[Islavalo]

Patriotiques, j’y vais peut être un peu fort… mais des chants tradis que je ne ferais pas chanter à des enfants, oui. (La madelon, fleur d’épine, le chant des patriotes, Le chant des marais, Les cuirassiers… autant de choses que l’ont trouve dans pas mal de carnet de chants, de celui de mon père à ceux de certains amis).

Quand j’étais gosse, j’étais scout (de France) mais je n’ai jamais chanté ces chansons. Je viens de les découvrir sur Google !

[balthazaar]

Ben personnellement moi et pas mal de gens que je connais on a grandi dans une éducation religieuse très stricte (un tiers de la famille dans les ordres). Et aujourd’hui, j’ai gardé juste quelques bons souvenirs de la messe : ça sentait l’encens, et comme j’étais enfant de choeur, j’avais accès aux coulisses, et c’est tout. Les communions, on y allait tous à reculons pour la retraite, mais on se marrait bien aussi.

Et aujourd’hui je suis agnostique.

Et j’en connais d’autres qui ont eu une éducation religieuse et qui sont agnostiques et très cartésiens. Et je connais aussi une personne qui a eu une éducation athée (dit-elle) et qui croit en la destinée, la vie après la mort, l’esprit de la terre, la réincarnation, ce genre de machins…
Et il me semble connaître pas mal d’intermédiaires.
Et je m’en fous pas mal en fait.

Mon vieux démon en fait c’est la pensée magique (et je suis le premier à me laisser avoir par cette bêtise, j’me suis pris un uppercut ici dans un sujet sur sarkozy :D)

Ainsi, l’étude rationelle des choses me semble être un pas vers la sagesse. Et cette étude rationelle manque au sujet des problèmes écologiques. Je perçois ça un peu comme une nouvelle religion, au pays de laquelle je suis une sorte d’hérétique qui aime bien le nucléaire, les OGM, l’électricité, les ordinateurs et les bonbons en gélatine. Là, des groupuscules et des communautés, il y en a.

Autrement, chez les terroristes en ce moment on en a un bon paquet aussi (de croyants irrationnels et dogmatiques). Donc ça me semble être une bonne raison pour donner une éducation agnostique à tous les enfants, et pour ne pas leur dire que c’est une puissance surnaturelle qui décide à notre place.

«Les éléments de réflexion qu’on donne aux jeunes avant qu’ils fassent leur confirmation»… La réflexion est biaisée par le fait que l’éducation religieuse se base sur le principe que Dieu existe, et que ceux qui ne croient pas sont des gens qui n’ont “pas encore” accédé à la réalité. L’éducation les aide à voir que Dieu existe, mais elle n’oblige personne à croire. (chez les cathos) (enfin chez les modérés)
Une éducation neutre, qui donne réellement des éléments de réflexion, c’est une éducation qui révèle tous ses partis pris.

Je me demande si on peut dire qu’une personne est laïque. Un pouvoir peut être laïque, ou une organisation, parce que la laïcité est le fait d’exclure les religions de l’exercice du pouvoir politique ou administratif.
Le fait d’avoir une administration laïque n’empêche pas d’avoir des administrés croyants.

[Barilla]

kolkounet a écrit:

En résumé, le point de vue de l’Eglise Catholique (en gros, je ne suis ni évèque ni théologien ;-)) :

Les Parents décident de donner à leur enfant les bases de la spiritualité Catholique en le faisant baptiser et suivre un éveil à la Foi et du Caté.

Quand il est suffisament mûr pour faire son choix, il décide ou non de confirmer librement son baptème, en affirmant qu’il est croyant (et pas démontrant… le religieux croit en Dieu, il ne peut pas prouver son existence et ne cherche pas à le faire).

D’abord, très peu de mes amis sont allé au catéchisme avec plaisir… C’était une contrainte très forte. Et quand j’allais faire mes compet’ de Judo, eux ils allaient à la messe (avec beaucoup moins d’enthousiasme).

Et quand il a fallu annoncer à leur parents qu’ils ne voulaient pas faire la confirmation, ça a été tout un programme. Et à quelques exceptions près, ils l’ont tous faite!

J’ai pas du tout été éduqué là dedans… mes parents un peu, mes grands parents beaucoup: encore aujourd’hui, je n’ai pas émis l’idée de me marier ailleurs qu’à l’église, je voudrais pas les fâcher tout de suite.

Et les jeunes qui font du scoutisme “non laïque” sont souvent les même qui ont une famille attachée à la religion, et qui ne pourront pas faire un choix “éclairé”.
De plus, même si j’ai bien compris dans les textes des SGdF qu’il y avait ouverture à quiconque:
– Les protestants adhères au mouvement protestant
– Les musulmans aux scouts musulmans
– Les laïques… aux scouts laïques.

Perso, je ne vois pas pourquoi, quelqu’un irai dans un mouvement catholique (le plus ouvert soit il) alors qu’il est laïque et qu’il existe un mouvement laïque…

Je crois que le seul fait d’annoncer une religion (et pas une autre) induit, même si c’est involontaire, un résultat communautaire qui ne peux pas aller avec le “vivre ensemble” affiché…

Quand je disais que la FSE était la plus extrémiste, j’entendais la plus extrémiste du mouvement officiel, pas de soucis là dessus.

[Nicolas KOSTER]

encore une fois, je pense que le fond du problème est plus dans la représentation du fait religieux…

Nous ne sommes pas d’accord, puisque là où je vois un choix eclairé et consenti (le Sacrement de la Confirmation est là pour ça), tu vois de l’endoctrinement.

Les extraits de Lois qui sont présentés dans ce forum sont ceux de 2 mouvements de scoutisme Catholique. La Relation à Dieu est intinsèque à leurs Fondement Educatif : le but est de permettre au jeune d’avoir les éléments pour justement faire son choix en décidant ou non de recevoir le sacrement de Confirmation.

En résumé, le point de vue de l’Eglise Catholique (en gros, je ne suis ni évèque ni théologien ;-)) :

Les Parents décident de donner à leur enfant les bases de la spiritualité Catholique en le faisant baptiser et suivre un éveil à la Foi et du Caté.

Quand il est suffisament mûr pour faire son choix, il décide ou non de confirmer librement son baptème, en affirmant qu’il est croyant (et pas démontrant… le religieux croit en Dieu, il ne peut pas prouver son existence et ne cherche pas à le faire).

(Je me rend compte qu’on dévie pas mal là… n’hésitez pas à recentrer le sujet si ce que je vous raconte vous saoule…)

Mais le Scoutisme Laïque n’est pas un scoutisme bradé… d’ailleurs, le scoutisme n’est pas catholique à l’origine… il est Protestant. en France, le Scoutisme original est même un scoutisme laïque !

[moilapa]

“Le scout voit dans la nature l’œuvre de Dieu”

Si jamais j’ai quelques idées sur une façon d’aider les enfants à grandir…
Ce n’est certainement pas avec ce genre de pensées d’un autre temps que l’on pourra les aider à mieux comprendre notre monde. Les bouleversements climatiques, l’écologie, l’impact sur nos vies.

Evidemment que l’on a des préjugés sur les scouts, l’obscurentisme, les superstitions qui vont de paire avec les religions.
Et si on foutait la paix aux enfants avec ce type d’endoctrinement ? Qu’on laissait le choix à l’enfant le jour de ses dix-huit ans de vouloir croire ou non à la voyante du coin ?

Et les scouts athés, il font comment ? Ce sont pas de bons scouts si ils voient pas l’oeuvre de dieu dans la nature ?

[Nicolas KOSTER]

Et puis hop !

Je vous passe une petite tartine pour un résumé synthétique de notre projet SGdF.

Les Scouts et Guides de France veulent faire grandir des garçons et des filles pour qu’ils deviennent des hommes et des femmes heureux, utiles, artisans de justice et de paix.
Ce projet vise l’accueil de tout enfant, de tout jeune. Il leur permet de vivre ensemble une fraternité au-delà des frontières. Il s’inscrit dans les valeurs évangéliques et favorise la découverte de la foi.

Construire sa personnalité
« Nous proposons une éducation dans laquelle chaque garçon et chaque fille ne peut être qu’unique. Il n’existe pas de modèle tout fait à reproduire en série. Chacun est appelé à être révélé dans sa vocation personnelle, à développer ses talents particuliers, à donner le meilleur de lui-même. La découverte de Dieu et la proposition de la foi catholique sont offertes à chacun dans le respect de sa liberté et de son cheminement ».

Eduquer des garçons et des filles
« La différence garçons-filles ne peut être mise hors du champ de l’éducation. Nous faisons le choix d’une mixité fondée sur une pédagogie tenant compte des différences et de l’altérité entre les sexes ».

Vivre ensemble
« Au nom de l’Evangile, de notre mission d’utilité publique, de notre appartenance aux organisations mondiales du scoutisme et du guidisme, notre mouvement est ouvert à tous, sans élitisme, sans distinction de culture, de croyance ou d’origine sociale. Il se veut communauté ouverte. Ouverture sur la société, sur le monde aussi, à commencer par nos voisins européens ».

Habiter autrement la planète
« Un monde un peu meilleur : nous invitons les jeunes à devenir des citoyens solidaires et responsables, convaincus que ce monde change et peut-être changé, qu’il peut devenir plus juste, plus vrai, plus fraternel, moins violent et moins générateur d’exclusions. En toute indépendance politique, nous choisissons pour la planète un meilleur équilibre ».

[Nicolas KOSTER]

Crevette, il y a 2 articles de la Loi qui t’interpellent, mais les 8 autres ?

Le scout met son honneur à mériter confiance

Le scout est loyal à son pays, ses parents, ses chefs et ses subordonnés.

Le scout est fait pour servir et sauver son prochain.

Le scout est l’ami de tous et le frère de tout autre scout.

Le scout est courtois et chevaleresque.

Le scout voit dans la nature l’œuvre de Dieu : il aime les plantes et les animaux.

Le scout est économe et prend soin du bien d’autrui.

Le scout est pur dans ses pensées, ses paroles et ses actes.

La notion de Dieu, peut gêner, mais ils ont au moins le mérite d’annoncer la couleur, pas comme certains organismes sectaires qui n’annoncent pas immédiatement leurs visées…

L’article 7 te choque… je peux le comprendre, mais obéir ne veut pas dire renier les 9 autres articles non ?

un Scout n’aura pas à obéir sans réplique si ce qui lui est demandé s’oppose au principe de loyauté, de service, d’amitié (et pas que d’amitié envers les autres scouts, n’est-ce pas !), la courtoisie, le respect de la nature, l’économat des ressources naturelles, …

Après, la FSE n’est pas la plus extrêmiste, ils sont les plus extrêmiste du scoutisme agréé par J&S. Le problème est que leurs textes de référence ont près de 100 ans. Les lire avec nos références contemporaines est extrêmement difficlie…

tape “SGdF” sur Google, tu tomberas sur le site de mon Mouvement, les textes te paraîtrons plus modernes, mais en lisant bien, tu y retrouveras le même fond.

[Barilla]

Bon, en même temps, les Scouts d’Europe sont tristement célèbres pour çà. Ils semblent avoir réformés pas mal de choses, mais ne sont pas moins à l’extrême du mouvement…

Il y en a d’autres comme les EEDF qui sont bien plus modéré, et qui, mis à part une dimension spirituel et une attention particulière à l’autonomie des enfants, ne sont pas si différents des autres organismes.

[crevette76]

j’avais pas vu, je viens de voir :
dans spécificités pédagogiques :

puis la fameuse loi pré-citée :

ça me laisse songeuse…

7/ woaw !
8/ ?

[balthazaar]

Ah ben oui mais quand même :
http://www.scouts-europe.org/
Un insigne qui ne manque pas de rappeler des croisés et des rois… Disons qu’ils ont une volonté très très nette d’afficher un projet très conservateur.

[Barilla]

La version que je connais ne finit pas de cette façon, mais plutôt en vantant les mérite d’un beau Cyrar (= de St Cyr, l’école d’officier de l’armée de terre)… Bref…

[Nicolas KOSTER]

voilà les paroles de fleur d’Epine… dis moi où tu vois un problème dans le texte… je l’ai chanté tellement de fois que je n’ai plus de regard critique sur le texte…

“Ma mèr-re qui m’a nourrie n’a jamais connu mon nom
On m’appel-le, on m’appel-le et on m’appel-le
fleur d’épi-ne fleur de ro-se c’est mon nom

Fleur d’épi-ne fleur de ro-se,
C’est un nom qui coûte cher
Et qui coûte, et qui coûte
Et qui coûte double et triple
La valeur de cent écus,

Qu’est-c’que c’est que cent écus
Quand on a l’honneur perdu ?
Car l’honneur, car l’honneur
Car l’honneur est privilège
De fillette de quinze ans.

Ne fais donc pas tant la fière
L’on t’a vu hier soir
L’on t’a vue, l’on t’a vue
L’on t’a vue hier soir
Un bourgeois auprès de toi.

Ce n’était pas un bourgeois
Qui était auprès de mi
C’était l’ombre, c’était l’ombre
C’était l’ombre de la lune
Qui rôdait autour de moi.”

Par contre, même si je ne les rejoint pas en tout, je tiens à rappeller que les Scouts d’Europe ont fait le ménage dans leur assoc’ et que leur dangerosité n’est plus démontrée comme elle pouvait l’être il y a encore 10 ans, lors de l’affaire des listes, où des adhérents avaient reçu des publications du FN.

Les “fondus du Kaki” et autres scouts Fachos, sont plus a rechercher parmis les 70 mouvements non agréés ni par le ministère, ni par les Organismes mondiaux du scoutisme (OMMS et AMGE, qui ont loupé de peu le Prix nobel de la Paix 2007 face à Al Gore)

[Barilla]

Lau a écrit:

Moi j’ai déjà vu plein de scouts, je n’en n’ai vu aucun qui chantait des chants patriotes. 😮 🙁

Là encore, une idée reçue sans doute. Les scouts que tu as rencontrés ne sont peut être pas le reflet de la réalité du mouvement scout. 😕

J’ai vraiment pas de chance… je tombe à chaque fois sur les stéréotypes.

Patriotiques, j’y vais peut être un peu fort… mais des chants tradis que je ne ferais pas chanter à des enfants, oui. (La madelon, fleur d’épine, le chant des patriotes, Le chant des marais, Les cuirassiers… autant de choses que l’ont trouve dans pas mal de carnet de chants, de celui de mon père à ceux de certains amis).

Sauf quelques exceptions ici et là, je n’ai rencontré que des scouts (aussi ouverts soient ils) qui défendent une certaine vision très “tradi”, souvent catho (au sens le plus neutre du terme)
Cà a peut être des vertus, les 10 commandements n’ont rien de choquant… mais il y’a peut être mieux comme base qu’un texte religieux pour éduquer les enfants.

Il y a beaucoup de préjugés qui sont malheureusement encore vrai dans certains mouvements, et forcément, c’est eux qu’on voit le mieux!

[balthazaar]

Je pense que tout le monde n’a pas une mauvaise image des scouts.

Peut-être que les accidents ont compté (les noyés dont on parlait juste avant, ça avait fait grand bruit médiatique). Peut-être aussi que l’émission de M6 qui présentait les scouts en amalgamant scouts de France et scouts d’Europe (un zone interdite des années 90 je crois) a compté. C’est peut-être donc par méconnaissance qu’on a des gros apriori négatifs sur les scouts.

De mémoire la séparation en deux du mouvement scout date de la fin des années 60, les conservateurs sont maintenant connus en tant que scouts d’europe, les libéraux en tant que scouts de france. Ils ne s’aiment pas l’un l’autre, et je pense qu’ils n’ont pas du tout envie qu’on les confonde.

Médiatiquement, on présente les plus spectaculaires, les scouts d’europe. Ceux qui se promènent avec des bannières de croisés, des chaussures qui ressemblent très fort à des rangers, un couteau dans la chaussette… Eux ce sont “les vrais hommes, les virils, ceux qui n’aiment pas les pédés” etc.
Ça choque, ça marque, y’a de quoi s’en souvenir, je trouve.

en effet, prendre les notions de paradis et d’enfer pour des carottes et bâtons, alors qu’il s’agit d’allégorie, ce qu’on apprend très tôt aux enfants au caté, c’est juste un manque d’information…

Il ne faut rien exagérer non plus. Est-ce que tu penses sincèrement que les croyants se disent tous que le paradis et l’enfer sont des allégories? C’est ridicule! Si les enfants apprennent ça au catéchisme, alors la personne qui fait le cours de catéchisme n’est pas à sa place! Ce qui s’enseigne au catéchisme, c’est ce que dit le pape, pour les catholiques.
Et pour une grande quantité de personnes, l’idée d’une vie après la mort existe avant l’idée d’une religion. C’est pas pour rien que cette “vie après la mort” se retrouve dans un tas de religions.
Une fable de la fontaine est présentée comme une fiction morale (un truc du genre, je suis pas critique littéraire lol).
La bible, on sait tous que personne n’est d’accord sur les interprétations, c’est bien pour ça qu’il y a plusieurs Églises d’ailleurs.
Cela dit au sein d’une Église, y’a des dogmes, qui sont faits pour ne pas être évolutifs, même si dans l’histoire, des conciles les ont parfois modifiés.
Adhérer à une religion et à une Église, c’est en accepter les dogmes. Les catholiques aujourd’hui qui disent “le pape a tort” et qui en rajoutent dans le libéralisme avec ce genre de phrase :
-dieu est en chacun de nous, chacun y trouve sa vérité
-ce qui est écrit dans la bible est faux, c’est l’interprétation de chacun qui compte
Ce ne sont pas des catholiques. C’est des gens qui se prétendent catholiques, mais qui n’en aiment pas certains dogmes alors ils inventent ce que doit être leur religion.

Les “fondamentalistes” qui “prétendent que Darwin est un escroc” sont pas forcément si nombreux. Mais comme c’est trop évident, ce genre de discours, les catholiques ont fait mieux. Des croyances existent en Allemagne, ainsi qu’en France et aux États-unis, selon lesquelles l’évolution est dirigée par la main de Dieu. Dieu aurait mis sur terre toutes les espèces lors du déluge universel il y a quelques milliers d’années, et depuis les espèces évolueraient, mais c’est Dieu qui aurait choisi comment.

Les créationistes existent bel et bien, leurs théories apparaîssent comme libérales, ouvertes et conciliantes.

[Lau]

Barilla a écrit:
Pourquoi j’ai toujours une appréhension quand je croise une troupe de jeunes, en uniforme, qui chante des chants traditionnels patriotiques ou religieux sur les chemins?

Moi j’ai déjà vu plein de scouts, je n’en n’ai vu aucun qui chantait des chants patriotes. 😮 🙁

Là encore, une idée reçue sans doute. Les scouts que tu as rencontrés ne sont peut être pas le reflet de la réalité du mouvement scout. 😕

[Nicolas KOSTER]

Moilapa, il pourrait être intéressant que tu rencontres un théologien, un homme d’Eglise ou un croyant, mais plutôt IRL que sur un forum où l’interaction discussive est réduite… en effet, prendre les notions de paradis et d’enfer pour des carottes et bâtons, alors qu’il s’agit d’allégorie, ce qu’on apprend très tôt aux enfants au caté, c’est juste un manque d’information…

quand tu lmis les fables de la fontaine, tu as 2 possibilités :

soit dire “ce mec est con ! Les animaux, ça ne parle pas, et puis biologiquement, un Loup qui voit un agneau, il le bouffe, y réfléchit pas !”

ou alors se dire “tiens, y a un message derrière tout ça !”

Même chose pour la Bible, le Talmud, le Coran, …

après, malheureusement, tu croisera toujours des fondamentalistes qui t’affirmerons que Darwin est un Escroc et que c’est Adam et Eve les premiers hommes…

[Barilla]

kolkounet a écrit:

….

Si on lis tout ce que tu écris… le mouvement scout est un mouvement où l’on peut suivre une religion, ou pas, être en extrème autonomie, ou pas, être apolitique, ou pas…

En gros, on est très libre d’y faire ce qu’on y veut, et “l’offre” est multiple et variée. Mais alors pourquoi est ce que tant de monde a une si mauvaise image des scouts?
Est ce que ce n’est que à cause des 4-5 mouvements intégristes qui se disent scouts mais qui ne sont que des sectes pour jeunes?

Pourquoi j’ai toujours une appréhension quand je croise une troupe de jeunes, en uniforme, qui chante des chants traditionnels patriotiques ou religieux sur les chemins?

[moilapa]

“Une religion est fondé sur l’espoir que l’homme soit bon”

Alors pourquoi on a besoin de bâton et de carotte dans la religion Crétienne? Le paradis et l’enfer ?
Si tu fais du mal aux autres, tu iras en enfer…
Bin non : Ne fais pas de mal aux autres parce qu’ils sont respectacles.

“Une religion est fondé sur l’espoir que l’homme soit bon”
Mais la femme par exemple n’est pas asez bonne pour devenir prêtre.

“Une religion est fondé sur l’espoir que l’homme soit bon”
Mais alors pourquoi tous ces prêtres homosexuels ne peuvent-ils vivre au grand jour leur homosexualité ?

[Nicolas KOSTER]

lulu6le a écrit:
et si je reconnais l’interet fondamental de valeurs telles que(en vrac et en gros!) l’écocitoyenneté, l’évidente necessité d’autonomiser les jeunes,de leurs apprendre a se debrouiller avec peu de moyens materiels, je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait etre rattaché aux “scouts” pour pouvoir mettre en place des animations avec les objectifs pédagogiques nommés ci dessus- et encore moins la necessité d’avoir une étiquette spirituelle quelle qu’elle soit.

Ca par contre, je suis tout à fait d’accord ! Il y a des non scouts qui font bien plus de scoutisme dans le fond que des scouts qui en porte le nom et la tenue mais n’en ont pas compris les valeurs !

[Nicolas KOSTER]

c’est assez marrant car on retrouve toujours les même militants qui sont un peu partout lors des réunions publiques et manifs en tout genre (CEMEA, FRANCAS, ATTAC, Sans-Papiers, Ecolos,…) mais j’ai pas le souvenir d’y avoire croiser un seul scout

Parce que le scoputisme est apolitique… tu me croiseras souvent dans ces évenements, mais en tant que moi, ce qui veux dire une synthèse entre le scout, le musicos, l’éduc spé, le militant politique, le directeur de CVL, le catholique, l’altermondialiste, l’anti Benoît XVI…

[Auteur]

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