[Ady]

J’ai vaicu une situation similaire aussi. J’expliquais à l’anim’ quand reconnaissant son erreur, OU PLUTOT quand reconnaissant la meilleure idée de l’autre, les enfants/jeunes se sentent pris en considération : leur avis compte, comme celui-ci de tou-te-s. L’adulte ne les ignore pas, il les considère alors comme des individus à part entière.
L’anim’ peut choisir d’adopter la solution des enfants, ou continuer le débat pour faire un ‘mix’ entre les solutions proposées.

On respecte davantage quelqu’un qui nous écoute ?
ou quelqu’un qui décide sans nous demander ?

Un anim’ qui laisse la parole, le débat, pour trouver la moins pire des solutions (pour pas dire la meilleure ^) est souvent sollicité par les enfants pour des conseils, ou autre d’ailleurs…
Et surtout, il n’a pas besoin de hurler pour être écouté.

Enfin d’après mes expériences 🙂

[zafarrr]

L’écoute active!!!!!

Nan franchement difficile de donner de reponses catégoriques. Tente le en jeux de role. Tu trouveras de toi même des solutions, ou certaines personnes t’en donneront

[ludou]

je suis à 3000% d’accord avec toi zafarr, mais mon souci, c’était plutôt comment faire comprendre ça à un anim qui est habitué à réagir autrement…? 😕

[zafarrr]

Pour répondre a Ludou pour moi dans une équipe tout le monde n’est pas obligé d’être d’acord, et surtout de le faire croire aux enfants. (dans une certaine limite bien entendu). De même un animateur n’a pas forcement toujours raison, de même qu’un directeur. Comment vouloir qu’un enfant et encore plus ado reconnaisse ses erreurs si nous ne reconnaissons pas les notres??? Personnellement si je me suis trompé je le reconnais et le dis a l’interessé. Je ne pense pas que cela m’enleve de l’autortité, mais plutot que cette integrité m’en fais gagner. (autorité dans le sens de competences reconnues). ce n’est pas en disant que l’on a tout le temps raison que l’on gagne de l’autortité, c’est en étant juste.Et c’est parce que l’on est juste que les enfants acceptent que l’on ai de l’autorité sur eux.

[ludou]

Le texte de Merrieu est intéressant en effet, mais pareil, il faudrait que je le relise encore 2 ou 3 fois… 😆

Tes questions, zafarr, m’en font venir une autre : comment réagir lorsque les enfants (ados plutôt) remettent en question l’autorité des animateurs par des mots. J’ai eu le cas la semaine dernière d’un ado qui trouvait une décision d’un anim pas très futée. Il lui a dit en face en lui expliquant ce que lui aurait fait (pour éviter les problèmes de mixité et la transgression en l’occurrence). J’écoutais, et je trouvais qu’il n’avait carrément pas tort, et j’étais plutôt surpris par la maturité de l’ado. Mais la réaction de l’anim a été des plus autoritaires (en plus il était un peu vexé, ce qui n’arrange rien!). L’argument est vite revenu à “c’est moi l’anim, c’est moi qui décide, tu ne comprends pas tout”. Au final, rien d’expliqué, une discussion potentiellement intéressante qui n’a pas eu lieu… bref.
Evidemment on en a reparlé en réunion, mais bon…

J’ai essayé d’aider l’anim à comprendre ce qui s’est passé en pesant mes mots pour éviter sa susceptibilité (pour garder le dialogue ouvert), mais y a un moment j’ai pas réussi à aller au bout de mon idée. J’ai pas réussi à mettre des mots sur ma conception de l’autorité dans ce cas-là… 🙁

pfffffff pas facile tout ça!

[Ady]

Bien relancé, t’as bien raison.
J’ai déjà commencé l’apéro, je reviendrai dessus prochainement 😛

[zafarrr]

Aller encore un petit effort et nous allons battre le nombre de pages écrites pour seulement 3 débatteurs.
Je veux dire par la qu’il est surprenant que nous ne soyons que 3 a debattre sur l’autorité. Et qui pourtant est un point central de l’animation. Une des premieres preocupation des stagiaires BAFA, passé les questions sur la sécurité, est souvent comment avoir de l’autorité, ce qu’ils confondent parfois avec être autoritaire. Et en effet la question se pose. Face a des enfants que nous voulons respecter, ou leur avis doit valoir autant que le notre (mais ne vous en faitent pas, tous n’ont pas cette conception de l’éducation), ou, et surtout comment, posser les barrieres. Comment leurs laisser un maximum de liberté et avoir la possibilité d’imposer des choses en tant qu’adulte.
Bref il est temps je crois d’aborder la question sous un angle plus pragmatique et moins filosophique et intellectuel. Bref quel est notre rapport à l’autorité dans nos ACM, anciennement colo et clsh (je mais ça en esperant attirer lolotte, ce qui est je le concede trés demagogique)? Directeur comment gerons nous notre équipe, quel mode de décision, quelle répartition des taches. Comment cela ce passe t-il lorsque nous ne sommes pas d’accord?
Même question avec les enfants. Avec en plus comment construisont nous cette autorité, cette reconnaissance de competence.

Le débat est ouvert.

Désolé Libertaire, mais trop la flemme de discuter du texte de Merrieu par écrit. Un jours peut être en face a face…

[Ady]

Un petit texte que je ne connaissais pas… bien dans le sujet de départ de Ludou.
mais certainement pas inconnu de tou-te-s ici 😉

-> pièce jointe en pdf

En large majorité d’accord avec lui… si ce n’est sur son obsession du futur et des exemples protestants.

L’autorité légitime passe par les compétences. Pour ensuite être dépassée. L’autorité démocratique se doit d’être critiquable et surtout critiquée pour progresser.

[Ady]

Dans un arbre, il y a des branches à différentes hauteurs. Sur chaque branche se trouve des petits oiseaux. PiouPiou. Et tout le monde chie. Evidemment, la gravité fait que le caca tombe en bas…
Finalement, ceux perchés en haut de voient que de la merde !
Et ceux du bas ne voient que des trous du cul !

@zafarrr
Entre chercher la performance (ce que je fais aussi) et chercher la performance en se facilitant la tâche en écrasant son voisin pour mieux dominer, je vois une très nette différence.
Tout dépend des moyens employés.
Ecraser son voisin pour mieux monter, mieux progresser individuellement, c’est un comportement animal à mon sens. Comme régler un conflit par la violence.

Comme le “but dans la vie”, pour beaucoup, c’est de monter en grade…* (et non pas chercher la performance dans la coopération avec ses semblables) les violences découlant de ce phénomène sont très présentes.

La fin ne justifie jamais les moyens.

(*) conditionnement social (on cherche à se rapprocher de la classe dominante, et donc à prendre un pouvoir toujours plus important au détriment des autres)

Je ne pensais pas faire un lien direct entre “lois” ‘naturel’ et ‘sociales’, je faisais un constat, comme quoi ces comportements sont similaires avec ceux des animaux.

@ludou
Pour moi hiérarchie = décider à la place des autres (c’est la définition me semble-t-il : dépendre du bon vouloir d’autrui)
et je ne peux pas l’accepter. Donc oui, je suis entièrement contre le principe même de hiérarchie.
MAIS pour les ””chefs”” décidant AVEC les autres, c’est une toute autre affaire. Et je n’appelle plus ça la hiérarchie d’ailleurs. 😉

(je crois que j’arriverai pas à l’expliquer encore autrement! lol
j’espère que tu comprendras mon point de vu sans obligatoirement être d’accord 😛 )

[ludou]

sympa le slogan!

Pour info, je ne suis pas du tout darwinien (ni darwiniste), et le lien entre mes propos et la théorie de l’évolution darwinienne ne me semble pas aller de soi. Je n’ai pas fait la conclusion que tu dis (civilisations évoluées qui survivent…).

Je pense, Libertaire, que contrairement à ce que tu sembles penser, on ne subit pas forcément une hiérarchie, on peut très bien l’accepter (encore une fois avec des compromis parfois) dans un but commun. Je pense qu’on ne parle pas toujours des mêmes hiérarchies. Car quand j’entends certains sociologues, dans leur bouche, le mot hiérarchie signifie automatiquement “patron esclavagiste” (je grossis le trait volontairement) et “subordonnés exploités”. Or ce n’est pas le sens de ce mot à la base…
Considères-tu ce mot comme ces sociologues ?

ps: on a un peu dévié de l’autorité, mais on y reviendra, j’en suis certain 😀

[zafarrr]

Attention a ne pas trop partir des “lois” biologiques pour arriver aux “lois” social. La théorie de l’évolution de Darwin, à renforcé les théories de l’évolution des civisilations. Celles qui survivent sont celles qui ont évoluées, sont celles qui sont superieures: rascisme. (désolé de ne pas dévelloper).
Après bien etendu que l’on hierarchise un grand nombre de choses, valeurs, actions,… nous recherchons la performance, et je ne suis pas sur que l’on puisse appeler cela un reflex animal. Mais de là à dire que cela doit être élargie aux modes d’organisation sociale…
Pour reprendre un slogan: la hierarchie c’est comme les étageres, plus c’est haut et moins ça sert!

[Ady]

ludou a écrit:

Libertaire a écrit:

Bien sur que oui. La violence n’a pas pour SEULE source la hiérarchie et la soumission qui en découle.

je suis pas sûr d’avoir compris cette phrase. On est passé d’un postulat où la hiérarchie était source de violence à un autre où c’est la violence qui créé la hiérarchie… 😕

La hiérarchie est source de violence. Point.
Le postulat n’a pas changé.

Si tu es d’accord, peu importe la raison (arguments efficacent, déléguation de pouvoir,..), il n’est plus question d’autorité ni de violence 😉

donc à partir du moment où il n’y a plus de violence, il n’y a plus de hiérarchie ? Je suis de moins en moins convaincu! J’ai l’impression de pas comprendre tellement ça s’éloigne de ma conviction 😮

La hiérarchie, c’est être subordonné à un ‘chef’ au dessus de soi.
Donc subir les décisions prises par autrui (violence).
Si les décisions sont prises avec toi, ou que tu aurai pris la même décision que la hiérarchie, je ne vois pas l’intérêt d’appeler ça hiérarchie puisque finalement, ça revient à ne plus être subordonné.

Pour élargir un peu le débat, je souhaiterais introduire l’idée générale du système hiérarchisé. Je pense en effet (j’en suis même sûr) que la vie (organique) est organisée de manière hiérarchique (avant que sa main se forme, c’est le bras du foetus qui “pousse”, l’organisation du vivant dans son ensemble, c.f.), et cette organisation biologique conditionne également notre pensée (hiérarchie des valeurs, hiérarchie des actions) et finalement notre organisation sociale, politique, etc… Je répète qu’admettre cette idée ne constitue pas des oeillères face aux dérives autoritaires, despotiques ou autre qui se trouvent dans cette organisation sociale! Et je me demande même si ces dérives n’existeraient pas au niveau psychologique…

😀

Je ne sais que répondre 😛
Au niveau psycologique ? Possible en partie. Vouloir avoir toujours plus de pouvoir, vouloir le conserver, …
Ne sommes-nous pas conditionné à ça ? A prendre en mérite, en fierté, le fait d’avoir plus de pouvoir que les autres.. de toujours être au dessus.. voir la vie comme une compétition…
Ne pouvons-nous pas dépasser ça, ce réflex animal ?

[ludou]

Libertaire a écrit:

Bien sur que oui. La violence n’a pas pour SEULE source la hiérarchie et la soumission qui en découle.

je suis pas sûr d’avoir compris cette phrase. On est passé d’un postulat où la hiérarchie était source de violence à un autre où c’est la violence qui créé la hiérarchie… 😕

Si tu es d’accord, peu importe la raison (arguments efficacent, déléguation de pouvoir,..), il n’est plus question d’autorité ni de violence 😉

donc à partir du moment où il n’y a plus de violence, il n’y a plus de hiérarchie ? Je suis de moins en moins convaincu! J’ai l’impression de pas comprendre tellement ça s’éloigne de ma conviction 😮

Pour élargir un peu le débat, je souhaiterais introduire l’idée générale du système hiérarchisé. Je pense en effet (j’en suis même sûr) que la vie (organique) est organisée de manière hiérarchique (avant que sa main se forme, c’est le bras du foetus qui “pousse”, l’organisation du vivant dans son ensemble, c.f.), et cette organisation biologique conditionne également notre pensée (hiérarchie des valeurs, hiérarchie des actions) et finalement notre organisation sociale, politique, etc… Je répète qu’admettre cette idée ne constitue pas des oeillères face aux dérives autoritaires, despotiques ou autre qui se trouvent dans cette organisation sociale! Et je me demande même si ces dérives n’existeraient pas au niveau psychologique…

😀

[Ady]

La hierarchie (et donc l’autorité) donne lieu a un pouvoir. Pouvoir qui créé forcement une violence.

c’est marrant, j’arrive pas à être d’accord avec ça! Je suis le premier à reconnaître que ça arrive (trop) souvent, mais je ne pense pas qu’on peut systématiser cette relation hiérarchie-pouvoir-violence 😮

Ca arrive TELLEMENT de fois que le fonctionnement de la hiérarchie doit être remis en question pour que le pouvoir soit toujours partagé davantage.
Le principe de hiérarchie montre sans cesses au cours de l’histoire ses limites, ses dérives, ses abus, ses dangers, ses dégâts.

ludou a écrit:
mais tu remarqueras que même ceux qui ne sont pas “intégrés” à une hiérarchie ont aussi des moyens de répression, des actes violents, etc… (ne serait-ce que les brutes qui s’incrustent dans certaines manifestations pour prendre un exemple d’actualité…).
Donc est-ce une donnée générale ou est-ce vraiment lié à la hiérarchie…?

Bien sur que oui. La violence n’a pas pour SEULE source la hiérarchie et la soumission qui en découle.

ludou a écrit:

Libertaire a écrit:
Erf, pour moi, toute hiérarchie est violente. Une violence indirecte, oppressive, cachée sous le respect de l’autorité…

c’est marrant, j’arrive vraiment pas à te suivre là-dessus (décidément !). C’est un constat (donc lié à ton expérience) ou bien une idée théorique ?

Constats historiques.
Toute hiérarchie mène à de possibles dérives. Respecter la hiérarchie, c’est inhiber son action, c’est à dire subir une violence “interne” (cf. Bourdieu et Laborit…)
Si la hiérarchie n’est qu’un système de coordination avec des mandats très restreint et contrôlés (révocables, et/ou non-décisionnaires, …), alors on ne peut plus parler de hiérarchie.
Si on est sur la même longueur d’onde que sa hiérarchie, que tou-te-s sont d’accord, comme le disait zafarrr, on ne peut plus parler d’autorité et donc de hiérarchie.

Pour reprendre ton exemple, il m’est aussi arrivé d’être en désaccord avec ma hiérarchie et d’en discuter avec elle. Parfois on trouve un compromis, parfois l’une des deux partie accepte les idées de l’autre et parfois les deux campent sur leurs positions. Reconnaître que l’autre à raison, pour moi ça n’a rien de violent (c’est sans doute parce que beaucoup de monde considère ça comme violent que les français sont les plus virulents révolutionnaires… non? simple idée…). Malheureusement, autour de moi (autant dans le haut que dans le bas de la hiérarchie), j’ai beaucoup de personnes qui n’acceptent pas que les autres puissent avoir raison par simple fierté mal placée, orgueil (et préjugé :-P)… bref, je suis toujours pas convaincu que la violence résulte de la hiérarchie!!

Pour échanger des idées, ils faut les expliquer, puis les confronter pour choisir la meilleure. Il y a un affrontement, plus ou moins violent.
On peut prendre le dessus par la force physique, par l’intimidation, par la menace, par la manipulation, par réthorique, par ses arguments, par sa démonstration, …
On peut ne garder qu’une solution, faire un mélange plus ou moins égal de chaque solution, ne prendre aucune solution, … Une fois le conflit (qui peut être très violent, ou complètement non-violent -constructif-) passé, la décision peut être prise.
La meilleure solution est toujours celle qui mécontente le moins de personnes. Coopération tout simplement.

Une violence résulte de la hiérarchie, mais pas LA violence.

Mais on peut accepter quelque chose sans être d’accord simplement parce que on sait que notre supérieur est à la fois plus compétent et à la fois responsable (d’où le pouvoir)… je ne vois rien de violent là-dedans.

Si tu es d’accord, peu importe la raison (arguments efficacent, déléguation de pouvoir,..), il n’est plus question d’autorité ni de violence 😉

Maintenant a nous de tenter de casser ce systeme hierarchique, par repartition des taches par exemple, afin que tous les pouvoirs ne se trouvent pas dans les mains d’une seul personne, et les compromis ne viennent que d’un sens.

ça me paraît intéressant mais pas forcément indispensable.

Indispensable, juste, constructif, épanouissant, …
Mais lent..

[ludou]

zafarrr a écrit:
Attention, a partir du moment ou tu reconnais que l’autre à raison, nous ne sommes plus dans l’autorité.

tu as raison, au temps pour moi 😀
Mais on peut accepter quelque chose sans être d’accord simplement parce que on sait que notre supérieur est à la fois plus compétent et à la fois responsable (d’où le pouvoir)… je ne vois rien de violent là-dedans.

Peut-être serait-il intéressant de bien différencier acceptation et résignation…

Maintenant a nous de tenter de casser ce systeme hierarchique, par repartition des taches par exemple, afin que tous les pouvoirs ne se trouvent pas dans les mains d’une seul personne, et les compromis ne viennent que d’un sens.

ça me paraît intéressant mais pas forcément indispensable.

[zafarrr]

Attention, a partir du moment ou tu reconnais que l’autre à raison, nous ne sommes plus dans l’autorité. Même si cela peut être violent, lorsque tu te rend compte que tu t’es bien planté, mais cela est une autre histoire.
Un compromis est quelque chose de violent, puisque tu acceptes de faire quelque chose pour lequel tu n’es pas d’accord. L’imposition de quelque chose est toujours violent. Maintenant si tu impose quelque chose a ta hierarchie, c’est toi qui devient violent. Mais soyons serieux il est bien plus rare que cela soit dans ce sens que l’inversse, a moins d’avoir un contre pouvoir puissant. Et je parle de toutes les hierarchies, et non juste du monde de l’animation ou la hierarchie n’est souvent pas trop mal. Cela ne veux pas dire que les compromis ne sont pas nécessaire, sinon rien ne se fait.
Maintenant a nous de tenter de casser ce systeme hierarchique, par repartition des taches par exemple, afin que tous les pouvoirs ne se trouvent pas dans les mains d’une seul personne, et les compromis ne viennent que d’un sens.

[ludou]

zafarrr a écrit:
La hierarchie (et donc l’autorité) donne lieu a un pouvoir. Pouvoir qui créé forcement une violence.

c’est marrant, j’arrive pas à être d’accord avec ça! Je suis le premier à reconnaître que ça arrive (trop) souvent, mais je ne pense pas qu’on peut systématiser cette relation hiérarchie-pouvoir-violence 😮

encore une fois, je suis totalement en désaccord avec les sociologues (ou en tout cas celui que tu cites).

Pour reprendre ton exemple, il m’est aussi arrivé d’être en désaccord avec ma hiérarchie et d’en discuter avec elle. Parfois on trouve un compromis, parfois l’une des deux partie accepte les idées de l’autre et parfois les deux campent sur leurs positions. Reconnaître que l’autre à raison, pour moi ça n’a rien de violent (c’est sans doute parce que beaucoup de monde considère ça comme violent que les français sont les plus virulents révolutionnaires… non? simple idée…). Malheureusement, autour de moi (autant dans le haut que dans le bas de la hiérarchie), j’ai beaucoup de personnes qui n’acceptent pas que les autres puissent avoir raison par simple fierté mal placée, orgueil (et préjugé :-P)… bref, je suis toujours pas convaincu que la violence résulte de la hiérarchie!!

Dernière chose : quand j’obéis à ma hiérarchie, j’accepte de faire ce qu’on me demande de faire, ce qui ne m’empêche pas d’y réfléchir et de le dire si je ne suis pas d’accord. Parfois je fais des compromis car ils sont nécessaires aussi. Tout simplement parce que sur les 6 milliards et quelques d’êtres humains, pas un seul n’a la même vision des choses. Je ne suis pas choqué lorsqu’un directeur me demande quelque chose qui ne correspond pas à mes “intentions éducatives” (je reprends encore ce terme estampillé J&S :-D) puisque j’ai choisi de suivre les siennes pour telle ou telle colo. Par contre, quand je dirige, je demande à ce que mes animateurs acceptent mes intentions éducatives et de se les approprier pour le séjour (tout en précisant que la discussions reste ouverte). J’ai déjà refusé un poste parce que le dirlo avait des idées beaucoup trop éloignées des miennes ; là, le compromis n’était pas possible. Donc aucune violence.

[zafarrr]

La hierarchie (et donc l’autorité) donne lieu a un pouvoir. Pouvoir qui créé forcement une violence. Violence qui peut être visible (tu obeis sinon t’es virer) ou invisible (symbolique comme dirait Bourdieu) (tu obéis parce que l’on te l’as dis, sans reflechir plus a ce que cela entraine comme consequence) (on peut renvoyer ça a la banalité du mal d’hanna arent, ou à toutes les études psychosociales qui montrent que l’on inflige plus souvent la douleur lorsque cela est demandé par l’autorité, la hierarchie).
Il nous ai tous arrivé d’être en désacord avec notre hierarchie et d’obéir pourtant. Voila de la violence, puisque nous sommes forcés de faire quelque chose que nous ne voulions pas.
Mais le pouvoir ne peut être viré de nos sociétés. Il doit donc être (c’est ma position) controlé et répartit le plus possible. Mandats impératifs, élus révocables…
Concrétement sur nos structures cela peut vouloir dire, non pas un directeur ayant en charge la formation, le péda, la compta, …, mais la répartition des differentes taches entre les membres de l’équipe, avec roulement ou non.

[ludou]

Libertaire a écrit:
Erf, pour moi, toute hiérarchie est violente. Une violence indirecte, oppressive, cachée sous le respect de l’autorité…

c’est marrant, j’arrive vraiment pas à te suivre là-dessus (décidément !). C’est un constat (donc lié à ton expérience) ou bien une idée théorique ?

En pratique, la hiérarchie a toujours des moyens de repression…

mais tu remarqueras que même ceux qui ne sont pas “intégrés” à une hiérarchie ont aussi des moyens de répression, des actes violents, etc… (ne serait-ce que les brutes qui s’incrustent dans certaines manifestations pour prendre un exemple d’actualité…).
Donc est-ce une donnée générale ou est-ce vraiment lié à la hiérarchie…?

[Ady]

Erf, pour moi, toute hiérarchie est violente. Une violence indirecte, oppressive, cachée sous le respect de l’autorité…
Une violence qui découle du fait qu’une minorité décide pour une majorité…
En pratique, la hiérarchie a toujours des moyens de repression…

[Auteur]

Messages