[Julia74]

Depuis toujours l’homme s’évertue à contredire son contemporain… C’est comme ca qu’il évolue il me semble ?
Peut-être qu’en continuant vous trouverez LA réponse…

En plus je trove ça trés interessant, y a du niveau 🙂

[ludou]

pinocchio a écrit:

frytjip a écrit:
Parce que là c’est sûr qu’à ce rythme on en verra jamais le bout.

Je ne crois pas qu’il n’y ai jamais de fin dans un débat sur l’humain. Je parlais de sciences approchées , on peut toujours se rapprocher de la compréhension, mais on ne trouvera jamais de réponse exacte, indiscutable.

oh miracle! nous sommes d’accord (ce n’était qu’une question de vocabulaire Fritijzzkj!! tu avais raison) : moi j’appelai ça le mystère…

Non mais frytjip, y a quand même une idée de fond qui consiste à comprendre l’humain, ça a des répercussions énorme dans l’éducation quand même… Mais je suis d’accord on est allé loin sur des précisions terminologiques, c’est parfois nécessaire, non?

[Simon]

Bah si c’est pour discuter pour discuter. Non il y a des choses intéressantes qui se disent mais là chacun est campé sur des positions à propos de notions très abstraites et subjectives. Ca ne donne rien…
Et vous vous éloignez un peu beaucoup du rationnel justement. On est pas à l’Olympa ici.

[pinocchio]

frytjip a écrit:
Parce que là c’est sûr qu’à ce rythme on en verra jamais le bout.

Je ne crois pas qu’il n’y ai jamais de fin dans un débat sur l’humain. Je parlais de sciences approchées , on peut toujours se rapprocher de la compréhension, mais on ne trouvera jamais de réponse exacte, indiscutable.

[pinocchio]

Parce que moi perso, les émotions , la pensée, l’inconscient… Tout ça ça me parle , ya pas de souci. Mais j’appelle pas ça de la spiritualité. Comme je l’ai expliqué avant, la spiritualité a pour moi une connotation religieuse, elle sacralise la pensée. Mais je suis totalement imperméable à cette conception.

[Simon]

En fait, vous n’êtes pas d’accord sur les mots? Parce que là c’est sûr qu’à ce rythme on en verra jamais le bout.Votre discussion devient carrément inaccessible.

Hep, faut arrêter de se masturber le cervelet aussi les amis.

[ludou]

pinocchio a écrit:
Je me répète un peu par rapport a mes autres posts… Mais je ne vous suis pas dans votre définition de la spiritualié. Est-ce que vous différenciez la subjectivité (la conception psychologique de la pensée dans sa complexité) avec la spiritualité?

Est-ce que ça se rapproche d’une conception religieuse? Si oui en quoi?

Solleana a rapproché la subjectivité de la spiritualité il me semble, mais perso j’aurais du mal à distinguer les deux avec une explication valable. Donc a priori je dirais que c’est lié (même si ce n’est pas la même chose)… mais 😕

Pour la conception religieuse, je dirais plutôt que la religion est un “moyen d’expression” de la spiritualité (à la base, après ça dérape peut-être).

[pinocchio]

balthazaar a écrit:
Ce n’est pas parce que vous n’avez pas encore compris le fonctionnement biologique de l’amour, des émotions, tous ces trucs-là, que ça n’existe pas.

La conception bio-médicale du corps n’explique pas tout! C’est pour ça qu’existent les sciences humaines, dites sciences approchées (car inexactes).

La conception bio-médicale peut concevoir un médicament, mais ne peut pas expliquer les effets placebos et nocebos, que par contre la psychologie peut expliquer.

De ce point de vue je trouve les scouts (même d’europe) bien moins dangereux!
-> apprendre aux gens à mieux différencier la “bonne spiritualité” (ça me donne des frissons d’oser dire un truc aussi invraisemblable) et la mauvaise spiritualité, celle des pratiques sectaires ou idéologiques, celle des escrocs et compagnie, c’est donc forcément quelque chose d’important.

Je ne te suis pas du tout… Je ne comprend pas ce que tu considères comme “bonne” ou “mauvaise” spiritualité.

Je me répète un peu par rapport a mes autres posts… Mais je ne vous suis pas dans votre définition de la spiritualié. Est-ce que vous différenciez la subjectivité (la conception psychologique de la pensée dans sa complexité) avec la spiritualité?

Est-ce que ça se rapproche d’une conception religieuse? Si oui en quoi?

[ludou]

balthazaar a écrit:

L’esprit, c’est… tout le reste (et ne dîtes pas qu’il n’y a rien d’autre que la matière! exemple : vos rêves sont-ils fait de matière?).

Mes rêves et mes pensées sont peut-être faits de matière, d’interaction entre des neurones, des molécules chimiques. La recherche médicale montre que le cerveau s’active différemment selon qu’on observe un objet réel, qu’on pense à un objet fictif, qu’on effectue telle ou telle opération mentale.

évidemment que nos sentiments etc viennent de la sécrétion de différentes substances produites par différentes glandes. Je ne le nie pas, au contraire. Mais la question est là justement! Qu’est-ce qui fait que cela se déclenche? Le hasard? hum… mon intuition me dit non quand même… Bien sûr! l’électricité!!! C’est ça (et c’est prouvé). On a trouvé!!!!!!!!!
ah bah oui mais… qu’est-ce qui est à l’origine de l’activité électrique qui va déclencher telle libération de truc?

Et comment donc faire la différence entre des bonnes et des mauvaises pratiques spirituelles?
Réponse des inconnus : “le mauvais spirituel ça se voit tout de suite, c’est le mec, il médite quoi, c’est tout. Le bon spirituel, c’est le mec, il médite, mais c’est pas pareil”. :content:
Je pose cette question de façon intéressée. Parmi les quelques adeptes d’occultisme que j’ai rencontré durant mon “initiation” (lol) y’en a qui ont à mon avis été emportés dans des mouvements qui les dépassent, au tendances quasi-sectaires.
Du reste les témoins de Jéovah ou la scientologie tentent systématiquement de recruter par chez moi des gens qui auraient un vague besoin prétendument spirituel, en focalisant leur attention sur des thématiques liées à la mort (maladie, dépression, suicide, solitude). Un jour deux femmes sont venues tenter de me convertir : après avoir échangé deux ou trois mots avec moi, l’une d’elles m’a dit : “bon je vois que vous allez bien, on va s’en aller”. Après m’avoir glissé deux livrets sur le suicide et la dépression, elles sont parties. Moralité les témoins et la scientologie cherchent à convertir des gens qui ne vont pas bien, et je suis convaincu que ça ne les aide pas.

c’est justement pour éviter cela qu’il faut comprendre de manière scientifique tout cela (attention, scientifique c’est pas rationaliste!). Donc est-ce que tu conviens que se poser cette question est essentiel?

Ce n’est pas parce que vous n’avez pas encore compris le fonctionnement biologique de l’amour, des émotions, tous ces trucs-là, que ça n’existe pas.
Ça ne les rend pas moins beaux (soyons lyriques).
Mais la compassion de beaucoup d’êtres humains envers d’autres est peut-être un atout génétique qui a permis à l’espèce de perdurer, c’est peut-être ça qui nous pousse à admettre et à chercher à avoir une organisation sociale?

Enfin je ne vois pas de raison de décréter ad vitam que tout ceci est une réalité immatérielle et impénétrable.

tout à fait. Mais je fais mon avocat du diable: tout ceci est renversable : ce n’est pas parce que vous n’avez pas encore compris le fonctionnement spirituel de l’être humain que ça n’existe pas 😉

(merci pour ce retour Baltha!!)

[balthazaar]

Donc tu fais partie de la secte des adeptes de M Henry? :content:

je ne pense pas être un robot, car je suis doué de sentiments, d’émotions. Après, ça peut n’être qu’une illusion, mais là on entre presque dans la science-fiction non?

Pourquoi ces phénomènes seraient-ils forcément immatériels? Qu’est-ce qui peut faire dire que l’amour, la haine, ne sont pas le résultat du fonctionnement biologique de notre corps?

Une dégradation des connexions entre les neurones entraîne des pertes de mémoire (maladie d’Alzheimer, choc ou accident vasculaire provoquant une amnésie). Les connexions entre les neurones ont donc une place déterminante dans l’existence de notre mémoire. Sans connexion, pas de mémoire.
Un rêve, une pensée, est-ce une routine biologique du fonctionnement de notre cerveau?

Je ne suis pas neurologue et ça fait un moment que j’ai pas étudié ça. Le principe même d’étude du comportement humain est difficile, parce que nous nous étudions nous-mêmes, et le risque d’être partisans est maximal.

L’esprit, c’est… tout le reste (et ne dîtes pas qu’il n’y a rien d’autre que la matière! exemple : vos rêves sont-ils fait de matière?).

Mes rêves et mes pensées sont peut-être faits de matière, d’interaction entre des neurones, des molécules chimiques. La recherche médicale montre que le cerveau s’active différemment selon qu’on observe un objet réel, qu’on pense à un objet fictif, qu’on effectue telle ou telle opération mentale.

Ma grand-mère m’a raconté un jour qu’une de ses voisines vieillissante avait été attachée à une chaise, parce qu’on la croyait possédée ou folle.
Plus tard, on a compris que les gens comme cette voisine qui avaient des comportements étranges avaient… la maladie d’Alzheimer.

Et si la définition “spiritualité = appréciation de l’immatériel par la conscience” ne me plaît pas des masses, c’est qu’il faut accepter l’idée qu’il existe un immatériel.

(en parlant de ça un des domaines de la recherche scientifique traite des dimensions que l’humain n’est pas capable d’appréhender avec ses sens. On perçoit généralement très bien le monde en trois dimensions, horizontale, verticale, profondeur. Avec de l’entraînement on perçoit une dimension supplémentaire, le temps. Et s’il en existait d’autres?)

Et comment donc faire la différence entre des bonnes et des mauvaises pratiques spirituelles?
Réponse des inconnus : “le mauvais spirituel ça se voit tout de suite, c’est le mec, il médite quoi, c’est tout. Le bon spirituel, c’est le mec, il médite, mais c’est pas pareil”. :content:
Je pose cette question de façon intéressée. Parmi les quelques adeptes d’occultisme que j’ai rencontré durant mon “initiation” (lol) y’en a qui ont à mon avis été emportés dans des mouvements qui les dépassent, au tendances quasi-sectaires.
Du reste les témoins de Jéovah ou la scientologie tentent systématiquement de recruter par chez moi des gens qui auraient un vague besoin prétendument spirituel, en focalisant leur attention sur des thématiques liées à la mort (maladie, dépression, suicide, solitude). Un jour deux femmes sont venues tenter de me convertir : après avoir échangé deux ou trois mots avec moi, l’une d’elles m’a dit : “bon je vois que vous allez bien, on va s’en aller”. Après m’avoir glissé deux livrets sur le suicide et la dépression, elles sont parties. Moralité les témoins et la scientologie cherchent à convertir des gens qui ne vont pas bien, et je suis convaincu que ça ne les aide pas.
De ce point de vue je trouve les scouts (même d’europe) bien moins dangereux!
-> apprendre aux gens à mieux différencier la “bonne spiritualité” (ça me donne des frissons d’oser dire un truc aussi invraisemblable) et la mauvaise spiritualité, celle des pratiques sectaires ou idéologiques, celle des escrocs et compagnie, c’est donc forcément quelque chose d’important.

Ce n’est pas parce que vous n’avez pas encore compris le fonctionnement biologique de l’amour, des émotions, tous ces trucs-là, que ça n’existe pas.
Ça ne les rend pas moins beaux (soyons lyriques).
Mais la compassion de beaucoup d’êtres humains envers d’autres est peut-être un atout génétique qui a permis à l’espèce de perdurer, c’est peut-être ça qui nous pousse à admettre et à chercher à avoir une organisation sociale?

Enfin je ne vois pas de raison de décréter ad vitam que tout ceci est une réalité immatérielle et impénétrable.

[solleana]

vous dites que la pensée ou que la conscience ne sont pas des phénomènes biologiques?

Ou plutôt pas uniquement des phénomènes biologiques. La pensée, la conscience dépassent largement un pur fonctionnement neuronal ou synaptique, cela a à voir avec la subjectivité, le sens que ne donnent pas les phénomènes biologiques. Tous les scientistes (et ils sont nombreux) qui cherchent par exemple à donner un fondement biologique à l’amour se trompent largement et pourtant le sentiment d’amour existe, c’est bien une réalité non? De même pour l’émotion, les fantasmes, la poésie, la sensibilité est ce réductible au fonctionnement cellulaire? Quel gêne est responsable de l’émotion ressentie à l’écoute d’une chanson, d’une musique, à la lecture d’un texte?? S’ils trouvent qu’ils nous appellent vite…

Le souci encore une fois c’est que je n’ai toujours pas compris ce que vous appelez “spiritualité”.

C’est la vie de la vie si tu comprends le deuxième vie comme vie biologique ou physiologique, c’est ce qui donne sens à cette vie, c’est comme le dit Henry ce qui est invisible mais que tout le monde éprouve soi même. Il y a toujours quelque chose qui dépasse la vie biologique, qui dépasse même notre pensée et qui nous habite, qui nous relie à la vie, on peut l’appeler subjectivité radicale ou peut être spiritualité…

Croyez-vous en l’astrologie? Les cartes? La chiromancie? La voyance?

Absolument pas, ce n’est absolument pas spirituel mais c’est en général plutôt commercial et profondément débile. C’est une réduction comme une autre, c’est donner une explication simpliste face à la complexité du monde…

En quoi la spiritualité dont vous parlez (qui, pour l’instant, reste un grand mystère) est-elle préférable à l’Eglise catholique ou à une autre?

Parce qu’elle n’ordonne pas de penser de telle ou telle façon, parce qu’elle fait appel à l’humanité de l’homme et de l’ensemble des vivants contrairement aux religions qui sont obscurantistes, dogmatiques, excluantes et profondément moralisantes…

[ludou]

frytjip a écrit:
Lis la suite de mon post, on est d’accord…

oui j’avais vu, je voulais juste le développer et le dire avec mes mots pour être sûr 😀

[ludou]

balthazaar a écrit:
Donc si j’ai bien compris ludiou et solleana, vous dites que la pensée ou que la conscience ne sont pas des phénomènes biologiques?
Vous pouvez argumenter un peu ? ou vous préférez vous contenter de l’assertion : “nous ne sommes quand même pas des robots!” (je dis assertion pour ne pas dire dogme mais bon c’est du pareil au même, ça reste une affirmation invérifiable.)

je ne pense pas être un robot, car je suis doué (comprendre “doté”, pas que je suis trop fort en…) de sentiments, d’émotions. Après, ça peut n’être qu’une illusion, mais là on entre presque dans la science-fiction non?

Le souci encore une fois c’est que je n’ai toujours pas compris ce que vous appelez “spiritualité”. Tant que vous ne donnez pas une définition claire, forcément je penserai que religion = spiritualité = superstition = rael.

Il me semblait l’avoir fait… désolé de cette omission.
c’est vrai que ce n’est pas évident et je ne prétend pas arriver à en donner une définition correcte, j’essaye. Dis-moi si ce n’est pas satisfaisant!
J’aurais envie de la définir par son opposé (dualité complémentaire) : la matière.
/! je vous vois venir! je ne traite personne de matérialiste. La matière, c’est ce qui est palpable et observable. L’esprit, c’est… tout le reste (et ne dîtes pas qu’il n’y a rien d’autre que la matière! exemple : vos rêves sont-ils fait de matière?).

bon je ne suis pas très satisfait, mais ça te met sur la voie?

Suite à une recherche google “spiritualité”, le premier lien est un wiki quasiment aussi imbuvable pour les non-initiés que les textes cités par solleana, et le second lien est une publicité géante pour le charlatanisme.
Comment différencier les bonnes pratiques spirituelles des mauvaises pratiques spirituelles?
Croyez-vous en l’astrologie? Les cartes? La chiromancie? La voyance?

heu, non pourquoi? On se rapproche de la superstition là. Après je n’ai pas non plus d’a priori… peut-être que des forces occultes nous narguent sans qu’on le sache, et font croire à Moilapa que l’esprit n’existe pas! (c’est bon, je rigooooooole :content:).

En quoi la spiritualité dont vous parlez (qui, pour l’instant, reste un grand mystère) est-elle préférable à l’Eglise catholique ou à une autre?

mais elle n’est pas différente! C’est juste que suite aux abus, aux extrêmes, aux mécompréhensions, à la dénaturation de quasiment toutes les religions (par les croyants eux-mêmes, les papes, les lamas, les martiens, etc…), chaque “religion” connaît forcément une décadence, l’apparition de dogmes erronés, parfois (souvent) dangereux! C’est pour ça que beaucoup n’ont plus de religion.

[balthazaar]

Donc si j’ai bien compris ludiou et solleana, vous dites que la pensée ou que la conscience ne sont pas des phénomènes biologiques?
Vous pouvez argumenter un peu ? ou vous préférez vous contenter de l’assertion : “nous ne sommes quand même pas des robots!” (je dis assertion pour ne pas dire dogme mais bon c’est du pareil au même, ça reste une affirmation invérifiable.)

Le souci encore une fois c’est que je n’ai toujours pas compris ce que vous appelez “spiritualité”. Tant que vous ne donnez pas une définition claire, forcément je penserai que religion = spiritualité = superstition = rael.

Suite à une recherche google “spiritualité”, le premier lien est un wiki quasiment aussi imbuvable pour les non-initiés que les textes cités par solleana, et le second lien est une publicité géante pour le charlatanisme.
Comment différencier les bonnes pratiques spirituelles des mauvaises pratiques spirituelles?
Croyez-vous en l’astrologie? Les cartes? La chiromancie? La voyance?
En quoi la spiritualité dont vous parlez (qui, pour l’instant, reste un grand mystère) est-elle préférable à l’Eglise catholique ou à une autre?

[Simon]

Lis la suite de mon post, on est d’accord…

C’est un des problèmes de ce forum. Tirer une phrase d’une ensemble. Du coup, forcément on fait dire ce qu’on veut à la personne visée. Je dis ça parce que c’est comme ça qu’après on se fait traiter de tous les noms…

[ludou]

frytjip a écrit:

On parle des enfants. Il faut les protéger des religions. Tout à fait d’accord comme il faut les protéger de la télé, de la politique, de l’économie et de leur environnement social. Sauf que même si on défend que les enfants n’appartiennent pas à leurs parents, on ne peut pas pas non plus les leur enlever.

tout à fait, et moi mon idée là-dessus, plutôt que les protéger de “tout” ce qui les entoure et qui est néfaste (on a vu qu’il y en a beaucoup!), c’est de les amener à comprendre et à juger par eux-même de la valeur des choses. En gros être pédagogue (étymologiquement = celui qui marche aux côtés de…), les accompagner, les aider à grandir etc…
Parce qu’à force de trop protéger, on en vient à protéger de choses qui ne sont pas forcément néfastes et on se trouve encore face à des extrêmistes!

[Simon]

Sauf que…

Dénoncer l’obscurantisme des religions et en même temps démontrer son propre obscurantisme en posant comme vérité générale que forcément les religions sont dangereuses, c’est pas cohérent…

On parle des enfants. Il faut les protéger des religions. Tout à fait d’accord comme il faut les protéger de la télé, de la politique, de l’économie et de leur environnement social. Sauf que même si on défend que les enfants n’appartiennent pas à leurs parents, on ne peut pas pas non plus les leur enlever.

A nous d’affirmer la nécessité de multiplier les références, les expériences différentes. Et laissons ensuite l’enfant se faire sa propre idée, sa propre conception. Car il ne faudrait pas que l’animateur devienne un “curé” social…

[moilapa]

Bin, c’est ce que je fais depuis un bout de temps déjà, mais là c’est moins marrant, alors je vais voir ailleurs.

[ludou]

je faisais notamment référence à Dolto (débat parallèle oblige). Mon côté professeur? ne serait-ce pas plutôt ton côté élève rebelle? :content:

le gros naze te dit que tu dis ça partout, en filigrane. 😀

On peut revenur au débat ou tu veux le pourri jusqu’au bout???

[moilapa]

“Mais c’est intéressant aussi…”

C’est bien. Tu continues à nous dire ce qui bien ou pas.
Où doit aller le débat…
“C’est pas que ça n’a pas sa place, je trouve ça très intéressant aussi”

“Si tu étudies un peu l’histoire ”
T’aime bien la jouer “professeur”, toi ? Décider qu’une personne n’a pas de connaissances dans tel ou tel domaine, Bon, quit c’est vrai à jouer en parallèle la machine à débiter des conneries”… mais bon, le principal n’est pas d’être intelligent mais d’avoir l’air intelligent…

“ah pardon, l’homme n’a pas d’esprit, c’est un robot”
Tu pourrais souligner dans quelle ligne je dis ça, gros naze ?

“C’est bien beau de lire des auteurs de nos jours qui parfois tournent en rond et de se contenter de croire que notre réflexion d’une lecture (ou 2) suffit à faire de nous un “éducateur” correcte…”
Juste pour info, lequel des auteurs que je cite as-tu lu ? pour pouvoir dire qu’ils tournent en rond ?
non, parce que sinon, j’ai peur que tu passes pour un imbécile… j’dis ça pour toi…

Et surtout : Où t’as vu que je m’estimais être un “éducateur correct” ?

[Auteur]

Messages