles ? Sont-ils majoritairement nécessaires (bénéfiques) au vivre ensemble ? Certainement pas.
Est-ce qu’il se justifient ? Tous ? peu ? vis à vis du “vivre ensemble” ? Entre ceux que l’on doit à notre lointaine “reptiliénité” et ceux que l’on invente aujourd’hui ? Comme il en va des modes…
Est-ce que cet amoncellement ininterrompu fait que l’on vit mieux ce vivre ensemble qu’à d’autres époques ?
Est-ce que la complexification incessante de la société rend les face à face plus faciles ? Est-ce que la compréhension entre les individus est plus grande aujourd’hui ? Où est-ce que cela se fait au seul bénéfice d’une société de plus en plus “inhumaine” ?
Est-ce qu’on a besoin de ça dans son rapport aux autres ?

Tu parles de langage, on est ici au delà du language. Ces règles invisibles touchent au corps, aux regards, aux contacts… et je ne relie pas d’ailleurs la difficulté du language à la violence : théorie que l’on retrouve partout, comme une chose établie, certaine, pourtant trop facile. Trop simpliste. Comme si les animaux pouvaient envier notre “sagesse”…

Es-tu certain que l’enfant ait besoin de tout ça ? Ou est-ce la société qui en a besoin ? Pour toujours plus normer, qualibrer, sous-entendre, dicter ?

Lapsady : je ne sais pas pourquoi tu parles d’être ou ne pas être vexé ?

Sinon sur cette posture de l’adulte qui serait en capacité de “s’extraire” d’un conflit entre enfants qu’il prétend gérer : et plus particulièrement s’agissant de notre perversité à tous dont je parle : ce n’est pas juste une façon de dire : je vais donner des exemples concrets de cette “perversité de tous les jours”, dans notre quotidien d’animateurs, dans laquelle chacun peut se reconnaître :

– déjà du côté le moins abouti de cette perversité : celle des enfants, parce que les moins aptent à dissimuler, à cacher cette “bestialité” commune : par exemple leur réaction face à une “mascotte” (quelqu’un de déguiser entièrement, d’inhumaniser, et envers qui les enfants n’ont alors aucune “retenue sociale”, comme ils le feraient avec un animal qui ne peut juger : toujours ces mêmes réactions de violence, de coups portés. Situation flagrante sans cesse revécue quelque soit les lieux, les enfants, les milieux sociaux)

– du côté des parents : on a tous connu des parents qui arrivent le soir récupérer leur marmot, tout sourire, “tout miel” avec leur môme, alors que l’on sait pertinemment que le portail passé ils vont lui parler comme à la dernière des merdes, le traiter comme un rien…

– du côté des animateurs : la même chose que ci-dessus : la même capacité à dissimuler la violence qu’ils ont dans leur rapport avec les enfants : des animateurs qui vont changer de comportement quand le parent est là : là, on est pas dans l’exception, on est dans la très grande majorité des cas. Il n’y a qu’à voir la réaction d’animateurs quand par exemple en début de saison été on leur apprend que les parents seront présents sur les ateliers ! Avec cette peur du regard extérieur sur leur main-mise dhabituelle sur la tribu des enfants ! La perte de leur toute-puissance !!!
Là où il y a perversion, au delà de la dissimulation dans ces deux cas, c’est que cela se fait en présence des enfants ! qui savent ce double-jeu !

C’est la même chose quand le téléphone sonne à la maison, que l’enfant décroche à mamie et que le parent fait signe : “dis-lui que je suis pas là” : soit : entraîner l’enfant dans le mensonge, en faire le complice obligé : si ça c’est pas de la pervertion… En parallèle bien entendu, sur le mal qu’est de mentir !

Des exemples de pervertion : chaque jour d’animation on en trouve : à commencer par l’organisation de sports par les adultes, ce plaisir à faire s’affronter les enfants, à séparer les copains durant un grand jeu toujours pour ce plaisir malsain, comme on éjaculait à Rome en regardant les gladiateurs s’entretuer.

Faire s’affronter les gosses comme d’autres organisent des combats de chiens…

Voilà de vraies violences, quotidiennes, qui impactent la façon de penser l’autre chez ces enfants. Et dans lesquels on agit avant tout par pervertion. Des pervertions ici acceptées !!! Des pervertions sociaes !

voilà sur quoi il faut se pencher s’agissant de violence.
Avant de venir pleurnicher sur le petit Théo qui a juste foutu une baigne à sa conne d’animatrice. Avant de parler de “sanction ou punition ? “

[Ady]

Désolé Moilapa, je ne suis toujours pas vexé, et je trouve encore pertinentes tes lignes 😀 Et je trouve pas que ce que tu exprimes soit en contradiction avec ce que je disais.

Tu viens compléter avec quelque chose de très juste et très présent : le regard (de soi sur soi, ou de se perception du regard de l’autre sur soi).
Mais ça change rien au fait qu’on peut tenter de décaler ses émotions quand on estime subjectivement qu’elles risquent de faire du mal à l’enfant. Bah oui, j’ai la prétention de ne pas reporter mes frustrations et ma violence sur les autres. Ca m’arrive, j’suis pas parfait, mais c’est bien plus rare et bien moins puissant que la majorité de mes collègues.
Et loin de moi l’idée de tout conditionné comme je voudrai que ça soit, j’exprime aussi énormément mes émotions aux gosses (en faisant attention à ne pas trop les manipuler, puisque en effet, c’est ce que j’ai tendance à faire à cause de ma propre éducation…)

[coco_68]

moilapa a écrit :
Or (je reviens au sujet après une légère digression) ces “normes invisibles” de la société font parties de ce qui nous empêche de réagir au plus proche du bien des individus-enfants concernés (en plein apprentissage de ces “règles invisibles”) en tant qu’Autre, juste Autre. Sans “bagage empêchant”, sans entrave inutile.

En introduction, je précise que j’aurais pu prendre un plus long passage de ce post mais la longueur est inconfortable et 2 tours de roulette de votre mulot vous permettront de retrouver l’intégralité de ton intéressante explication, moilapa.
Cependant, si je comprends bien, tu prônes une sorte de relation naturelle et spontanée à l’enfant, qui se rapprocherait de cet “entre-enfants” que tu défends si ardemment et auquel je souscris volontiers (si je me trompes, corrige : la communication se vit à deux).

Par contre, là où je suis moins, c’est sur le rejet que je perçois des “normes invisibles de la société”, sur l’inutilité de “l’entrave”. Je retrouve dans ces deux expressions, sur des domaines différents mais complémentaires, la théorie psychanalytique de Freud où il développe l’importance du surmoi qu’on peut prolonger avec un auteur plus contemporain : Vygotsky qui a écrit sur la fonction sociale du langage et qui soutient que cette retenue (que tu parais rejeter ?) est à la base de notre vie sociale. C’est l’incorporation du langage normé dans l’action qui lui donne un sens social. Le langage se développe à partir de la dimension sociale, passe par le langage égocentrique (utilisé explicitement pour guider ou contrôler les conduites) pour arriver au langage intérieur (là on retrouve le surmoi de Sigmund).
A la suite de Vygotsky, qui est resté très théorique, on trouve Wertsch qui s’est intéressé aux fonctions sociales du langage, d’un point de vue formel. Il décrit dans ces travaux comment l’enfant intègre (oui, déjà, parce qu’il en a besoin, d’où l’éducation – c’est là que, peut-être, nos visions se séparent) cette fonction sociale du langage, qu’il va l’adapter à son interlocuteur auquel il ne s’adressera pas de la même façon en fonction de son statut (qu’il aura “appris” à reconnaître) et l’acquisition de cette fonction sociale lui est nécessaire, il va en avoir besoin pour passer de l’ “infans” (celui qui ne parle pas, c’est-à-dire, celui dont la parole n’est pas maîtrisée, domptée par la culture de la société) au citoyen (au sens grec).
Désolé d’avoir été (un peu) long.

[moilapa]

Après la question de l’omniprésence du regard des autres, l’obéissance à une “antité supérieure” (qui permet par exemple de diluer sa responsabilité, façon milgram), toujours dans l’idée que la question de la violence et celle de la réponse des adultes, ne ne se limite pas à un simpliste “sanction punition ?” qui permet aisément de centralier la question sur les enfants et non sur soi :
”on PEUT contrôler un minimum ses émotions SI on fait un travail sur soi.”

Savoir discerner le “bien du mal” ne veut en aucun cas dire que l’on va privilégier le bien.
Faire du mal ça fait du bien. Nous sommes tous pervers, sadiques, avec juste une capacité plus ou moins grande à savoir taire ces envies selon les personnes…

Dans une situation de violence entre enfants, ce plaisir peut être là du côté des (d’un) protagoniste (s) “direct” mais aussi chez l’adulte “intervenant” . L’adulte encore une fois ne peut s’extraire de la situation en cours. Il n’y a pas juste 2 protagonistes : il y en a 3.

La question ne serait pas juste alors une question de pouvoir “contrôler ses émotions” (au fil du temps, de ses réflexions…) mais de savoir si on a envie de contrôler ces émotions.
Là, face à un être plus faible (un enfant, un handicapé, un vieux…) , à sa merci (prison, orphelinat, colo, centre aéré…)
(et cette fois sans cette donnée du regard du spérieur, de l’autre)

[moilapa]

Mon petit doigt me dit que tu vas trouver celles-ci moins “pertinentes”…

Il ne s’agit pas juste d’instinct “animal”. Il y a tout un tas de “données” construits par la société qui vont faire que dans ces scènes-là la raison (une raison “brute” qui serait débarassée de toutes sortes de scolries) n’est pas souvent à l’oeuvre :
pas de “maîtrise” comme tu le dis, sans un regard sur soi, long, long regard…
Pas de regard neutre sur l’autre, tant que l’on a soucis du regard des autres.

En dehors de cet inconscient que l’on ne peut maîtriser, il y a par exemple le soucis du regard des autres (qui est en fait la même chose : soi, le regard que l’on a sur soi) . Et ça, pratiquement personne n’y échappe.
Danc ces situations-là, c’est par exemple la pensée du regard hiérarchique (même pas le regard qui peut être absent, la pensée seule), de l’institution (école, claé…) : alors même qu’ici on ne parle plus d’inconscient, que l’adulte a conscient de ce que son action ne sera pas celle qu’il sait la plus “humaine”. Et qui par lâcheté fera ce qu’il pense que “l’on attend de lui” : obéir à ce que l’on ne nous a même pas demandé, se conforter à la norme sous le regard des autres (merci deux décennies d’école)

Végéteuse nous en livre un très bon exemple dans ces récits en claé quand elle parle de son soucis de ce que va penser le reste de l’équipe d’une situation où des enfants se sont torgnolés sur une de ces animations. Et de son “inefficacité” à faire cesser, de penser en être la cause…

Il faut donc AUSSI se débarasser de cette idée de hiérarchie, d’un regard qui serait “au dessus”, et qui nous obligerait à ne pas prendre la décision la plus “humaine”, la plus pertinente vis à vis de l’individu. Du regard, plus largement, de la société et de ses normes (celles qui ne nous semblent pas “pertinentes” du point de vue de la conscience l’autre)

Etre soi, c’est ne rien avoir à foutre des autres en tant que regard : ce ne sont pas les règles “visibles” qu’il faut transgresser (ce qu’on pourrait appeler la loi), mais toutes ces règles invisibles, tout ce poids (histoire commune, appartenance à un sexe, culture, traditions, etc…)

C’est parce que j’ai la chance de chier sur le regard des autres , les “convenances”, la norme, je ne sais pas trop quel mot utilisé, que je peux me permettre d’être.

Je donne un exemple très simple : les bébés me donnent la gerbe, je vois ça comme des larves puantes, ça me débecte.
Je suis certainement pas le seul à le penser, mais bizarrement “en société” il semblerait que cela ne puisse être dit : pourtant, aucune règle quelque part : quand quelqu’un s’extasie sur les bébés, et que l’on a le tort de demander mon avis, il y a tout de suite un malaise… Parce que “ça ne se fait pas”.
On pourrait reprendre à loisirs des milliers d’exemple de ce qu’il est de bon ton de faire, comme cette délectation à venir partager le grattage de ses croûtes en pleurant sur les cadavres d’une vingtaine de gosses qui n’ont juste pas pris le bon bus…

Ce n’est pas tout de penser que les bébés sont des choses répugnantes, c’est surtout dê pouvoir l’assumer et de le dire librement en société en toute occasion : ce n’est évidemment qu’un infinitissimal exemple, cette capacité touchant à bien d’autres “domaines” et occasions (en fait pas une capacité : c’est le contraire d’une incapacité générale)

Comme les “non dits” en société, quand des gens sont autour d’une table, par exemple en réunion, ou la vie collective sur une saison en équipe sur un camping… Cette capacité devient un outil, parce qu’elle destabilise l’autre, l’oblige à l’agressivité sans même qu’il soit en mesure d’en dire la raison. (j’ai déjà donné des exemples sur le forum de ces situations et des réactions)

C’est une réaction, une intolérence à ce qui n’est pas norme.
Et en réaction la capacité de chier dessus. D’une certaine façon, une sociopathie assumée. Dans une autre mesure, l’acceptation de ce que l’on est tous égocentrés.

C’est encore une question de soi, de se permettre d’être soi. Ce n’est pas juste une question en rapport avec son boulot, c’est la question de la vision que l’on a de la vie : comme par exemple, dans mon cas, gerber aussi sur l’idée de famille, l’idée de se reproduire (sans doute la plus gerbante !!! Baiser, oui !!! Encore et encore, mais gerber l’idée de procréer) et l’assumer pleinement. Tout alors “découle” de cette liberté : ne pas avoir à se soucier de l’idée que la communauté a de “réussir sa vie”, comme se marier alors que l’on peut baiser chaque jour différent, se soucier de personnes dont on devrait se soucier juste parce qu’ils sont de “la même famille” . Ou de penser juste que du point de vue “écologie”, il n’y a d’autre solution que dans la simple extinction de la race humaine.

Or (je reviens au sujet après une légère digression) ces “normes invisibles” de la société font parties de ce qui nous empêche de réagir au plus prôche du bien des individus-enfants concernés (en plein apprentissage de ces “règes invisibles”) en tant qu’Autre, juste Autre. Sans “bagage empêchant”, sans entrave inutile.

Et puis y’en a bien d’autres, des causes qui feront que l’on ne sera pas au plus prôche d’une réaction qui prend en compte l’autre.
L’autre étant tellement complexe, quand on part en plus d’un soi que l’on ne comprend pas.

[Ady]

Encore une fois, je trouve tes lignes très pertinentes. N’empêche que je persiste et je signe -et tu le reconnais aussi-, on PEUT contrôler un minimum ses émotions SI on fait un travail sur soi.

Il y a cinq ans, j’avais du mal à gérer mes émotions auprès des enfants (souvent à cause de ma fatigue, accumulée à d’autres évènements). Avec le temps, en me remettant en question, en interrogeant mes “montées d’émotions” pour les comprendre, j’ai réussis avec les années à les maîtriser en grande partie (100% de contrôle serait se leurrer). Mes éventuels énervements sont désormais repoussés à plus tard pour ne pas péter sur les mômes. Je ne les refoule pas non plus, je décale simplement leurs expressions pour rendre ces émotions constructives autant que possible : identifier le besoin non-satisfait renseigné par ces émotions pour agir en tentant de combler ce besoin.

Donc oui, on n’est pas des robots, mais on est pas des bêtes entièrement soumises à leurs bas instincts. L’humain a cette capacité de trouver un juste milieu au fil du temps. Il faut y travailler sans cesse, mais c’est faisable.

[moilapa]

Nous ne sommes pas des robots, mais nous pouvons contrôler nos émotions pour qu’elles n’explosent pas sur les mômes.
Nous ne contrôlons pas notre inconscient (par définition !)
Or, dans ces scènes-enjeux, l’inconscient est à l’oeuvre, l’enfant que l’on a été est là aussi, fantôme encombrant de vécus et ressentis passés. On rejoue des scènes, on essaie de “réparer” ou réécrire” sans même en avoir conscience.
Plus la “scène” sera proche de ce qui a été dans ce passé, moins l’on a “ingurgité ce passé, moins l’on sera en mesure de “contrôler nos émotions”. (et plus on sera en mesure “d’exploser” ce môme : on ne décide pas grand chose ici)
Voir la question de ce que deviennent par exemple les enfants martyrisés d’une façon ou d’une autre. Les maris qui cognent leurs femmes, les femmes cognées par leurs maris, les papa qui cognent ou enculent leur petite chose, etc…

Avec comme bémol : la capacité à s’interroger sur sa propre violence, sur soi, au fil des années : ce qui permet alors que ces scènes revécues (que l’on ne maîtrisera en rien) deviennent alors le vécu cette fois “conscientisé” pour cette même scène quand elle se reproduira encore et encore… Où l’on aura remplacé ce fantôme enconbrant par la réalité Autre (au sens altérité)

Là oui, on aura peut être la possibilité d’avoir un quelconque contrôle (recul) sur ce que l’on vit en direct (parce qu’on est rarement extérieur à une scène de violence vues entre deux enfants : on en est et témoin et protagoniste)
Ce qui fait toute la différence entre “l’expérience” dont certains peuvent s’enorgueuillir et la capacité à évoluer (et dans notre métier, évoluer, ça passe forcément sur un regard sur soi)

Bref, un cadre pour les sanctions ne doit jamais resté figé, c’est toujours essentiel d’adapter aux individus
Aux individus, aux lieux, à l’histoire des lieux et des interractions entre les membres du groupe, au jour précis où cela se déroule, et à son contexte qui n’aura peut être rien à voir le lendemain. En tenant compte de son propre regard faussé. De ce que l’on ne peut pas blairer celui-ci, du poids du regards de la “hiérachie” sur soi, etc…

Prétendre chercher (et trouver) des solutions sur ce sujet de la violence, cela tiendra de la foutaise tant que l’on ne se sera pas regardé soi.

Rien à redire par contre sur l’exemple que tu donnes. Et la capacité de décryptage des enfants trop sous évaluée s’agissant de violence agie ou subie (et la différence entre un dit et une réalité des actions est une violence envers ces enfants)

[Ady]

Moilapa, tu parles d’un cas pathologique, et je suis pas formé à ça, et si j’en croise j’essaye d’adapter mes réactions, j’ai aucune prétention d’avoir the solution aussi.
Quant à ton “exclure l’enfant du collectif en tant “qu’actif”, en lui permettant d’être observateur du collectif…”, c’est bien ce que j’utilise aussi.

Le “sans émotions” n’est pas assez précis effectivement. Un “avec le moins d’émotions possibles” serait plus juste. Pas d’objectivité, mais le moins de subjectivités possible.
Nous ne sommes pas des robots, mais nous pouvons contrôler nos émotions pour qu’elles n’explosent pas sur les mômes.

Bref, un cadre pour les sanctions ne doit jamais resté figé, c’est toujours essentiel d’adapter aux individus. Certaines choses marchent bien dans la majeure partie des cas, pour les autres, faut tâtonner, expérimenter comme on peut.

Et peu importe que l’enfant ne fasse pas la différence entre punition et sanction à première vue. J’ai déjà eu des discussions avec des mioches de 10 ans sur cette différence, et sans que j’oriente leurs pensées, ils voyaient bien les différences entre les punitions de la maîtresse et les punitions des anim’. Certes ils n’avaient pas le mot sanction à la bouche, mais ils avaient conscience d’un décalage juste / pas-juste, bonne raison / mauvaise raison.
La discussion avait été lancé par un gamin lors d’un forum : “j’aime bien les punitions des anim’, parce qu’elles sont jamais méchantes”.

[boussaha]

Bonsoirs a tous désolé pour l attente. Hanu oui ta complétement raison.Ce qui m A REMIS EN QUESTION C EST DE SE DIRE QUE VOILA J AI PEUT ETRE TORT sur comment sanctionner les enfants et enfin de compte sa seraient les enfants qui en compatirait . ludou merci vraiment pour ton post oui sa m interesse vraiment comment tu prosséde si tu peux me donner des exemples ou des régles sa serait super cool.merci lapsy et moilapa pour ces reponses tres explicatifs.Je pense se que dit lapsy sur la sanction réparatrice marche avec certains enfants et pas d’autre. ses sur une généralité d’enfant ? Aprés Moilapa comme tu dis pour les enfant plus difficile certaines sanctions ne marche pas a adapter alors? PS désolé POUR LES FAUTES .

[moilapa]

(juste : trop tard pour éditer les fautes grossières du post précédent)

Sinon : au delà de cet exemple “exagéré” d’un enfant qui serait un Dexter en culotte courte…
Cette différenciation “punition” “sanction” chère au bafa, est très rarement dans cette “réalité du terrain” une réalité ressentie par l’enfant : il ressent cela comme des punitions.
Et donc ce sont bien des punitions.

Là, c’est souvent du à la fatigue, à l’énervement de l’adulte,
C’est bien plus complexe cela. Voir “violence à l’école, des violences vécues aux violences agies” sur la part de l’inconscient à l’oeuvre dans ces situations, l’effet transfert…

Le “non arbitraire” et “sans émotion” du schéma donné plus haut n’a pas de sens : cela ne peut être. On ne peut s’exclure…
Pour cela, il faudrait que la sanction soit donné automatiquement, via un petit ticket sortie de la machine, par un robot sur lequel il suffirait d’appuyer.

Et je ne parle même pas ici de notre propre rapport à la violence…

Nos interventions sont des partis-pris, dans un contexte donné, un temps donné. Et heureusement ! Sinon, ces enfants auraient affaire à des robots…

Je continue la démonstration sur le post des devoirs que j’ai fait glisser sur la question de la violence…

[moilapa]

Mode modérateur
Un passage supprimé ainsi que certains messages, qui ont entraîné cette réaction.

Si tu me le permets, Lapsady, je vais tenter d’aborder la question autrement que par cette sempiternelle question bafa sur “sanction ou punition ?” (bien que je n’en suis pas loin sur certains points)
De mon point de vue c’est “sanction et punition”… je m’explique :

La question me semble être celle de ce que l’enfant a à perdre. A partir donc de ce qu’il tire comme profit de la collectivité : par exemple la situation de jeu, le plaisir, les copains…
Si il ne respecte pas la Règle (pour dire vite) qui permet la communauté, peut-il prétendre en tirer profit ?

D’où alors la situation où l’adulte (dépositaire de quelque chose qui le dépasse, au sens “au dessus de lui”) garant du bon fonctionnement de cette communauté (comme les enfants d’ailleurs) se “retrouve sur sa route”.

La limite de cette idée de “sanction”, c’est l’enfant : est-ce que cette Règle semble s’imposer à lui ? Et est-ce qu’il tire profit de cette collectivité ?
Dans le cas où l’enfant n’a rien à faire de ce que la collectivité peut lui amener, ne voit le collectif que comme une violence, cette idée de sanction vole en éclat : elle n’a plus aucun sens (pour l’enfant, elle en garde pour les victimes si il y a victimes) : qu’a t-il à perdre ????????

Je prends l’exemple d’un enfant pervers, qui a déjà un fonctionnement pervers “posé”, construit : qu’est-ce que tu veux qu’il ait à foutre de cette loi protectrice du collectif !!!!

Cet enfant pourra très bien faire semblant d’avoir aquis dieu sait quel interdit, si en lui-même il n’a pas fait l’expérience de ce que la commmunauté pouvait lui amener (sauf dans cet Autre comme “réceptacle” de ses pulsions, cet objet de jouissance), cette idée de “réparation” ne voudra rien dire, parce que l’autre n’est rien ! Cette idée de sanction sera du vent !!! Et cette punition (on dit prison pour les grands) comme échec des adultes autour de lui, s’imposera… parce qu’il n’y a pas que lui en jeu : au nom de sa possible “guérison”, on ne pas foutre en l’aire d’autre gamins qui n’avaient rien demander à personne, que de s’amuser dans la cour avec leurs copains…

Ici, la sanction n’est pas sanction mais punition, non pas parce qu’adulte tu as décidé que cela aurait tel ou tel sens, quelque soit les “règles” que tu énonces dans ton post, mais parce que l’enfant n’accède pas à cette idée de sanction : pour lui, aucun doute : il est puni parce que pris la main dans le sac.
Et seule la peur de la prochaine punition fera peut être qu’il sera sans doute encore plus pervers dans sa démarche, mieux “caché…

Est-ce que cela existe un enfant pervers ? Pervers au sens où on peut l’entendre pour un adulte ? Un sociopathe de dix ans, alors qu’il vient à peine de commencer à vivre ?
Oui, je le crois. Il existe des enfants profondémment pervers. Qui font mal parceque faire mal ça fait du bien. Tout simplement.

Peut-on avoir une influence sur ce qu’ils sont ? Peut-on espérer que des mots, des Autres, peuvent “guerrir” ?

Je continue à l’espérer, parce que je crois que l’on ne naît pas “sociopathe” mais qu’on le devient. Et que donc on peut évoluer dans l’autre sens…

Mais à quel prix pour les autres enfants victimes potentielles ? Dans notre immédait de simple animateur ? Et non thérapeuthe ? Pédopsychiatre ?

Je ne prétends avoir la solution miracle (elle est même plutôt décriée) mais il y a pour moi une solution première : exclure l’enfant du collectif en tant “qu’actif”, en lui permettant d’être observateur du collectif… lui laisser la chance de trouver ce qu’il a à perdre, cet sérénité qu’il n’a pas… en l’aidant à trouver ce plaisir dans les Autres, par le simple biais du jeu, du plaisir à faire… Lui dire que quelque soit cet Extérieur qui contribue à faire ce qu’il est (les coups de pieds d’une mère, …) il doit chercher une autre voie d’expression… ou cibler sa colère sur ce qu’est sa propre douleur.

Et il restera assis sur ce banc au milieu de la cour, aussi longtemps qu’il n’aura pas trouvé sa place… autrement qu’à travers l’assouvissement de ses pulsions premières.

A moi de l’accompagner alors, lui laisser la achance de trouver cette place, mais pas dans une situation où les autres enfants sont les cobayes-collatéraux de sa possible “guérison” .

autre idée évoquée par Hanu : l’impossibilité de faire disparaître l’égo dans ces situations, notamment celle où l’adulte est (se sent) remis en cause.
Qui brouille la réalité sanction, et tire vers la vengeance (la punition) plus certainement;
On ne peut pas s’extraire de ces situations : c’est juste impossible.
Nous ne sommes pas impartiales : nous arrivons avec notre vécu, le petit garçon que l’on a été, notre inconscient…
Voir ce que j’écris sur le post “les devoirs”… je ne vais pas me répéter…

[Hanu]

Personnellement je ne réfléchi pas vraiment par la sanction ou la punition. Quand l’enfant fait une “bêtise” (c’est à dire porter atteinte à un autre enfant ou adulte ou dégrader du matériel…), ce que je souhaite c’est qu’il prenne conscience que son comportement ne peut être accepté par le groupe. (j’insiste bien sur le “par le groupe” et non pas uniquement “par l’animateur”).

Si dans une partie de foot un enfant joue de manière agressive et fait mal aux autres. Les autres ne vont plus vouloir qu’il joue donc ils vont l’exclure … Si besoin je me met du côté de ceux-là (après avoir vérifié la réalité …) “Tu joues de manière agressive, les autres veulent plus jouer avec toi donc tu vas faire autre chose, si tu te remet en question et que tu arrêtes ton comportement je vois pas pourquoi ils te rejetteraient”.

La réponse idéale c’est la réponse naturelle qui vient du groupe. Un enfant qui a un comportement inapproprié si il se fait rejeter par le groupe ça va l’embêter et le faire réfléchir et donc il modifiera son comportement pour réintégrer le groupe. En revanche si l’adulte ne laisse pas le temps à l’effet de groupe de faire son effet en intervenant, l’enfant comprendra que son comportement gêne l’animateur mais pas le groupe… Et au final, pour le gamin, l’animateur c’est pas grand chose, le groupe de pairs c’est important !

Maintenant si un enfant me porte atteinte (à moi ou au matériel d’animation que j’utilise) et bien là c’est moi qui vais prendre l’initiative de me défendre. Un enfant me parle mal je le “chasse” de l’animation et passe à autre chose. Le but c’est qu’il comprenne que si il me parle mal je me défend moi, et pas la morale. Si un enfant s’amuse à casser mes crayons je vais pas lui dire “Casser un crayon c’est pas bien, tu es punis” je vais lui dire “Tu casses mes crayons, c’est tant pis pour toi je ne te confierai plus mon matériel quand tu en auras besoin …”. C’est légitime de défendre son propre matériel, l’enfant fait la même chose donc il comprend ma réaction. Par contre quelle légitimité ai-je pour lui dire ce qui est bien ou mal ? Je ne suis pas un tout-puissant ! J’ai mes défauts et l’enfant le sait.

La limite étant bien sûr que la violence ne vienne pas prendre le dessus … Si les footballeurs excluent un joueur pour son comportement ils n’ont pas à se mettre en tord eux aussi en utilisant la violence pour le chasser ou si l’exclu résiste au groupe… ou si l’exclusion se transforme en gratuité perverse ou en moyen d’attaque et non de défense …

C’est là que la vigilance de l’animateur a lieu d’être, garantir le respect des règles de vie du règlement intérieur qui lui même si il est bien fait et pas inutilement restrictif, est dicté uniquement par la loi

[Ady]

Sanctionner, c’est réagir à un comportement, qu’il soit positif ou négatif. Au même titre que la critique peut être positive ou négative selon l’analyse, la sanction n’est que la conséquence d’un acte positif ou négatif.

On peut participer à « l’estime de soi » de l’enfant en pointant un comportement positif et ainsi lui faire remarquer ses capacités et/ou compétences afin qu’il prenne confiance en lui et s’apprécie. (Il se pourrait qu’il cherche alors moins à exister à travers son étiquette de “cancre”)

Par opposition, la “punition basique”, elle, se contente de juger des comportements négatifs. Généralement, on entend par punition un acte répressif visant à contraindre l’enfant en représailles d’une faute ou d’une erreur, sans rapport avec sa faute, de façon disproportionnée, et sans explications, … sans intérêts éducatifs finalement, qu’on pourrait assimiler à du ”contre-pédagogique” ; ce qui ne permet pas à l’enfant de revenir dans le cadre en comprenant les bénéfices des règles établies au sein du groupe.

Pour sanctionner, il faut absolument que les règles aient été dites, ET qu’elles aient été comprises. Quand les règles sont claires, si on ne les respecte pas, il s’agit d’une faute. En revanche, si ce n’est pas assimilé, il s’agit d’une erreur ( = « faute involontaire » ).
L’erreur est indispensable à l’apprentissage, la sanction peut être alors un simple rappel des règles en expliquant d’une autre façon et vérifier que le message est compris (en demandant par exemple à l’enfant de reformuler la règle et de savoir expliquer à quoi peut servir cette règle pour lui-même)

La sanction, elle, est constructive pour le développement de l’enfant :
Elle doit être :

RÉPARATRICE : elle permet à l’enfant de se ré-concilier avec le groupe, de pouvoir revenir dans le cadre et d’être accepté par les autres, c’est à dire ne pas être vu comme un gêneur.
Frapper un-e camarade peut avoir comme conséquences de faire une gentille attention à la victime pour réparer la douleur physique créée auparavant.

ADAPTÉE : elle est en rapport avec la faute ou l’erreur.
Jeter ses déchets par terre alors que la règle est de respecter les locaux et la nature, peut avoir comme conséquence de faire le ménage de la pièce ou de ramasser les déchets sur une surface donnée.
En revanche, insulter un-e camarade ne peut avoir comme conséquence de nettoyer les lavabos.

PROPORTIONNELLE / JUSTE : elle est fonction de la gravité de la faute. Elle doit être réalisable par l’enfant, dans ses capacités.
Là, c’est souvent du à la fatigue, à l’énervement de l’adulte, qui sous le coup de la colère, donne une sanction/punition trop importante pour la faute/erreur commise. Les enfants sont sensibles à l’injustice et agir de telle sorte peut vous faire perdre votre crédibilité auprès d’eux. Parfois, le choix de l’adulte est conditionné par l’enfant ; généralement, on est plus sévère avec les enfants qu’on estime être pénibles, et moins avec ceux qui sont considérés comme nos ‘chouchous’. Donc y faire attention.

Je considère qu’une punition disproportionnée, contraignant l’enfant à maintenir une position fixe est assimilé à de la maltraitance.
Mettre au coin bêtement, isoler sans autres consignes n’a rien de constructif. En revanche, isoler temporairement un enfant pour qu’il réfléchisse à l’intérêt pour lui de respecter les règles, et puis d’en reparler ensemble peut être réparateur pour sa socialisation. Voir les autres s’amuser en profitant du groupe lui donnera certainement envie d’améliorer ses comportements…

______________________
..un p’tit schéma d’une collègue en pièce jointe..

[Import]

encore ? va falloir te renouveler…

[ludou]

4 messages supprimés +un passage plus loin , suite à une discussion entre modérateurs.

[Import]

J’ai lu, mais il dit que vous lui avez fait peur. Il aurait pu ne pas revenir. Remettez vous en question vous aussi.

[ludou]

dans l’escalade de l’humour, tu fais fort ! 😆

n’as-tu pas vu qu’il est revenu, parce que lui a un minimum d’intelligence de capacité de remise en question ?

Ah mince, j’oubliais que tu ne savais pas lire, pardon.

[Import]

ça vous montre votre violence, vous avez fait peur à bilboubou, je le comprends le pauvre !

[ludou]

Salut Bilboubou78,

merci d’être revenu, preuve que tu es en effet capable de réfléchir, c’est très appréciable.

J’ai relu ce fil de discussion histoire de me rappeler… et mis à part le passage sur le CV de Ezio-Auditore (fort inintéressant au passage), il y a des éléments, non ?

Je crois que tu as eu l’exemple de deux tendances bien distinctes : ceux qui sanctionnent ou punissent parce qu’ils croient que la bêtise de l’enfant remet en cause leur autorité d’adulte, et ceux qui essayent juste d’aller un peu plus loin. D’un côté, le conformisme (sur le modèle de la punition à l’école, de la privation ou des travaux d’intérêt), de l’autre, l’essai d’une réflexion.

N’aies pas peur de mal t’exprimer, la virulence des propos ne vient pas de là. Regarde, Al Batros s’exprime très bien, on comprend tout de suite ses propos et ses idées.

Dans ton premier post, tu dis que tu n’es pas d’accord avec les méthodes de tes collègues, c’est déjà un bon point de départ, non ?

Pour revenir au sujet :

bilboubou78 a écrit :

je ne leur fait pas faire le ménage je voulait juste apprendre quelque technique pour sanctionner un enfant qui a fait des bétises . merci

pour ma part, je connais des techniques pour :

– faire peur à un enfant
– le menacer
– le contraindre à respecter une règle
– le priver et lui donner une punition

Veux-tu vraiment savoir comment on fait ? (en même temps, c’est pas très difficile, de notre place d’adulte)

Par contre, il y a certaines situations où je peux intervenir physiquement, par exemple en cas de violence, la situation doit être stoppée. Derrière, je fais le choix de rassurer, même celui qui est l’auteur de la violence. Si on ne lui garantie pas une aide pour qu’il résolve son problème, alors ça risque d’être pénible (autant pour l’adulte que pour l’enfant).
Dans le cas de conneries à plusieurs (qu’on range souvent dans la catégorie “défiance de l’adulte, de l’autorité”), il y a d’autres solutions. L’humour, par exemple, ou tout simplement dire, en tant que personne, que l’on est dérangé par leur connerie (lorsqu’il y a un côté “provocation” et que ce n’est pas le bon moment…).

C’est pas forcément facile, mais c’est beaucoup plus satisfaisant qu’un coup de gueule ou une brimade (ça me rappelle un dirlo* qui, dès qu’un gamin ne l’écoutait pas, il l’humiliait en public… c’est efficace ça !).

Alors, qu’en penses-tu ?

*c’est le même dont on a qu’une seule photo de lui… en train de mettre un gamin par terre. J’vous l’ai déjà racontée celle-là, non ?

[Auteur]

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