[balthazaar]

Boaf Solleana je ne suis pas hermétique à la philosophie, c’est ce que je fais ici à longueur de débat. Soudain tu as requalifié ce que tu nommais “spiritualité” en “philosophie”, non?

Ou bon ben dans ce cas, d’accord si Maurice Henry est un philosophe alors Rael l’est aussi. La méditation sensuelle c’est une autre forme de spiritualité, après tout…

Et puis merci, d’abord tu dis que j’ai une position idiote, ensuite tu viens inventer un personnage que je ne suis pas… Et tu vas utiliser quoi, ensuite, pour arriver à avoir raison? Ça vole bas, là!

Si la matérialité des neurones te dérange, ok, mais pas la peine d’être méprisant. Moi aussi je pourrais te traiter d’idiot comme tu l’as fait plus haut.
Je ne suis pas hermétique à la philosophie, et je ne devrais même pas me justifier là dessus parce que je sais que c’est toi qui as fait une erreur de jugement. Si tu étais poli, après avoir fait ça publiquement tu t’excuserais.

La “pure métaphysique” avant de me traiter de ça il faut définir ce que c’est, comme pour d’autres termes utilisés dans le débat. Étant donné que je participe malgré moi à la question “est-ce que dieu existe” (ou est-ce que l’immatériel contrôlant le matériel existe, ce qui revient au même en ce qui me concerne) je pense que je suis entrain de faire de la métaphysique, non?

Donc pour un hermétique (hérétique?) avoue que c’est quand même pas si mal. Et sans vouloir prétendre que l’histoire fait tout, je te rappelle quand même qu’un quart de ma famille est dans les ordres, que j’ai été moi-même catholique pratiquant et très croyant pendant ma jeunesse, avant de devenir athée et me positionner comme agnostique il y a quelques années. C’est une démarche qui demande de la réflexion sur soi et les autres, sur la vie, sur dieu, etc. Cette démarche je l’ai déjà faite, et je la continue puisque dans mon entourage il existe encore des sectes, gourous et autres profiteurs spirituels très actifs.

La structuration hiérarchique… (…) elle n’est pas plus lourde que la hiérarchie, Maire-directeur-animateur…

Eh bien tu pourrais nous expliquer un truc, toi qui sais comment ça se passe chez les scouts. Pour les animateurs il me semble qu’ils ont une certaine fierté à rappeler qu’ils sont “animateurs” et non plus “moniteurs”. Ce qui sous-entend que l’adulte n’est plus celui qui “montre” à qui les enfants obéissent, mais il est plus une sorte de producteur exécutif, c’est à dire un responsable qui accompagne l’enfant dans son propre épanouissement.

Cela dit le titre ne fait pas tout et beaucoup d’animateurs se comportent encore comme des moniteurs, en moins violent.

Qu’en est-il chez les scouts?

je ne qualifierais pas les scouts d’europe de fascisant… je te rappelle qu’ils ont un agrément de centre de scoutisme de la par du ministère… je les qualifierais plus de traditionnel parallèlement aux Scouts et gudies de France qui sont qualifié de moderne…

Moi j’ai une autre façon de le dire. :content: Les scouts se sont séparés en deux camps un peu au même moment que vatican II (ça faisait partie du même processus culturel, je pense). La branche qui a été moderne (et qui pourrait aussi être considérée comme décadente) est celle des scouts de france, et la branche qui est restée conservatrice est celle des scouts d’europe.
Pour ce qui est de leur agrément, je n’en sais rien à l’heure actuelle, en tout cas ils ont failli se le voir retirer à plusieurs reprises, non? Parce que justement ils sont vraiment limite sur certains sujets. (les rangers et les gros couteaux, de mémoire)
Cela dit je crois qu’eux-mêmes ils ne cachent pas trop leur organisation qui se veut militariste, une certaine violence, l’intégrisme religieux.

(ps : je vois que moilapa a dit la même chose)

[moilapa]

Au hasard des pages :

dans le Cantal, le 19 juillet, 72 fillettes Guides des scouts d’Europe ont été hospitalisées. Elles étaient obligées d’assister à le messe en plein soleil à près de 40 °C “.

” A quoi sert cette formation paramilitaire, cet embrigadement moral et physique ? ” se demande Xavier Pasquini, après avoir relevé certaines citations édifiantes dans le journal idéologique catho intégriste Présent : ” un routier scout qui ne sait pas mourir n’est un bon à rien “. Mais aussi, pour expliquer le sens de l’obéissance : ” Il faut beaucoup d’humiliation pour faire un peu d’humilité “. Réponse de Xavier : ” Certainement pas à s’ouvrir sur le monde , à comprendre l’autre, mais à vivre replié sur soi, à s’enfermer dans un univers paranoïaque où le monde extérieur est décrit comme terriblement hostile puisque ‘sans Dieu’. C’est exactement une démarche sectaire “.

[moilapa]

Je confirme : scouts d’Europe = fascistes.

http://www.raslfrontrouen.com/actualites-regionales/paris-normandie-et-le-scoutisme.html

Tapez “scouts” d’europe” et fascisme” sur google pour vous faire une idée ou “sectes”

Par exemple, on peut lire :
“Dans une déclaration à l’AFP, un responsable des Scouts et guides catholiques de France expliquait la pédagogie des camps scouts : ” Les niveaux d’épreuves sont déterminés en fonction de l’âge des garçons. La vie est une guerre, on est obligé de se battre tous les jours. Dans les grands jeux, on apprend à se battre loyalement. Nous avons des méthodes viriles, mais ceux qui viennent chez nous pour apprendre les méthodes de commando font long feu “. Un autre responsable dira que les activités de leurs camps de scouts sont similaires à celles des autres camps.

Cet avis est démenti par le commissaire général des Scouts de France, qui estime que, sous une facade de scoutisme ” classique “, les valeurs profondes de ce mouvement sont à l’opposé des valeurs du scoutisme. Pour faire cesser la confusion, les Scouts de France avaient assigné en justice en 1982, l’Association des Scouts et guides catholiques de France. Ceux-ci ont été condamné en 1991 par la cour d’appel de Douai a l’interdiction du port d’insignes scouts et à porter ce nom, mais, le terme scout étant du domaine public, ils le changèrent tout simplement en Association française des Scouts et guides catholiques de France. “

[pinocchio]

Si on ne considère pas Le Pen comme fascisant, les scouts d’europe ne le sont pas non-plus question de point de vue! Reconnus oui, gage d’idée républicaines? Par la présentation qu’en a fait le reportage d’envoyé spécial diffusé en 1998, “la nébuleuse scout”, ça me semble être un mouvement bien ancré dans une idéologie d’extrême droite, dans son discours comme dans ses pratiques.

Traditionnel? Quel euphémisme! Incroyable. Oui je dirais aussi que les Scouts et Guides Catholiques sont traditionnels! Ce qui est fascisant est fascisant. Les Scouts d’Europe, les Scouts et Guides Catholiques, et bien d’autres encore. Je ne considère pas les Scouts et Guides De France comme fascisant. Mais en contribuant à rendre ces mouvements fascisants respectables, tu quotionnes leurs idées. Je te rappelle que les Scouts et Guides de France ont contribués à la créations d’un label scout pour freiner les mouvements scouts fascisants et sectaires comme les deux que je viens de citer.

[Simon]

Heu Scouts et Guides de France, modernes?
C’est ton avis mais qui est légitime pour les qualifier de modernes?
Parce qu’à mon avis, je qualifierais bien ce mouvement de conservateur et traditionnaliste. Le mouvement scout le plus moderne pour moi c’est plutôt EEDF qui eux se déclarent sans ambiguité laïques.

[c_o_k_84]

solleana a écrit:
On va y aller doucement sur la propagande scout quand même non? Personne et surtout pas moi n’a fini par conclure à l’attrait du mouvement scout, à ses vertus ou qualités. Sa structuration hiérarchique, son imaginaire des petits chefs, son idéologie de la débrouille, son idéologie passéiste ne me convient pas du tout et encore moins ses formes extrêmes que sont les scouts d’Europe et autres variantes fascisantes.

Ce n’est pas de la propagande, c’est juste le fait de croire au mouvement dans lequel je suis acteur bénévolle et pour être bénévolle, il faut être conviancu…

Tu acicature encore une fois les scoutismes…
Je n’ai aucune idéologie de la débrouille…
Je n’ai pas d’immagin aire de petit chef, même si un des objectifs éducatif et d’éduquer des Leader positifs…
La structuration hiérarchique… ben elle est quand même pas mal utile, si on ne veut pas que n’importe quoi se passe, mais elle n’est aps plus lourde que la hierarchie, Maire-directeur-animateur… et tous les adhérents adultes ont le même pouvoir de vote…
l’idéologie passeiste, je ne vois pas de quoi tu parles,
et même si j’ai choisi les Scouts et Gudies de France, je ne qualifierais pas les scouts d’europe de fascisant… je te rappelle qu’ils ont un agrément de centre de scoutisme de la par du ministère… je les qualifierais plus de traditionnel parallèlement aux Scouts et gudies de France qui sont qualifié de moderne…

[solleana]

C’est ce qu’on appelle de la philosophie et cela ne m’étonne pas que tu y sois totalement hermétique cela doit surement ressembler pour toi à de la pure métaphysique!

Marcel Henry

Michel s’il te plaît, c’est pas un gourou mais un philosophe avec qui penser…

[balthazaar]

Mouais ben solleana… les moqueries ne font pas avancer le débat.

Et j’ajoute moi aussi que ce que tu racontes sur la spiritualité m’est incompréhensible. Les termes que tu emploies ont peut-être une signification précise pour toi, moi je n’y lis qu’un charabia auto-proclamé totalement impénétrable.

Comme toi pour les scouts : si tes délires transcendent ton appréciation de la vie, ok, mais ça suffit, maintenant, la propagande pour le gourou Marcel Henry. Non ?

[Simon]

Hé Vassh,

Chacun son Dieu, Marx pour toi, Mars pour moi.

[solleana]

La répartition inégale des charges est dûe entre autres à des mouvements d’ions provoqués : dans la membrane cellulaire il existe des molécules* qui agissent comme des pompes** à ions, ces molécules forcent le passage d’ions choisis d’un côté de la membrane vers l’autre. Petit à petit quand il y a suffisemment d’ions négatifs d’un côté et positifs de l’autre, la différence de potentiel atteint un seuil qui permet le déclenchement du potentiel d’action.

Tout à fait et c’est ce qui se passe quand on regarde une œuvre d’art ou quand on écoute une grande musique… les ions se déplacent et puis on ressent alors une émotion… allons, allons soyons sérieux et un peu plus scientifique que cela!

[solleana]

Votre discussion devient carrément inaccessible. Hep, faut arrêter de se masturber le cervelet aussi les amis.

Merci au petit caporal de la pensée de nous dire quand et où s’arrêter…

Il est vrai que notre positionnement n’est pas forcément facile à comprendre, et pourtant… il permet bel et bien à un mouvement catholique d’accueillir des non catholiques… il permet d’apporter une éducation globale sans chercher à convertir..

On va y aller doucement sur la propagande scout quand même non? Personne et surtout pas moi n’a fini par conclure à l’attrait du mouvement scout, à ses vertus ou qualités. Sa structuration hiérarchique, son imaginaire des petits chefs, son idéologie de la débrouille, son idéologie passéiste ne me convient pas du tout et encore moins ses formes extrêmes que sont les scouts d’Europe et autres variantes fascisantes.

La bonne spiritualité si je comprends la discussion qu’on a depuis quelques pages tout de même, c’est une spiritualité humaniste, qui donne goût à la vie et permet de comprendre les autres, donc de devenir un super héros de l’altruisme, etc.

C’est vraiment très réducteur comme perception de la spiritualité ou de la subjectivité. La spiritualité ne donne pas goût à la vie, ni ne développe l’altruisme c’est encore trop fonctionnaliste comme définition. La spiritualité c’est une subjectivité radicale si l’on veut, est ce que cela existe pour les scientistes? Est ce que l’inconscient existe? Est ce que la fantasme existe?

J’ai une position agnostique, donc : “pas de spiritualité pour les enfants, et comme ça on est tranquilles”

Mais c’est une position idiote car la spiritualité ça ne n’enseigne pas, ça se vit comme propre expérience de sa subjectivité, comme auto-sentir de soi-même, comme questionnement radical et interne et ce ne sont pas les scouts qui enseignent cela.

[balthazaar]

Les cellules qui déclenchent des potentiels d’action (“signaux nerveux”) sont dans le noeud sinusal, dans le coeur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C5%93ud_sinusal
(Cette page wikipedia donne des explications physiologiques.)

Pour résumer : Les cellules nerveuses ont une membrane. De chaque côté de cette membrane il y a des ions (molécules chargées). Une répartition inégale des charges positives et négatives de chaque côté de la membrane induit une différence de potentiel électrique entre un côté de la membrane et l’autre. (un côté chargé positivement, un côté chargé négativement).
Lorsque cette différence de potentiel atteint un certain seuil, elle déclenche un potentiel d’action.

La répartition inégale des charges est dûe entre autres à des mouvements d’ions provoqués : dans la membrane cellulaire il existe des molécules* qui agissent comme des pompes** à ions, ces molécules forcent le passage d’ions choisis d’un côté de la membrane vers l’autre. Petit à petit quand il y a suffisemment d’ions négatifs d’un côté et positifs de l’autre, la différence de potentiel atteint un seuil qui permet le déclenchement du potentiel d’action.

*ces molécules sont issues de l’expression du code génétique par l’outillage moléculaire de la cellule.
**ces pompes, des machines à l’échelle moléculaire en quelque sorte, puisent leur énergie dans l’ATP, une molécule dont la dégradation produit de l’énergie. Cette molécule est obtenue grâce à la dégradation du glucose, pour simplifier (l’alimentation et la respiration, donc)

[ludou]

balthazaar a écrit:

Le hasard? hum… mon intuition me dit non quand même… Bien sûr! l’électricité!!! C’est ça (et c’est prouvé). On a trouvé!!!!!!!!!ah bah oui mais… qu’est-ce qui est à l’origine de l’activité électrique qui va déclencher telle libération de truc?

Attention, plus haut dans le débat tu as dit que tu penchais en faveur du hasard.

vraiment? à quel propos? pas le même quand même?

Qu’est-ce qui déclenche (la libération d’électricité)= un signal nerveux? Un autre signal nerveux.
On a des cellules nerveuses qui envoient des impulsions de façon soudaine, sans stimulus. On en a des cellules nerveuses qui sont des capteurs réagissant à notre environnement.

et ces cellules qui s’activent sans stimulus (apparent), qu’est-ce qui déclenche leur activité électrique?

La question c’est aussi et avant tout pour replacer cette discussion sur la spiritualité dans le débat sur le scoutisme et plus largement la religion et les enfants.

Exact, et c’est précisément ça qui est intéressant & important pour nous, animateur et à ce propos…

J’ai une position agnostique, donc : “pas de spiritualité pour les enfants, et comme ça on est tranquilles”. lol

Ouai, lol… dis comme ça ok, mais quand tu entends des discours comme “il faut dire aux enfants de ne pas croire à ces sornettes, c’est que d’la merde, c’est que des gens dangereux, il faut surtout pas réfléchir à ça” (je paraphrase), bah je me demande qui est le plus dangereux!! On y a eu droit dans ce débat (même s’il n’a pas fait long feu…), et on en voit partout. Ces gens là m’inquiètent tout autant que les intégristes (ils le sont eux-même finalement). La prudence, ce n’est pas la haine…

(la suite du débat pourrait porter sur “une spiritualité pour les enfants est-elle nécessaire).

je vote oui :content:

Cela dit, j’ai toujours pas trop compris ce que ludiou ou solleana entendent par “spiritualité” mais on s’approche. On tourne autour du pot sans vraiment définir, mais peut-être que ça viendra un jour.

heu, moi c’est Ludou, pas ludiou… 😀
Sinon, on persévère pour la définition 😉

[c_o_k_84]

Le fait est que le scoutisme a été source d’un beau débat… est c’est très souvent que cette discussion a lieu entre les jeunes… et ca c’est certainement éducatif…

Bon là je suis un peu déçu, les scouts de france à en croire cok84, ils font les évangiles sans faire de religion, ils font la religion sans faire de religion, hem, faudrait savoir si le mouvement est effectivement confessionnel ou non.

Il est vrai que notre positionnement n’est pas forcément facile à comprendre, et pourtant… il permet bel et bien à un mouvement catholique d’accueillir des non catholiques… il permet d’apporter une éducation globale sans chercher à convertir… j’avouerai même que ce n’est pas facile pour les animateurs…

Nous sommes un mouvement d’éducation, et non une congrégation…

[balthazaar]

Le hasard? hum… mon intuition me dit non quand même… Bien sûr! l’électricité!!! C’est ça (et c’est prouvé). On a trouvé!!!!!!!!!ah bah oui mais… qu’est-ce qui est à l’origine de l’activité électrique qui va déclencher telle libération de truc?

Attention, plus haut dans le débat tu as dit que tu penchais en faveur du hasard.
Qu’est-ce qui déclenche (la libération d’électricité)= un signal nerveux? Un autre signal nerveux.
On a des cellules nerveuses qui envoient des impulsions de façon soudaine, sans stimulus. On en a des cellules nerveuses qui sont des capteurs réagissant à notre environnement.

Donc est-ce que tu conviens que se poser cette question est essentiel?

(au sujet des différences entre bonne et mauvaise spiritualité).
Non je n’en conviens pas, je m’en passe fort bien depuis dix ans.

tout à fait. Mais je fais mon avocat du diable: tout ceci est renversable : ce n’est pas parce que vous n’avez pas encore compris le fonctionnement spirituel de l’être humain que ça n’existe pas

Hum. Si tu veux sauf que j’ai pas dit d’agir en tenant compte du fait qu’on découvrira un jour la réalité de la chose, j’ai dit comportons-nous en fonction de ce qu’on sait, de ce qu’on a vérifié. Et là en l’occurrence on ne sait pas, donc on devrait continuer de chercher sans poser d’assertion du type : “un esprit immatériel contrôle l’ensemble de molécules”.

(franchement, vous niez la poésie des molécules en croyant des trucs comme ça :content: )

La conception bio-médicale peut concevoir un médicament, mais ne peut pas expliquer les effets placebos et nocebos, que par contre la psychologie peut expliquer.

Mouais m’enfin la psychologie franchement… elle explique tout mais elle ne résoud pas grand chose.
Elle apporte sa version d’une explication quoi. Et encore les différents courants ne sont pas d’accord entre eux.

Ça me rappelle un sujet d’épistémologie. Autrefois deux services d’obstétriques avaient des résultats opposés : dans l’un ça marchait, dans l’autre un taux de mortalité élevé. Pourquoi? -> On n’avait pas encore découvert les microbes, et tous les étudiants qui passaient faire des observations passaient d’une patiente à l’autre sans se laver les mains…

Je ne te suis pas du tout… Je ne comprend pas ce que tu considères comme “bonne” ou “mauvaise” spiritualité.

Moi non plus c’est pour ça que je pose la question. La bonne spiritualité si je comprends la discussion qu’on a depuis quelques pages tout de même, c’est une spiritualité humaniste, qui donne goût à la vie et permet de comprendre les autres, donc de devenir un super héros de l’altruisme, etc.
La mauvaise spiritualité, aïe aïe aïe, c’est les religions, c’est… c’est les mêmes principes quoi, mais c’est pas pareil c’est mauvais. C’est quand on fait du mal aux autres à cause de nos croyances. Cela dit même les terroristes qui ont lancé les avions sur les tours du WTC sont persuadés d’avoir fait quelque chose de bien. Et pire : même certaines victimes de ces attentats horribles et terrifiants se sont fait une raison, prétendant que dieu (celui des protestants cette fois) omniscient seul sait ce qui est bon ou mauvais, et s’il a laissé les avions s’écraser sur les tours, c’est que c’était la meilleure chose.

La question c’est aussi et avant tout pour replacer cette discussion sur la spiritualité dans le débat sur le scoutisme et plus largement la religion et les enfants.

Mais là y’a une réponse, qui est que la bonne spiritualité est seulement humaniste, la mauvaise ajoute trop de règles strictes et immuables

J’ai une position agnostique, donc : “pas de spiritualité pour les enfants, et comme ça on est tranquilles”. lol

(la suite du débat pourrait porter sur “une spiritualité pour les enfants est-elle nécessaire).

Mais je ne vous suis pas dans votre définition de la spiritualié. Est-ce que vous différenciez la subjectivité (la conception psychologique de la pensée dans sa complexité) avec la spiritualité?

J’avoue que j’ai du mal à comprendre ce que tu dis là. Cela dit, j’ai toujours pas trop compris ce que ludiou ou solleana entendent par “spiritualité” mais on s’approche. On tourne autour du pot sans vraiment définir, mais peut-être que ça viendra un jour.

[Simon]

Rien de religieux?

Au bûcher, hérétique !

[Julia74]

pinocchio a écrit:
la spiritualité a pour moi une connotation religieuse, elle sacralise la pensée.

😕 y avait rien de religieux dns ce que j’ai dit… 😀

[Simon]

Wahou, ça c’est de la spiritualité. Prenez-en de la graine les ptits gars…

[Julia74]

hhééé oui, a force de ce faire contredire, un jour, un de deux humains prends les armes, entouré de ces amis.

et la PAF c’est la guerre!!!

un éternel recommencement.

[moilapa]

“Je ne crois pas qu’il n’y ai jamais de fin dans un débat sur l’humain”

Bin si ; voir post “j’ai foutu un gnion à un parent”.

[Auteur]

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