[ludou]

ah ok, alors je la rejoins totalement.

Sans tomber non plus dans un système tel qu’Al-Batros le met en place, à savoir un système où les animateurs doivent obéir sans discuter à tous les ordres (même sauter par la fenêtre), là c’est de l’aveuglement. Mais je comprend bien que ce n’est pas de ça dont il s’agit zafarr 😉

[zafarrr]

Et bien justement la hierarchie c’est ce qui ne passe ni par la violence, ni par la raison. On ne fait pas quelque chose parceque on a peur de se faire taper dessus ou parce qu’on est d’accord, mais simplement parce que c’est le chef, hierarchique ou charismatique, qui le dit. Et ce qu’il dit est pris pour verité.
Alors un monde uniquement basé sur la raison non, mais n’est-il pas preferable d’obeir a un ordre, a une consigne parce que l’on est d’acord? Donc l’autorité est-elle quelque chose de souhaitable?

[ludou]

Salut zafarr,

alors on passe par quoi si ce n’est ni par la violence ni par la raison ?

Sinon, moi, je suis pas pour un monde uniquement fondé sur la raison et la logique hein 😮

😀

[zafarrr]

Je suis assez d’acord avec la définition de l’autorité d’hannah arendt. Pour elle c’est lorsque l’on ne passe pas par la violence pour obtenir ce que l’on veux, mais pas non plus par la raison. L’autorité devient alors une question de statut, officiel ou non (leader). Dans un monde que l’on aimerait le plus possible gouverné par la raison et la logique, l’autorité est elle souhaitable?

[ludou]

bah si on est d’accord, je comprend pas 😕

[Ady]

ludou a écrit:

C’est peut-être présomptueux de ma part, mais, dans certaines situations, je suis persuadé de mieux savoir ce qui est bon pour un enfant que ce qu’il pense lui. L’idéal me semble alors de prendre le temps d’expliquer pourquoi on pense cela et de confronter l’opinion de l’enfant et l’opinion de l’adulte. C’est bien Augustin qui prônait les dialogues pour convaincre de ses idées ? 🙂

C’est donc prouver ses compétences : être capable d’expliquer, de démontrer l’intérêt et se faire comprendre par l’enfant. C’est pas condradictoire avec mes dires précédents 😉

S’autoriser soit-même, avoir DE l’autorité (dans mon vocabulaire :p), ça a pour conséquence de : crier, menacer, punir abusivement, rabaisser, …

dans ton vocabulaire! c’est donc bien là la différence (que tu n’avais pas reconnu jusqu’ici!). Car encore une fois, ce que tu décris là, c’est de l’autoritarisme, et non avoir de l’autorité. (on tourne en rond? :lol:)

Je vois ce que tu veux dire. Je crois que je n’ai pas été assez clair.
Ce que je décris c’est de l’autoritarisme, on est d’accord. Mais beaucoup d’anim’ (d’après mes rencontres) parlent d’autorité alors qu’ils-elles sont dans l’autoritarisme.
Je nie pas le concept d’autorité, du tout.

en quoi un contrat tacite serait-elle moins légitime qu’un contrat écrit ? D’ailleurs je ne pense pas que cette notion de contrat soit très à propos en parlant des relations enfants-adultes… si ?

Ecrit ou oral, c’est la même pour moi.
Et non, c’est pas parlant 😛

[ludou]

Libertaire a écrit:

Confronté à l’autorité ? Oui. Mais à nous de lui prouver qu’il peut nous faire confiance et nous accordé l’autorité. On ne peut lui dire “je suis adulte, je sais mieux que toi ce qui est bon pour toi” (beaucoup d’adultes sont bien pire que certains enfants…), ce n’est pas crédible à mon sens, et donc bien moins efficace.

C’est peut-être présomptueux de ma part, mais, dans certaines situations, je suis persuadé de mieux savoir ce qui est bon pour un enfant que ce qu’il pense lui. L’idéal me semble alors de prendre le temps d’expliquer pourquoi on pense cela et de confronter l’opinion de l’enfant et l’opinion de l’adulte. C’est bien Augustin qui prônait les dialogues pour convaincre de ses idées ? 🙂

S’autoriser soit-même, avoir DE l’autorité (dans mon vocabulaire :p), ça a pour conséquence de : crier, menacer, punir abusivement, rabaisser, …

dans ton vocabulaire! c’est donc bien là la différence (que tu n’avais pas reconnu jusqu’ici!). Car encore une fois, ce que tu décris là, c’est de l’autoritarisme, et non avoir de l’autorité. (on tourne en rond? :lol:)

Nb.: pour moi, le ‘contrat’ de l’enfant qui autorise l’adulte à agir, est très souvent tacite et non-dit.

en quoi un contrat tacite serait-elle moins légitime qu’un contrat écrit ? D’ailleurs je ne pense pas que cette notion de contrat soit très à propos en parlant des relations enfants-adultes… si ?

[Ady]

Et bien de mon côté, dans la très grande majorité, je devrai dire non puisque je ne suis pas d’accord sur le fonctionnement. Idem dans les autres boulots. Dois-je rester RMIste ? 😆

Oui revenons à l’essentiel,

Confronté à l’autorité ? Oui. Mais à nous de lui prouver qu’il peut nous faire confiance et nous accordé l’autorité. On ne peut lui dire “je suis adulte, je sais mieux que toi ce qui est bon pour toi” (beaucoup d’adultes sont bien pire que certains enfants…), ce n’est pas crédible à mon sens, et donc bien moins efficace.
S’autoriser soit-même, avoir DE l’autorité (dans mon vocabulaire :p), ça a pour conséquence de : crier, menacer, punir abusivement, rabaisser, …

Nb.: pour moi, le ‘contrat’ de l’enfant qui autorise l’adulte à agir, est très souvent tacite et non-dit.

[ludou]

Ton exemple ne tient pas car tu fais dévier l’acceptation du travailleur sur la tâche qu’il doit accomplir, et non plus sur son supérieur hiérarchique, sur celui qui détient l’autorité. Ce n’est donc plus la même question du tout!

Moi quand je signe un contrat, c’est que je l’accepte dans son entier (même si je dois faire des concessions sur certains points, le salaire notamment :-D).

Mais on sort du contexte des enfants là.
Est-ce que tu estimes qu’un enfant en ACM ou à l’école ne devrait pas être confronté à l’autorité car il ne l’accepte pas (on lui demande pas son avis) ?
Moi ça me pose des soucis : pour moi, on ne peut se contruire qu’en étant accompagné et éduqué (n’oublions pas, ex-ducere) jusqu’à être capable de se former par soi-même.

[Ady]

ludou a écrit:

Libertaire a écrit:
D’une personne “ayant autorité”, ton supérieur hiérarchique.
Même si ma directrice est quelqu’un d’ouvert, de non autoritaire, ce n’est pas moi qui lui ai accordé le pouvoir d’avoir autorité sur moi. On me la imposé, à moi comme aux autres anim’.

Tu lui accordes ce pouvoir à partir du moment où tu acceptes le boulot! ça me paraît évident, mais peut-être que ça ne l’est pas, je sais pas…

Encore une fois, tu as raison en théorie.
Mais si je devais attendre d’être d’accord avec le contrat et le projet entier, je ne trouverai jamais de boulot, ou plutôt pas assez pour vivre en tous cas.
Dans la pratique, on accepte parce que c’est le moins pire des contrats qu’on peut décrocher. Ca ne veut pas dire qu’on accepte et cautionne l’ensemble.

(en poussant le raisonnement à l’extrème, on peut dire que les pauvres acceptant de travailler dans les mines sans protections, 12 heures par jour, pour un salaire qui donne à peine de quoi manger est un contrat librement consenti…. donc parfaitement ‘normal’ et légitime…. On ne peut nier l’influence de l’oppression du pouvoir économique et financier 😉 )

[ludou]

Libertaire a écrit:
D’une personne “ayant autorité”, ton supérieur hiérarchique.
Même si ma directrice est quelqu’un d’ouvert, de non autoritaire, ce n’est pas moi qui lui ai accordé le pouvoir d’avoir autorité sur moi. On me la imposé, à moi comme aux autres anim’.

Tu lui accordes ce pouvoir à partir du moment où tu acceptes le boulot! ça me paraît évident, mais peut-être que ça ne l’est pas, je sais pas…

(suis-je plus clair ? j’ai souvent du mal, je fais trop de raccourcis dans mes explications, donc n’hésite pas à reredemander des précisions ^ et puis même parfois, je n’arrive pas du tout à exprimer à l’écrit mes pensées…)

oui, oui! merci! Et puis ça m’arrive aussi, pas de souci

[Ady]

D’une personne “ayant autorité”, ton supérieur hiérarchique.
Même si ma directrice est quelqu’un d’ouvert, de non autoritaire, ce n’est pas moi qui lui ai accordé le pouvoir d’avoir autorité sur moi. On me la imposé, à moi comme aux autres anim’.
Même si elle n’est pas catastrophique, je ne la trouve pas compétente. Elle a encore tout un gros tas de préjugés ou de modernisme à 2 balles..

(suis-je plus clair ? j’ai souvent du mal, je fais trop de raccourcis dans mes explications, donc n’hésite pas à reredemander des précisions ^ et puis même parfois, je n’arrive pas du tout à exprimer à l’écrit mes pensées…)

[ludou]

Libertaire a écrit:

Même sans avoir un caractère autoritaire, son statut la défini comme telle.

le statut de qui? J’ai du mal à suivre la démonstration là 😕

[Ady]

Ce n’est pas parce qu’on a un poste plus important que l’autre (dans la pyramide de la hiérarchie) qu’on est obligatoirement plus compétent.
En théorie, oui. En pratique, non.
J’aurai même tendance à dire que les “gradés” se décalent rapidement du terrain pour finalement être à côté de la plaque.

Une personne dont on dit qu’elle a autorité a eu son statut par un tiers.
Donc l’autorité est imposée et non choisie. On n’est plus dans la définition et le cadre du “pouvoir accordé par l’individu obéissant”.

Même sans avoir un caractère autoritaire, son statut la défini comme telle.

[ludou]

ton raisonnement se tient, mais j’ai l’impression que tu ne fais absolument pas confiance en quelqu’un qui a l’autorité, crois-tu qu’il sera forcément autoritaire?

Avoir DE l’autorité, c’est s’accorder soi-même l’autorité sur autrui.

tu sors ça d’où ? Pour moi, ce serait plutôt exercer l’autorité que l’on a (de par sa fonction par exemple).

[Ady]

des critiques sur ma façon de voir l’autorité ?

[Ady]

Je reprend ce dont on a déjà parlé Ludou ^^

Avoir l’autorité (et non avoir DE l’autorité*), c’est être autorisé-e à agir. C’est à dire avoir la permission : on nous accorde un certain pouvoir.
L’autorité trouve donc sa source dans l’obéissance (=soumission volontaire) de l’individu qui accorde ce pouvoir.
Autrement dit, c’est cet individu qui fixe les limites de la légitimité de ce pouvoir accordé.

Il accorde ce pouvoir parce qu’il estime que l’autre est plus compétent sur que lui sur tel ou tel sujet. Ce sont les compétences qui fondent l’autorité légitime.

Si la personne ayant autorité sort du cadre choisi par l’individu obéissant, alors l’autorité n’est plus efficace. La soumission n’est plus volontaire et est uniquement subite. L’individu obéissant ne respecte alors plus l’autorité. L’autorité accordé disparaît. C’est l’abus de pouvoir, l’autoritarisme.

*Avoir DE l’autorité, c’est s’accorder soi-même l’autorité sur autrui. “Je suis plus fort, écoutez moi et faites ce que je dis”. Hors, c’est paradoxal avec cette précédente définition. On ne peut pas parler d’autorité, mais bien d’autoritarisme.

Je fais la différence entre les deux 😉 Mais la grande majorité des animateurs avec qui je travaille en ce moment en CLAE (centre de loisirs associés à l’école) sont dans l’autoritarisme alors qu’ils pensent qu’ils sont simplement dans l’autorité. Et d’ailleurs la direction demande à ce que les anim’ aient DE l’autorité…….

[ludou]

On en a déjà discuté, mais je ne comprend toujours pas pourquoi tu refuses de voir une différence entre autorité et autoritarisme ?

Pour revenir à ce dossier, il y a aussi quelques conseils “pratiques” à destination des jeunes profs. Conseils surtout dans l’attitude. M’enfin ça me paraît un peu léger cette partie là. Par contre, cela me semble plus pertinent (bien que très résumé) lorsqu’ils parlent de la psychologie humaniste (l’Ecole Nouvelle, Carl Rogers, …) qui défini 3 qualités nécessaires pour bien enseigner : l’authenticité, la considération et l’empathie. Encore une fois, on peut appliquer cela aux relations humaines en général.

Un autre passage intéressant est l’étude historique des réflexions de la psychologie et de la sociologie sur “l’autorité”. De Max Weber qui considérait 3 types d’autorité (traditionnelle, charismatique et légale-rationnelle) à Lewin, Lippitt et White (américains) qui parlaient plutôt de 3 type de leadership, à savoir “autoritaire”, “démocratique” et “laisser-faire”. Tout ceci dans le contexte scolaire uniquement (le 20ème siècle a connu nombre d’expérience en la matière, mais je pense que leurs études ne sont restées qu’américaines…).

Pour Gérard Guillot dans L’autorité en éducation , on a plutôt affaire à des “personnalités” autoritaires, laxistes, dogmatiques, charismatiques ou encore bienveillantes.

Ces informations semblent intéressantes, mais ce qui ne me plaît pas, c’est la conclusion qu’en tire l’auteur de l’article : A l’issue de cette enquête cependant, les auteurs constatent “la multiplicité des modèles d’autorité adoptés par les acteurs”. Et de leur propre aveu, aucun modèle type ne semble offrir un guide efficace pour faire face à la diversité des situations qui mettent en jeu l’autorité à l’école. Sans doute, ajoutent-ils, le défi est-il de pouvoir varier ou combiner ces représentations…

Faire une sorte de melting-pot de tout ça, j’ai du mal à croire que ça porte ses fruits… car quel est le but de l’autorité en classe? Avoir une classe silencieuse et studieuse, aux oreilles grandes ouvertes pour ingurgiter un savoir qui sort de la bouche d’un professeur? Ce qui nous ramène au constat de Houssaye (dans autorité ou éducation lorsqu’il compare ce qui se fait en Angleterre et en France : En Angleterre, l’enseignement est plus individualisé, la coopération entre pairs est encouragée ; il en résulte une apparence de désordre. En France, au contraire, la classe est beaucoup plus silencieuse et les élèves sont exhortés à effectuer seuls leurs exercices […] Ordre précis d’un côté, demandes argumentées de l’autre. Avec cependant ce revers de la médailles : les écueils de la profession semblent plus difficilement surmontés par les instituteurs anglais. La distance (des enseignants, sous couvert d’autorité) préserve et justifie la distance.

Quel est votre avis sur ce melting-pot des “techniques” pour acquérir une certaine autorité face à un groupe ? Est-ce une question de “trucs et astuces”, d’attitude globale de l’adulte ou bien de système en place (classe rangée, chacun à sa place, etc…)?
Autre chose peut-être?

[Ady]

Moins d’autoritarisme, certes. Mais moins d’autorité… ?
Parce que la “valeur autorité”, c’est de l’autoritarisme à mon sens…
Faut revoir la définition de chacun 😀

[ludou]

solleana a écrit:

Est ce l’hypothèse que l’autorité du prof s’est atténuée avec la démocratisation des sociétés et la reconnaissance plus importante de l’enfant?

oui, c’est un peu ça (de ce que j’en ai compris). Je te cite un passage-clé de l’article :

Les années 1970 ont porté le coup de grâce aux figures autoritaires, incarnées par ce que l’époque a appelé les “trois P” – père, patron, professeur- tout puissants. Toutes les analyses de philosophes, essayistes, sociologues, psychologues ou éducateurs ont observé ce changement de paradigme de nos sociétés qui semblait sonner le glas de l’autorité (cf. op.cité d’Alain Renaut). L’affaire est entendue : comme l’a expliqué le psychanalyste Gérard Mendel, pour qui l’autorité constitue une protection contre les peurs archaïques de chacun, ” les transformations du genre de vie et du rapport entre les générations, les bouleversements introduits dans la culture (…) ont affaibli les valeurs traditionnelles, dont l’autorité”. Pour cet auteur d’ailleurs, vouloir concilier autorité et démocratie revient à vouloir réaliser “l’alliance de l’eau et de la flamme”.

Voilà, j’essaye de finir le dossier d’ici ce soir pour avoir une idée plus complète de ce constat, mais ce qui me chiffonne, c’est justement qu’il n’y a pas de véritable explication du mécanisme qui ferait que plus il y a de démocratie, moins il y a de place pour l’autorité.

[Auteur]

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