[ludou]

tu nous dévoiles beaucoup de choses Moilapa. Ce n’est pas trop dur de vivre avec une telle idéologie ?
Est-ce que tu penses que cela peut expliquer ton cynisme permanent?
Excuse-moi, mais je te trouve tout aussi “dangereux” pour les enfants que les extrêmistes dont tu parles!
Si tu savais le nombre de non-croyants qui n’ont pas une poussée d’urticaire dès qu’ils entendent le mot “dieu”, “religion” ou dans ce goût-là (je reconnais que la France reste championne dans ce domaine!). J’en suis le premier. La question de la divinité (que tu as tendance à confondre avec la spiritualité) est plus qu’intéressante puisqu’elle est l’émanation de l’esprit humain (ah pardon, l’homme n’a pas d’esprit, c’est un robot!). Hé bien moi ça m’intéresse de comprendre pourquoi! C’est bien beau de lire des auteurs de nos jours qui parfois tournent en rond et de se contenter de croire que notre réflexion d’une lecture (ou 2) suffit à faire de nous un “éducateur” correcte sinon bon, mais faire fi de tout le reste, n’est-ce pas ça le danger?

Sinon j’ai relu, et je comprend toujours la même chose.

edit: on a quand même réussi à dévier du débat pour se centrer sur le “comment” du débat, on est fort! Mais c’est intéressant aussi…

[moilapa]

Pour la première partie, entre temps j’ai édité mon post.
Mais en gros : la religion est évidemment une superstition.

Pour ce qui est : “en gros, tu nous dis que tu ne discutes pas avec ceux qui n’ont pas la même pensée que toi… ”

Bin, relie ce que j’écris, tu verras que tu me fais dire des choses que je n’ai pas dite : c’est pas parce que je sais qu’en face de moi j’ai des gens qui ont des réflexions de teubés que je ne vais pas parler avec eux. au contraire. Le plaisir est là.

Et puis si je comence à m’appliquer à moi-même mes belles idées, je suis pas sorti de l’auberge.

[ludou]

moilapa a écrit:
“et c’est justement parce que la religion n’est pas que superstition (même si elle l’est très souvent!) qu’il n’y a pas qu’une seule définition, et qu’un seul mot”

Ce raisonnement est d’une stupidé incroyable !!!!!!!!!!!

je te remercie.

Un cancer est une maladie et pourtant il y a deux définitions différentes !!!! Parce qu’un cancer est une maladie mais une maladie n’est pas forcément un cancer.

Un cancer est une maladie, comme la religion est l’une des superstitions possibles.

Non, ce n’est pas ça. Ce que j’ai dit c’est qu’on trouve des comportements supersticieux dans le cadre religieux (notes bien qu’en dehors aussi!), mais qu’il ne fallait pas généraliser ça à la religion entière!
Pour reprendre ton exemple, c’est comme si j’avais dit que le cancer est une maladie mais toutes les maladies ne sont pas des cancers. Mais peut-être m’as-tu mal lu, car là mon raisonnement est “on ne peut plus explicite”.

“Si tu étudies un peu l’histoire ”
C’est à dire, il faut sous-entendre “Si tu étudies un peu l’histoire, comme moi, savant plein de connaissances…”

Le problème, mon grand, c’est pas d’étudier, mais de comprendre.

oh combien je suis d’accord avec cette phrase. Mais peux-tu comprendre sans étudier ce que tu es censé comprendre??? Un peu de sérieux!

Suffisance là aussi “C’est pas que ça n’a pas sa place, je trouve ça très intéressant aussi. Sauf qu’on était quand même à un autre niveau de débat ”

Où est le sérieux dans un débat où certains posent comme à postériori qu’un type a créé l’univers !!!!!!

c’est dingue comment tu restes enfermé dans tes propres dogmes, si je puis dire. Que tu ais mal pris ce que je t’ai dit, soit, mais de se fermer encore plus aux raisonnements des autres, c’est dommageable pour toi avant tout!

en gros, tu nous dis que tu ne discutes pas avec ceux qui n’ont pas la même pensée que toi… Crois-moi, je suis bien tenté de le faire très souvent, mais ici, je ne suis quasiment d’accord avec personne dans l’absolu (sauf peut-être avec Sollea sur certains points) et je continue car je trouve ça intéressant et que ça peut m’apporter des choses aussi (à comprendre)!

[moilapa]

Ce que les croyants ont du mal à comprendre, c’est que dieu ne leur appartient pas. Ni l’Histoire, ni les dieux quelques qu’ils soient, les dieux romains qui passaient leur temps à forniquer et à préparer des coups fourrés, les livres sacrés …
La bible fait partie de ma culture, au même titre que “Martine prend l’avion” où que le penthouse n°56 avec Arielle Domsballe.

Ai-je le droit de me poser des questions sur les religions et les sectes ? ( soit la question : qu’est-ce qui fait qu’une ânerie devient religion ?) et d’y répondre ? (Le nombre de pratiquants)

Ai-je surtout le droit de m’inquiéter que des gens qui bossent auprès d’enfants aient des discours à vomir du genre : “Dieu a dit : tu ne tueras point”

Ai-je le droit de penser que le terme “théologie” est une immense connerie ? Où comment réunir deux mots que tout oppose ?

Comment se fait-ils que les croyants ne puissent accepter que quelqu’un puisse penser que guerrir une vérue en la saupoudrant de pipi un soir de pleine lune ou prier dieu pour je ne sais quelle raison, c’est du kif-kif ? Ou lire l’horoscope ou aller chez un mage ?
Que dieu, ce type qui aurait des super pouvoirs (et qui dit super héros dit super méchant, évidemment) est une réponse enfantine à des questions abyssales ?
Ce n’est pas dieu qui a créé l’Homme, c’est l’Homme qui a créé dieu, à une époque où l’on avait pas les capacités pour y répondre (à ces questions abyssales).

Au fil des siècles, on (la science) a répondu à une partie de ces questions. A part quelques tarés ici et là (aux USA avec le “néo” créationnisme, quelques “obscurentistes” dans des pays arabes…) on sait comment se crée une planète, comment née la vie dans les océans, l’évolution des espèces. On sait que dieu n’a pas de place dans cette histoire.
Alors là, on nous dit maintenant “Oui, d’accord… mais avant ? Hein ? C’est bien dieu qui a fait tout ça ? ” et toujours la même rangaine : “Y’a même des grands scientifiques qui l’ont dit !’ Là, ça devrait être l’argument massue !
Sauf qu’on est exactement dans le même cas de figure : face à ce que l’on sait pas (et avant le big bang, etc… ) on en revient à des explications simplistes, bébêtes.

Ce qui tient du charlatanisme rigolo quand parle de milliers de gens qui vont voir une grotte ou une malade mentale a vu la vierge, cela devient beaucoup plus effrayant quand on parle de gens qui s’occupent d’enfants, que l’on parle forcément de prosélitisme.
On devrait protéger les enfants des religions comme on les protège d’autres dangers.
Après à 18, ils feront ce qu’ils voudront de tout ce fatra d’âneries.

Je crois que ce qui fait que les croyants sont si titilleux sur la question, c’est qu’au fond d’eux-même (à part si ils sont malades mentaux) c’est qu’ils ne Croient pas à 100°/°. C’est qu’il y a cette part de doute, de réflexion… Et si tout ça c’était que des conneries ?

[moilapa]

“Si tu étudies un peu l’histoire ”
C’est à dire, il faut sous-entendre “Si tu étudies un peu l’histoire, comme moi, savant plein de connaissances…”

Le problème, mon grand, c’est pas d’étudier, mais de comprendre.

Suffisance là aussi “C’est pas que ça n’a pas sa place, je trouve ça très intéressant aussi. Sauf qu’on était quand même à un autre niveau de débat ”

Où est le sérieux dans un débat où certains posent comme à postériori qu’un type a créé l’univers !!!!!!

[ludou]

moilapa a écrit:
superstition : comportement irrationnel,, généralement formaliste, vis-à vis du sacré. (dixit mon micro robert)

La définition pourrait être celle de la croyance religieuse.

et c’est justement parce que la religion n’est pas que superstition (même si elle l’est très souvent!) qu’il n’y a pas qu’une seule définition, et qu’un seul mot 😉

Pas besoin d’ouvrir un autre topic : pour la majorité des non-croyants, la croyance religieuse et les autres sortes de superstitions, c’est du kif-kif. Guerrisseur de vérue, curé, signe de croix à l’entrée sur le terrain de foot, scientologues, etc…

C’est donc toi qui décide que ce point de vue sur la religion n’a pas sa place sur un débat sur la religion ?

C’est pas que ça n’a pas sa place, je trouve ça très intéressant aussi. Sauf qu’on était quand même à un autre niveau de débat (et pour une fois que ça décolle un peu des lieux communs…) et j’ai vraiment eu ce sentiment de retomber dans la “platitude”, excuse-moi pour ce mot un peu fort…

La différence entre un croyant et un non croyant, c’est que le croyant a besoin de s’imaginer un père tout puissant pour discerner le bien du mal. La religion part du principe que les êtres ne sont pas capables de ce discernement, qu’ils ont besoin d’être guidés (qu’ils demandent à être guidés!). Et que donc il faut opposer des peurs à ces pensées les plus noires.

Ce qui avait certainement du sens… au Moyen-Age.

Si tu étudies un peu l’histoire, tu verras que le “contrôle des populations et de leurs croyances” a toujours existé et que nombreux sont ceux qui, depuis des siècles luttent contre l’obscurantisme et contre ceux qui aveuglent et manipulent le peuple du bas (et pas seulement du bas tout compte fait…).
Bon, encore une fois y a un juste équilibre entre Monarchie absolue tyrannique et anarchie auto-destructrice. C’est-à-dire que la liberté de penser et la critique de la faculté de juger (oh tiens, Kant) tombent aussi dans l’extrême avec des gens comme… Florent Pagny :content:

[moilapa]

superstition : comportement irrationnel,, généralement formaliste, vis-à vis du sacré. (dixit mon micro robert)

La définition pourrait être celle de la croyance religieuse.

Pas besoin d’ouvrir un autre topic : pour la majorité des non-croyants, la croyance religieuse et les autres sortes de superstitions, c’est du kif-kif. Guerrisseur de vérue, curé, signe de croix à l’entrée sur le terrain de foot, scientologues, etc…

C’est donc toi qui décide que ce point de vue sur la religion n’a pas sa place sur un débat sur la religion ?

“l’éducation religieuse, c’est la loi sacrée. Au gamin qui tape son copain, tu dis « dieu a dit que tu ne défoncera pas la gueule à ton prochain ». Indiscutable, sacré quoi.”

Indiscutable ??????????? Bien au contraire !!!!! Totalement discutable !!!!!!!!! A gerber !!!!
alors qu’en tant qu’éducateur (au sens personne qui bosse au contact d’enfants) notre discours devrait être : tu ne défonceras pas la gueule à ton prochain, parce qu’il est respectacle. Et non parce que “On” t’a dit de pas le faire. Parler à la personne en tant que telle, capable de réflexion, de discernement.
Qui fait le “bien” non pas par peur d’un Tout Puissant Autre punisseur, mais par ampathie. Par humanité et non par trouille. Dixite les dix commandements :
“Tu ne tueras point”
Ca devrait s’arrêter là… mais non. Sous-entendu, tu ne tueras parce que sinon tu…
Avons-nous besoin qu’on nous parle de paradis, de dieu, pour ne pas faire le “mal ?

La différence entre un croyant et un non croyant, c’est que le croyant a besoin de s’imaginer un père tout puissant pour discerner le bien du mal. La religion part du principe que les êtres ne sont pas capables de ce discernement, qu’ils ont besoin d’être guidés (qu’ils demandent à être guidés!). Et que donc il faut opposer des peurs à ces pensées les plus noires.

Ce qui avait certainement du sens… au Moyen-Age.

[solleana]

Donc je persiste, le discours religieux est irrationnel. Selon moi, la religion (celles qui me sont proches) est une vision du monde non argumentée, ou basée sur des fictions. A partir de la on peut en faire ce qu’on veut !

Je suis assez d’accord avec cela et elle a en plus bien d’autre fonctions mises en avant par Freud (la consolation face au monde réel) ou Marx (son caractère opiaçant masquant la réalité) et a de fortes tendances à évoluer aisément vers l’intégrisme papal ou celui des imams et ayatollahs qui professent partout la haine du corps, la haine des femmes et celle de la sexualité!

l’éducation religieuse, c’est la loi sacrée. Au gamin qui tape son copain, tu dis « dieu a dit que tu ne défoncera pas la gueule à ton prochain ». Indiscutable, sacré quoi.

Ou il dira, comme son ami laïc abruti, j’en ai rien à foutre de tes emmerdes Kévin, me fé po chié j’envoie un texto!

Je sais je suis un matérialiste de la pire des races. Mais la spiritualité ça me fait penser aux petits esprits qui font bouger les verres ! Je préfère les termes pensée, subjectivité, conscient, inconscient, ça, moi, surmoi… Ca me parle plus.

Comme l’a dit Ludou, ça c’est le spiritisme pour ados gothiques… Mais comment vient la pensée? Par qui? Par personne à part par le vie qui est en toi non? D’où vient le fait qu’il y ait en toi, la vie, la même vie qui te relie à l’ensemble des vivants? C’est quand même de sacrés questions et qui ne peuvent être résolues uniquement du point de vue biologique mais qui demandent la complémentarité des approches scientifiques et qui bute en dernière instance sur cette question de la spiritualité. Car si on va au bout de la logique biologique, on aboutit à l’infiniment petit de la vie mais on oublie l’infiniment grand du pathos, du sentir soi même qu’on existe et ça ça échappe à toute approche scientifique classique ou mettant à l’oeuvre la rationalité barbare!

[ludou]

merci Moilapa de rabaisser ce débat à la simple “croyance bébête”… on peut ouvrir un autre topic pour parler de la superstition aussi, si tu veux!

[moilapa]

Bin, il est pas plus absurde de croire à un verre qui tourne qu’à un type qui crée l’univers (c’est même un peu moins haut dans l’échelle de la bêtise)
Le problème des religions et des croyants, ce n’est pas qu’ils croient en un dieu, à l’horoscope, à Maitre Moussa, voyant extra-lucide ou au Père-Noël, aux cuillères qui se tordent ou au engrossage sans y toucher, c’est ce besoin de vouloir faire croire ceux qui ne croient pas.

Et notamment aux enfants, êtres crédules si il en est, à travers notamment ces “belles colos en pleine nature”…

[ludou]

Salut oeil d’épingle et merci de rebondir 🙂

Ensuite je pense bien évidemment que des personnes croyantes peuvent tenir un discours rationnel. Mais une « intime conviction » ne doit pas être prise pour une preuve !

d’accord. Tout à fait.

Donc je persiste, le discours religieux est irrationnel. Selon moi, la religion (celles qui me sont proches) est une vision du monde non argumentée, ou basée sur des fictions.

très bien ce mot “fiction”!! En langage scientifique, on dira “façade narrative”, mais je suis content que tu le conçoives ainsi. La façade narrative, c’est justement le récit imagé ( > imagination > magie > on dira : porter le monde en image dans la psychologie dielienne). C’est là qu’existe le symbole, qui, s’il n’est pas décrit, compris, conceptualisé (aujourd’hui on vit dans un monde philosophie et surtout psychologique, merci papa Freud), sera prit au pied de la lettre “comme si ” l’histoire était vraie. Tu ne crois pas en ces “histoires”, très bien, tu n’es pas “naïf” comme certains le diraient, mais tu ne vas pas en chercher la signification non plus. Donc tu les rejettes. Tout se tient, mais là dessus je trouve que tu pourrais aller plus loin que le traditionnel “c’est des histoires à dormir debout” (ah bon? Jésus a vraiment marché sur l’eau? Ganesh a vraiment une tête d’éléphant?)…
Y a du boulot, mais c’est passionnant, crois-moi!

Ensuite l’éducation religieuse, c’est la loi sacrée. Au gamin qui tape son copain, tu dis « dieu a dit que tu ne défoncera pas la gueule à ton prochain ». Indiscutable, sacré quoi.

L’éducation laïque argumente la loi. Au même gamin, l’éducateur laïque dit « tu n’as pas le droit parce que ici c’est pas la loi du plus fort, on essaie de… ». Bref, argumenté donc discutable.

oui, et c’est là qu’on voit les effets des dogmes. Qu’ils soient religieux, politiques ou autre…

Voilà un exemple de ce que j’essayai de montrer peut-être maladroitement.

Juste une petite devinette pour le plaisir : la différence entre une religion et une secte ? « une secte c’est une religion qui n’a pas réussi ! » proverbe chinois (ou pas je sais pas d’où ça vient mais je l’aime bien quand même, elle gratte !)

Oula, on attribue aux chinois beaucoup de choses ces temps-ci. C’est juste une expression d’aujourd’hui qui sert à faire marrer et critiquer l’église (je pense, je n’en ai pas la certitude). Mais à la base, elle est vraie! En effet, le mot “secte” signifie depuis l’Antiquité un groupe religieux qui suit une doctrine (pas un dogme, pas tout de suite) et c’est tout (pour faire simple). Aujourd’hui, ça n’a plus du tout le même sens, c’est pour ça que si ton expression existait réellement il y a plusieurs siècles, elle ne veut plus dire la même chose. Les débuts de la chrétienté sont composés de nombreuses “sectes chrétiennes”. Il ne faut pas croire que l’église romaine (catholique pour faire court) a vu le jour en l’an 1…
De même chez mes chers tibétains : le bouddhisme tibétain est apparu au Pays des Neiges vers le VIIIème siècle de notre ère (se mêlant ainsi à l’antique religion Böön) et le premier Dalaï-Lama (Guendun Drup) est né en 1391…
Donc attention à l’emploi du mot secte, toujours situer le contexte dans lequel les mots sont employés, car la langue évolue (comme le reste).

Pour ce qui est de la spiritualité, il y a quelque chose de sacré là dedans qui me dérange. Je sais je suis un matérialiste de la pire des races.

Hallelujah! Tu commences à comprendre (j’te taquine mon cher).

Mais la spiritualité ça me fait penser aux petits esprits qui font bouger les verres ! Je préfère les termes pensée, subjectivité, conscient, inconscient, ça, moi, surmoi… Ca me parle plus.

Certains (la plupart) de ces termes, et d’autres, ont été employés par de grands mystiques (en Occident, en Inde, en Orient…). Je vous donnais l’exemple de Jakob Böhme (ou Boehme) grâce à l’émission de France Inter avec le physicien quantique Nicolescu, mais je t’invite également à lire des “grands” comme Maître Eckhart par exemple.

Quant à bouger les verres, cela n’a rien avec la spiritualité, c’est du spiritisme (très marrant en colo… ça fait peur!!!!!) 😀

[pinocchio]

Frytjip a écrit:
J’aimerais revenir sur les lieux communs qui nous affirment qu’une personne croyante est forcément irrationnelle ou qu’elle est dogmatique. Je pense qu’aujourd’hui il va falloir trouver d’autres arguments pour nous faire avaler d’aussi grosses couleuvres.

Gaffe, vlà des anacondas!

Je persiste et je signe sur l’irrationnalité. L’argument que tu me donnes c’est qu’en fait ceux qui se disent croyants ne le sont pas réellement, ils veulenty juste appartenir à un groupe social.

Ensuite je pense bien évidemment que des personnes croyantes peuvent tenir un discours rationnel. Mais une « intime conviction » ne doit pas être prise pour une preuve !

Donc je persiste, le discours religieux est irrationnel. Selon moi, la religion (celles qui me sont proches) est une vision du monde non argumentée, ou basée sur des fictions. A partir de la on peut en faire ce qu’on veut ! Une vierge qu’a un enfant, un père noël, dieu est grand (il pourrait être petit mais c’est comme ça), et la femme est niaise et faible, mais nécessaire à la reproduction (parce que la religion sait aussi être poêtique).

Ensuite l’éducation religieuse, c’est la loi sacrée. Au gamin qui tape son copain, tu dis « dieu a dit que tu ne défoncera pas la gueule à ton prochain ». Indiscutable, sacré quoi.

L’éducation laïque argumente la loi. Au même gamin, l’éducateur laïque dit « tu n’as pas le droit parce que ici c’est pas la loi du plus fort, on essaie de… ». Bref, argumenté donc discutable.

Voilà un exemple de ce que j’essayai de montrer peut-être maladroitement.

Juste une petite devinette pour le plaisir : la différence entre une religion et une secte ? « une secte c’est une religion qui n’a pas réussi ! » proverbe chinois (ou pas je sais pas d’où ça vient mais je l’aime bien quand même, elle gratte !)

Pour ce qui est de la spiritualité, il y a quelque chose de sacré là dedans qui me dérange. Je sais je suis un matérialiste de la pire des races. Mais la spiritualité ça me fait penser aux petits esprits qui font bouger les verres ! Je préfère les termes pensée, subjectivité, conscient, inconscient, ça, moi, surmoi… Ca me parle plus.

Pour la prochaine, Frytjip, j’essaie de te ramener du encore plus gros… Du bon dieu, si j’en trouve !

[ludou]

personne ne rebondit?

Soit tu les as tous scotchés Sollea, soit c’est Françoise qui a occulté le débat… 😳

[solleana]

Je me demande juste ce que ça implique, qu’est-ce que c’est que le quotidien de la spiritualité, comment se fait-il que j’aie l’impression d’y échapper.

Peut-être peut on essayer de rapprocher spiritualité et subjectivité? Qu’est ce qui fonde ta subjectivité? Qu’est-ce qui fonde ton être? N’es tu qu’un amas de cellule, une machine physiologique, un réseau neuronal et musculaire? Ou es tu cela et un peu plus encore? Et bien disons qu’on peut mettre la spiritualité dans le “un peu plus encore”… La spiritualité ce n’est pas le psychisme non plus mais c’est ce qui fait qu’il y a en toi une vie, une subjectivité, ce qu’il y a au plus profond de toi, cette manifestation de la vie en toi qui est auto-donnée pour chaque individu… (je suis désolé, c’est du Michel Henry en moins brillant mais c’est pourtant lui le plus proche de révéler ce qu’est la spiritualité)

Allez ne résistons pas en voici un extrait succulent:

“Mon propos était d’établir que ce mode de révélation est en lui-même totalement différent de cette monstration des choses dans l’extériorité. Cette révélation est une affectivité, un se-sentir originel qui est littéralement la chair de notre être. Donc tout sentir quelque chose présuppose le se-sentir soi-même du sentir. C’est là que se situe notre vie. Et même le monde, en somme, n’est possible que si nous sommes d’abord dans la vie. Notre ouverture au monde est un fait de la vie, et elle doit arriver à un point où elle s’éprouve elle-même dans cette immédiation où il n’y a pas de lumière. C’est un invisible qui est aussi le plus certain. Il ne faut pas prendre le mot d’invisible comme négatif au point de vue phénoménologique. L’invisible désigne en réalité la première forme de révélation, la plus radicale, secrète parce qu’on ne peut pas la voir, mais incontestable car ce qui s’éprouve , on ne peut dire qu’on ne l’éprouve pas. Et c’est à ce niveau-là que se produit la révélation de la vie, que j’ai traitée comme la révélation originaire “.

Disponible là:
http://www.michelhenry.com/mesinterpretations.htm

[balthazaar]

Hum… Tu ne m’expliques rien, tu retournes mes messages contre moi, c’est juste légèrement agaçant.

[ludou]

balthazaar a écrit:

mais les religions n’ont pas commencé en l’an zéro…

Et les catholiques? Les fondateurs de la pensée catholique “ne peuvent suivre de démarche scientifique puisqu’elles ont pour origine des temps où celle-ci n’existait pas.”?

heu, il ne me semble pas avoir dit ça??

J’ai beau lire le reste, disons, je vais laisser couler parce que j’ai le sentiment que je n’aurai jamais de réponses à mes questions.

n’hésites pas à les répéter, on est parfois durs de la feuille… En tout cas, j’essaye de faire de mon mieux pour y répondre.

D’accord ludou, le surnaturel est naturel si tu veux.

Comment déformer des propos… et dans quelques posts tu vas me reprocher d’avoir dire que le naturel et le surnaturel c’était la même chose :content:

N’empêche, tu ne m’as pas répondu : qu’est-ce qui fait peur à ceux qui ont peur de croire quoi?

De comprendre leur fonctionnement peut-être, de comprendre leurs motifs (à la base de leurs motivations), ou quelque chose du genre. Peut-être aussi de comprendre qu’il existe un Mystère qui ne sera peut-être jamais résolu.

Quelle est la réalité observable de la spiritualité chez les gens?

heu, bah leurs comportements peut-être? Leurs dires, leurs écrits…? Mais je comprend pas pourquoi cette question ici?

Fin bon je ne peux pas avaler ça, je ne peux pas convenir avec toi de l’existence d’un objet immatériel qui commande un objet matériel, je suis agnostique.

ne te force surtout pas à avaler, tu risquerais de le vomir!
Je suis pas là pour t’empoisonner.

Selon toi je suis trop matérialiste, c’est ça?

non. Enfin si tu refuses de comprendre que c’est l’esprit qui organise la matière, alors oui nous avons une divergence d’opinion. (Prends pas le mot “esprit” dans le sens dogmatico-religieux aussi…).

J’ai déjà entendu ces réflexions avant que tu les dises sur la spiritualité, ça va hein.

mince! je suis pas le premier?? 🙁

Je me demande juste ce que ça implique, qu’est-ce que c’est que le quotidien de la spiritualité, comment se fait-il que j’aie l’impression d’y échapper.

le quotidien de la spiritualité??? Bah il doit y en avoir autant que de personnes dans ce monde je suppose (même pour les ultra-matérialistes qui la nient ^^).

Tu veux que je comprenne quoi?

La vie (oula quelle prétention! :content:). Non mais je plaisante! Juste ce que je dis (si jamais ça t’intéresse, mais je crois que oui).

elle mène à comprendre l’humain. Dans notre “métier”, ça me semble quand même une bonne chose, sinon une chose essentielle…

A comprendre qu’il y a des choses qu’on ne peut pas comprendre et qu’il faut admettre?

Je ne comprend pas… C’est justement pour ne pas à avoir à admettre les choses qu’on a une réflexion, non?

la peur, la peur mes amis… (même si je ne suis pas pour la réintroduction des pratiques vaudoux ou chamaniques dans les ACM)

Beh… Moque-toi de moi si tu veux, en effet je ne laisserais pas mes enfants entre les mains de gens qui leur apprendraient à se droguer pour atteindre tel ou tel état de conscience, qui leur enseigneraient que notre planète a décidé de faire le tri parmi les espèces vivantes qui la peuplent, et que s’ils se comportent “mal”, un jour ils seront des amibes.

pour une fois qu’on dit la même chose, tu dis que t’es pas d’accord, je comprend pas!

ça sans la haine du scoutisme tout ça… (et encore la peur, peut-être).

Et dans deux minutes tu fais ma psychanalyse c’est ça?
Faut que je fasse une explication de texte? Je vais me répéter. Dans les messages qui ont précédé le mien, de nombreuses interventions tentent d’apporter des ragots pour dire du mal de quelques scouts. “ils ne respectent pas les règles comme les autres”, ou encore “un jour le repas est arrivé en retard et ils ont prié plutôt que manger chaud” ou même “il est interdit de dire qu’on adore autre chose que dieu”.
Ce à quoi j’ai répondu qu’il n’y a pas que chez les scouts que ces menus ennuis se produisent, et que pour s’en rendre compte il suffisait de parcourir un peu le forum.

et donc? Je t’ai critiqué là-dessus?

[balthazaar]

Et donc en fait vous êtes tous croyants, c’est ça? :content:
On redécouvre les catholiques là (lol) “ils sont pas si bêtes, oh tiens, y’en a qui sont intelligents”, etc.
Oui on le sait, ça, d’autant plus que c’est eux les responsables de la séparation de l’État et l’Église (catholique).

mais les religions n’ont pas commencé en l’an zéro…

Et les catholiques? Les fondateurs de la pensée catholique “ne peuvent suivre de démarche scientifique puisqu’elles ont pour origine des temps où celle-ci n’existait pas.”?

J’ai beau lire le reste, disons, je vais laisser couler parce que j’ai le sentiment que je n’aurai jamais de réponses à mes questions.

D’accord ludou, le surnaturel est naturel si tu veux. N’empêche, tu ne m’as pas répondu : qu’est-ce qui fait peur à ceux qui ont peur de croire quoi?

En gros, tu m’as pas convaincu

J’essaye pas de te convaincre là, je n’ai toujours pas compris de quoi tu parles en fait. Quelle est la réalité observable de la spiritualité chez les gens?

cf: plus haut sur les effets “surnaturels” ^^

Hum… Ouais mais alors là c’est “prouve moi qu’il existe” contre “prouve moi qu’il n’existe pas”.
Sauf que je suis agnostique, et il me semblait que tu avais dit la même chose plus haut.
Et Parkinson, et Alzheimer? Et où se cachent les licornes?
Fin bon je ne peux pas avaler ça, je ne peux pas convenir avec toi de l’existence d’un objet immatériel qui commande un objet matériel, je suis agnostique.

à ce que tu comprennes (et pas forcément “adoptes”, le chemin est long) ce que je pense, car je pense avoir raison (en toute modestie, je ne rejette pas l’erreur éventuelle, et encore moins les autres pensées…).

Selon toi je suis trop matérialiste, c’est ça? J’ai déjà entendu ces réflexions avant que tu les dises sur la spiritualité, ça va hein. Je me demande juste ce que ça implique, qu’est-ce que c’est que le quotidien de la spiritualité, comment se fait-il que j’aie l’impression d’y échapper.
Tu veux que je comprenne quoi?

elle mène à comprendre l’humain. Dans notre “métier”, ça me semble quand même une bonne chose, sinon une chose essentielle…

A comprendre qu’il y a des choses qu’on ne peut pas comprendre et qu’il faut admettre?

la peur, la peur mes amis… (même si je ne suis pas pour la réintroduction des pratiques vaudoux ou chamaniques dans les ACM)

Beh… Moque-toi de moi si tu veux, en effet je ne laisserais pas mes enfants entre les mains de gens qui leur apprendraient à se droguer pour atteindre tel ou tel état de conscience, qui leur enseigneraient que notre planète a décidé de faire le tri parmi les espèces vivantes qui la peuplent, et que s’ils se comportent “mal”, un jour ils seront des amibes.

ça sans la haine du scoutisme tout ça… (et encore la peur, peut-être).

Et dans deux minutes tu fais ma psychanalyse c’est ça?
Faut que je fasse une explication de texte? Je vais me répéter. Dans les messages qui ont précédé le mien, de nombreuses interventions tentent d’apporter des ragots pour dire du mal de quelques scouts. “ils ne respectent pas les règles comme les autres”, ou encore “un jour le repas est arrivé en retard et ils ont prié plutôt que manger chaud” ou même “il est interdit de dire qu’on adore autre chose que dieu”.
Ce à quoi j’ai répondu qu’il n’y a pas que chez les scouts que ces menus ennuis se produisent, et que pour s’en rendre compte il suffisait de parcourir un peu le forum.

Ce que je déplore en fait c’est la séparation du mouvement en deux, un mouvement intégriste (scouts d’europe) et un mouvement décadent (scouts de france). Les scouts d’europe affichent de façon évidente ce qu’ils font, fleurs de lys et bannières de croisés, éloge de quelques apparats militaires. Quand on choisit d’aller chez eux c’est pas par hasard.
Pour les scouts de France, dans le sujet où on se trouve, un scout de france nous apprend qu’on fait de la religion mais pas trop, que c’est un mouvement catholique pas vraiment catholique, etc. Ça brouille les pistes, c’est comme vatican II en fait.

Et ludou91, merci pour les quotes, pfiouh! qu’est-ce que je ferais sans toi… :content:
Nan j’déconne, je voulais citer en italique pour pas faire un message d’une page, et ça n’a pas marché, je pensais que ce forum acceptait les tags en lettres capitales mais non.

[Lau]

J’aimerais revenir sur les lieux communs qui nous affirment qu’une personne croyante est forcément irrationnelle ou qu’elle est dogmatique. Je pense qu’aujourd’hui il va falloir trouver d’autres arguments pour nous faire avaler d’aussi grosses couleuvres.

Oui, ça me rappelle une conférence d’Hubert Reeves à laquelle j’ai assistée il y a quelques années. Notre bon astrophysicien nous a décrit d’une façon très rationnelle et très méthodique la création de l’univers et du monde, étapes par étapes. En fin de conférence il a conclu :

“Dieu a-t-il crée tout ça ? La bonne réponse est celle que vous avez en vous, celle qui correspond à votre intime conviction. Pour ma part, je pense qu’un univers aussi bien ordonné ne peut pas avoir été crée tout seul, mais ça n’est que mon opinion, et vous n’êtes pas obligés de la partager.”

Voilà donc une personne qui nous fait un discours très rationnel et qui conclu que Dieu existe peut être. 😮

Donc, oui évidemment une personne croyante n’est pas forcément irrationnelle.

Comme le dit Frytjip, il y aussi des religieux qui sont aussi des intellectuels de haut niveau et qui ont une connaissance du monde beaucoup plus importante que le commun des mortels. Il y a quelques mois, j’ai visité une abbaye dans les Alpes. La plupart des moines qui vivait là avait un niveau d’étude très élevé : il y a avait un docteur en mathématiques, un biologiste, plusieurs diplômés en philosophie… 🙁

[Simon]

Autre chose,

Le fond du problème pour moi réside dans les institutions. Des institutions qui ne savent pas évoluer assez vite pour être en phase avec leur temps et quelques personnes qui détiennent un pouvoir et qui réussissent à pervertir la fonction des institutions. Des institutions religieuses qui oui sont à décrier tout comme les insititutions économiques qui ont un dogme plus que critiquable (la question du capitalisme)ou les institutions politiques, sociales etc…

Parce qu’un croyant ne fait qu’adhérer à une croyance pour appartenir en fin de compte à un groupe. Il existe parce qu’il croit tout comme un internaute qui se sent exister à travers son ordinateur….

[Simon]

Salut,

Le sujet se déplace carrément sur la place de la religion dans notre société et c’est vachement intéressant.
J’aimerais revenir sur les lieux communs qui nous affirment qu’une personne croyante est forcément irrationnelle ou qu’elle est dogmatique. Je pense qu’aujourd’hui il va falloir trouver d’autres arguments pour nous faire avaler d’aussi grosses couleuvres.

Pour apporter mon grain de sel, j’aimerais rapporter des infos bien intéressantes lues dans le dernier numéro de Sciences Humaines dans un article intitulé : Les religions dans le monde. Que disent les chiffres?
En fait il y a une phrase qui a attiré mon attention. Je la cite :

“[…]un dogme parfois ignoré : une proportion très importante de ceux qui se déclarent catholiques disent croire en la réincarnation, ou ne pas croire en Dieu, en la résurrection du Christ ou en une vie après la mort…[…]

Voilà cette phrase bouscule beaucoup d’idées reçues développées dans ce fil à mon avis. Parce que religion et dogmes ne sont pas forcément liés… Qu’il y a des gens qui ont un attachement à la religion et qui en ignore tous les dogmes. Et du coup ça confirme l’idée selon laquelle en effet beaucoup de gens vont chez les scouts sans être forcément croyants.

Et qu’en fait la religion est bien plus qu’une histoire de Dieu. A mon avis c’est un prétexte de plus inconscient, un élément qui répond à un besoin d’appartenance des individus. Après tout religion veut bien dire relier… En fin de compte ma thèse c’est que beaucoup de gens se disent affiliés à telle religion et pourtant ne sont ni pratiquants n’y connaissent rien mais ont cette certitude d’y appartenir.

L’autre thème à développer est celui sur les personnes fortement impliquées dans les religions sont-elles critiques? Et je suis persuadé que oui aussi là il n’y a pas une réponse unique. Mais c’est à expliquer pour briser l’autre idée reçue selon laquelle les personnes croyantes sont forcément abruties, embrigadées, etc…

[Auteur]

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