[ludou]

balthazaar a écrit:
«c’est ce qu’on appelle la stagnation mes chers…» Et la stagnation, est-ce que c’est dogmatiquement mauvais? Je dirais que si c’est un fait, ce n’est pas mauvais, si c’est un objectif, ça peut devenir mauvais.

heu, bah non, pour moi ça reste préférable d’évoluer que de stagner… (je parle de manière générale, pas au jour le jour, on a l’droit à des pauses quand même!).

«Les religions en elles-même ne peuvent suivre de démarche scientifique puisqu’elles ont pour origine des temps où celle-ci n’existait pas.» Euh… Et donc c’est dieu qui est venu apprendre aux hommes comment allumer un feu? Plus sérieusement, Aristote est mort avant l’an zéro par exemple.

mais les religions n’ont pas commencé en l’an zéro…

«Mais beaucoup de nos concitoyens (et particulièrement en France!) sont trop aveugles ou ont trop peur de comprendre l’esprit humain…» Je ne comprends pas. De quoi ont-ils peur? D’être détruits par une force surnaturelle?

non, sauf si on appelle surnaturel des choses que l’on ne comprend pas mais qui sont “on ne peut plus naturelles”.

De ne pas pouvoir maîtriser un truc étrange? Parce que franchement, la “peur de comprendre” ce n’est pas français ça.

après réflexion, tu as raison : il n’a pas peur de comprendre, il n’a juste pas envie… en gros, ils s’en fout quoi!

Je doute même que l’humain doué de sens critique puisse avoir peur de comprendre, quelle que soit la frustration qui en résulte.
A contrario je pense que les gens qui mettent beaucoup d’espoirs dans leur religion, eux, peuvent avoir peur de comprendre que Dieu n’existe pas, que le paradis n’existe pas, etc.

d’accord pour le contrario… pas pour le reste: c’est un des problèmes du romantisme que j’étudie en ce moment, c’est très intéressant! On voit par exemple que des gens comme Novalis, Shelling, etc sont des hommes de sciences (ingénieur, mathématicien, etc…) mais qu’ils n’ont pas “versé” dans le rationalisme (encore une fois, ce n’est pas la raison!) contrairement aux français. Le romantisme allemand n’a rien à voir avec le français (si tant est qu’il y ait un romantisme français). A ce propos, la très bonne émission sur France Culture samedi 11 octobre (plus disponible malheureusement, mais si ça vous intéresse j’essayerais de la mettre en ligne) à propos de Jakob Boehme (grand mystique allemand). Hé bien l’invité (Basarab Nicolescu), un éminent physicien quantique américain (d’origine roumaine évidemment), démontrait que la pensée de Boehme n’était absolument pas irrationnelle comme on entend dire à tout bout d’champ, mais au contraire fondée sur des principes vérifiables scientifiquement (et il donne des exemples compréhensible pour la plupart d’entre-nous). Tout ça pour conclure : l’être humain n’est pas infaillible, et je suis persuadé que le rationalisme à outrance ne résout rien quant à une “peur biologique”(à ne pas prendre au sens de “oh j’ai peur du chien!”…). En gros, tu m’as pas convaincu 😀

«(rien que le fait de bouger le petit doigt, c’est ça, vous en conviendrez… ce n’est pas la matière qui fait bouger la matière!)» Eh bien non je n’en conviens pas justement. Et je ne suis pas d’accord avec le reste.
Pas d’entité surnaturelle chez moi,

cf: plus haut sur les effets “surnaturels” ^^

pas de destinée, pas de fatalité, pas de réponse paranormale ou surréelle à mes grandes questions métaphysiques.

mais moi non plus justement…

Où veux-tu en venir?

à ce que tu comprennes (et pas forcément “adoptes”, le chemin est long) ce que je pense, car je pense avoir raison (en toute modestie, je ne rejette pas l’erreur éventuelle, et encore moins les autres pensées…).

Il existe une opposition entre dieu et le hasard. Est-ce que tes réflexions sur la spiritualité t’amènent à prendre position là dessus?

non, enfin si, mais rapidement : non. Justement pour le coup, je me rapprocherai de la physique quantique…

Et si oui quelle est ta position, ça me permettra de mieux comprendre tout ce qu’englobe cette histoire de spiritualité et où elle mène.

elle mène à comprendre l’humain. Dans notre “métier”, ça me semble quand même une bonne chose, sinon une chose essentielle…

Je crois qu’un peu plus haut je parlais de gens que j’ai cotoyés aux moeurs spirituelles des plus étranges. C’est un peu la spiritualité des sorcières : mère nature/Gaïa, la force psychique des arbres, les produits qui t’ouvrent de nouveaux états de conscience, l’énergie qui circule dans ton corps, la méditation, tout ça. Bon ben… Si c’est ça la spiritualité, je crois qu’il vaut mieux tenir les enfants à l’écart.

la peur, la peur mes amis… (même si je ne suis pas pour la réintroduction des pratiques vaudoux ou chamaniques dans les ACM :content:

Pour finir, je me demande s’il faut chercher à coincer les scouts sur un vice de procédure.

ça sans la haine du scoutisme tout ça… (et encore la peur, peut-être).

ps: les tags pour les citations, c’est [ quote ] (sans espaces)

:coucou:

[balthazaar]

Pour la différence entre les scouts d’europe et les scouts de france, l’existence des deux a au moins un avantage : obliger les usagers à se renseigner sur le projet éducatif de l’organisme qui va s’occuper de leurs enfants.
«- le catholiscisme n’est pas un dogme, c’est une religion… qui comporte des dogmes…»
C’est une religion, ou alors seulement une des Églises du christianisme?

«Les religions défendent des dogmes irrationnels. Difficile à accorder avec l’intention de développer l’esprit critique par exemple, non?» Non sur le terrain ça se fait. On exerce son esprit critique sur “tout sauf la religion”, et voilà le travail.

«c’est ce qu’on appelle la stagnation mes chers…» Et la stagnation, est-ce que c’est dogmatiquement mauvais? Je dirais que si c’est un fait, ce n’est pas mauvais, si c’est un objectif, ça peut devenir mauvais.

«Les religions en elles-même ne peuvent suivre de démarche scientifique puisqu’elles ont pour origine des temps où celle-ci n’existait pas.» Euh… Et donc c’est dieu qui est venu apprendre aux hommes comment allumer un feu? Plus sérieusement, Aristote est mort avant l’an zéro par exemple.

«Mais beaucoup de nos concitoyens (et particulièrement en France!) sont trop aveugles ou ont trop peur de comprendre l’esprit humain…» Je ne comprends pas. De quoi ont-ils peur? D’être détruits par une force surnaturelle? De ne pas pouvoir maîtriser un truc étrange? Parce que franchement, la “peur de comprendre” ce n’est pas français ça. Je doute même que l’humain doué de sens critique puisse avoir peur de comprendre, quelle que soit la frustration qui en résulte.
A contrario je pense que les gens qui mettent beaucoup d’espoirs dans leur religion, eux, peuvent avoir peur de comprendre que Dieu n’existe pas, que le paradis n’existe pas, etc.

«Il y a sans aucun doute des personnes (catholiques) bien plus éclairées qu’une masse de gens abruties par d’autres dogmes : politique, économique ou médiatique…» Tout à fait, faut que j’en reparle plus tard, de ça.

L’histoire du créationnisme est assez conne je trouve. C’est une histoire très récente et qui n’a pas été bien digérée. En particulier je trouve regrettable que la position “officielle” (politique) de l’Eglise catholique puisse évoluer de façon aussi radicale que ces dernières années.
Les catholiques avaient pour principe que “dieu a créé le monde”. Ils changent d’avis, il faut croire, puisque maintenant ils défendent l’intelligent design, selon lequel dieu a tout créé, mais depuis ça évolue, mais c’est dieu qui décide tout ça. Mot d’ordre du vatican : faire son possible pour que la recherche scientifique et les dogmes catholiques cohabitent. (et se débrouiller pour que dieu, s’il existe, serve encore à quelquechose)
Notez bien que c’est l’Église qui modifie son dogme, et c’est pas la recherche scientifique qui modifie sa méthode.
Ça brouille les pistes, le coup du dogme qui change en fonction des découvertes scientifiques, c’est tellement gros qu’on devrait tous l’envoyer bouler, l’Église, mais il faut croire que la “spiritualité” des gens en aura décidé autrement…

«Les non créationnistes n’expliquent pas l’existence de monde…» Ah ben si quand même, ils expliquent un paquet de choses, je crois même qu’entre tous les hommes, les chercheurs scientifiques sont ceux qui expliquent le plus de choses.
Effectivement ils cherchent encore si leurs modèles sont corrects concernant la création de l’univers, par exemple.
Dans d’autres domaines, ils ont trouvé. La médecine nous permet de sauver des vies tous les jours. Un vaccin c’est tout de même plus efficace qu’une prière. Il a bien fallu quelques hérétiques, au départ, pour faire de la recherche scientifique.

Cela dit aujourd’hui, ce n’est plus un problème face aux catholiques, ou face à des gens qui ont une pratique modérée de leur religion. Par contre, attention aux extrémistes. Eux ils sont capables de se faire mourir et faire mourir des gens dans d’atroces souffrances à cause de leurs croyances.

«il n’y a pas de référentiel commun permettant de théoriser la laïcité… et permettant de s’appuyer sur cette théorie pour y fonder une éducation…» Ça dépend ce que tu appelles “un référentiel commun”. La constitution de 1958 n’est pas suffisante?
Sinon pas trop de raison d’en débattre, c’est pas une tentative d’explication du monde comme l’est la théologie. C’est un principe politique à la base, une méthode.

«(rien que le fait de bouger le petit doigt, c’est ça, vous en conviendrez… ce n’est pas la matière qui fait bouger la matière!)» Eh bien non je n’en conviens pas justement. Et je ne suis pas d’accord avec le reste.
Pas d’entité surnaturelle chez moi, pas de destinée, pas de fatalité, pas de réponse paranormale ou surréelle à mes grandes questions métaphysiques.

Où veux-tu en venir?

Il existe une opposition entre dieu et le hasard. Est-ce que tes réflexions sur la spiritualité t’amènent à prendre position là dessus? Et si oui quelle est ta position, ça me permettra de mieux comprendre tout ce qu’englobe cette histoire de spiritualité et où elle mène.

Je crois qu’un peu plus haut je parlais de gens que j’ai cotoyés aux moeurs spirituelles des plus étranges. C’est un peu la spiritualité des sorcières : mère nature/Gaïa, la force psychique des arbres, les produits qui t’ouvrent de nouveaux états de conscience, l’énergie qui circule dans ton corps, la méditation, tout ça. Bon ben… Si c’est ça la spiritualité, je crois qu’il vaut mieux tenir les enfants à l’écart.

Solleana l’enseignement privé a comme différence avec le public que le propriétaire n’est pas l’État. Je trouve que tu fais des amalgames grossiers, en tout cas tu as l’air de vouloir en dire du mal par principe. Une école privée n’est pas forcément confessionnelle, elle ne réduit pas forcément la mixité sociale.
Freinet avait ouvert une école privée, par exemple.

Maintenant qu’on a la réponse du scout sur “que faire quand on surprend une masturbation en public”, j’aimerais avoir la réponse du “non-scout” :content:

Pour finir, je me demande s’il faut chercher à coincer les scouts sur un vice de procédure. Pourquoi pas, mais à mon avis ce ne sont pas les seuls à faire, de façon isolée, quelques entorses à la loi, ou à des principes moraux communément admis, loin de là. Suffit de voir les sujets où des gens disent que leur enfant s’est fait taper par un animateur, maltraiter dans un centre X, etc.

Je crois que la question est seulement existentielle. “Est-ce que c’est bien, ou mal, et pour quelle raison, de permettre aux scouts d’exister.”
Sur le principe politique, j’ai rien contre, tant qu’il n’y a pas de mensonge sur la marchandise. Bon là je suis un peu déçu, les scouts de france à en croire cok84, ils font les évangiles sans faire de religion, ils font la religion sans faire de religion, hem, faudrait savoir si le mouvement est effectivement confessionnel ou non.

[ludou]

moilapa a écrit:
Pour un enfant de 8-11 ans :
– Respecter le corps et
l’intégrité physique des autres
– Respecter l’intimité et la
pudeur des autres

Et donc vous ne parlez pas de son corps à lui ?

petite parenthèse : il y a peu d’endroit où on en parle… chez les scouts ou ailleurs!

“Comprendre que la sexualité
prend pleinement son sens
dans une relation d’amour avec
l’autre.”
Bin non ! La sexualité, ça peut être tout bêtement juste lenvie d’avoir du plaisir avec telle ou telle personne. Ca a aussi du sens hors relations amoureuses.

peut-être que justement, ce mouvement décide à ce moment précis de prendre position (parce qu’à force de se cacher derrière des réflexion, on finit par ne plus se prononcer…). Je trouve ça honnête et sain par principe, même si je ne suis pas forcément d’accord avec ce qui est énoncé…

[c_o_k_84]

moilapa a écrit:
Voici concernant la sexualité les objectifs que nous nous sommes fixés pour chaque tranche d’age (issu d’un document public…) :

Pour un enfant de 8-11 ans :
– Respecter le corps et
l’intégrité physique des autres
– Respecter l’intimité et la
pudeur des autres

Et donc vous ne parlez pas de son corps à lui ?

L’enfant grandit à travers le scoutisme selon 5 axes de développement (comme je l’ai dit plus haut : relation à soi, relation au corps, relation au spi, relation aux autres, relation à Dieu)… donc innévitablement, il y a une part éducative sur le corps… et c’est avant tout à travers le sien…

Je te mets donc la partie compléte des objectifs concernant le corps pour les 8-11 ans :

Vivre avec énergie : développement physique

– Participer au jeu
– Persévérer au cours d’un jeu ou d’une activité

– Etre attentif à son hygiène
– Reconnaître et respecter ses limites physiques

– Savoir contrôler sa force pour ne pas faire mal aux autres
– Accepter les différences Physiques

– Respecter le corps et l’intégrité physique des autres
– Respecter l’intimité et la pudeur des autres

A travers le jeu, à travers la vie quotidiene, à travers sa vie d’équipe… l’enfant va donc avancer et grandir, notament vis à vis de son corps… et de celui des autres…

Comment les scouts abordent le sujet par exemple de la masturbation des enfants, de leurs jeux sexuels ? Que dîtes vous par exemple à deux enfants surpris à se sucer le zizi ? Ou autre situation simple : face à un enfant qui se masturbe devant les autres ?.

C’est bien le genre de situation ou le bien et le mal ne sont pas défini… par personne… et ou on ne doit pas juger, mais juste réagir…
Les jeux d’enfant dont tu parles concernent plutôt les moins de 6 ans… le scoutisme n’est donc pas concernés… puisque nous accueillons les enfants à partir de 8 ans…
Mais sinon,que te dire, tu crois qu’on a une réponse imposé par l’Eglise… et non, à tord, sache que l’on est aussi des gens qui réfléchissent… et qui n’ont pas de réponse générale… et qui fond de l’éducation de chaque enfant… et chaque enfant étant différent, la réponse pour le faire grandir sera différent… à moins que tu es la réponse “universelle”

Avec des plus vieux, dans le cas que tu évoques, ca m’est arrivé vis à vis de jeunes de 13 ans, surpris en train de faire un concours de banlette… ma réponse n’a pas été une réponse en soit… mais une réaction en leur disant que c’etait le genre de chose qui etait plutôt lié à l’intimité et que ca pouvait géner les autres dans la tente… j’avais 19 ans à l’époque… Je ne sais pas vraiment quel serait ma réaction aujoud’hui… mais c’est plutôt dans ce sens là que je répond aux stagiaires qui me pose la situation…
quel aurait été ta réaction ?

En ce qui concerne la sexualité pour les enfants de moins de 8 ans ?.

Nous n’accueillons pas les moins de 8 ans… notre association accueille les 8-19 ans… et on considère que le scoutisme ne peut être adapté aux moins de 8 ans… on propose un service aux 6-8 ans… mais ce n’est pas du scoutisme… et ca ne rentre pas dans le cadre d’un accueil réglementé, puisque ce sont les parents qui s’en occupe…

“Comprendre que la sexualité
prend pleinement son sens
dans une relation d’amour avec
l’autre.”
Bin non ! La sexualité, ça peut être tout bêtement juste lenvie d’avoir du plaisir avec telle ou telle personne. Ca a aussi du sens hors relations amoureuses.

Tu me demandes ce qu’on dit… ben nous on dit :
“comprendre que la sexualité prend pleinement son sens dans une relation d’amour avec l’autre”… ca ne rejette pas la séxualité “plaisir”… mais si l”a séxualité c’est tout betement juste lenvie d’avoir du plaisir avec telle ou telle personne”, ben elle ne prend pas pleinement son sens…
Ca a certes du sens “hors relation amoureuse”, mais pas tout son sens…

après les parents sont d’accord ou pas d’accord, alors ils inscrivent ou n’inscrivent pas leur enfant…

[moilapa]

Voici concernant la sexualité les objectifs que nous nous sommes fixés pour chaque tranche d’age (issu d’un document public…) :

Pour un enfant de 8-11 ans :
– Respecter le corps et
l’intégrité physique des autres
– Respecter l’intimité et la
pudeur des autres

Et donc vous ne parlez pas de son corps à lui ?

Comment les scouts abordent le sujet par exemple de la masturbation des enfants, de leurs jeux sexuels ? Que dîtes vous par exemple à deux enfants surpris à se sucer le zizi ? Ou autre situation simple : face à un enfant qui se masturbe devant les autres ?

En ce qui concerne la sexualité pour les enfants de moins de 8 ans ?

“Comprendre que la sexualité
prend pleinement son sens
dans une relation d’amour avec
l’autre.”
Bin non ! La sexualité, ça peut être tout bêtement juste lenvie d’avoir du plaisir avec telle ou telle personne. Ca a aussi du sens hors relations amoureuses.

[c_o_k_84]

Le sujet c’est “scoutisme et préjugé”…

Donc je donne des éléments pour essayer de faire avancer chacun vis à vis de ses préjugés sur le scoutisme…

solleana se pose des questions sur la sexualité et le scoutisme… je lui répond concernant les “Scouts et Guides de France”… afin qu’il (ou elle) n’est pas de préjugé sur cet aspect…

[Simon]

C’est quoi le sujet de la discussion déjà?

Parce que là on fait du surplace non?

[c_o_k_84]

solleana a écrit:

Je rappelle juste que les Scouts et Guides de France est un mouvement de bénévoles qui ne comprend que 105,5 salariés…

Je ne bosse pas chez les scouts cathos, je suis bénévole

J’adore quand on nous prend pour des crétins… y’a que chez les scouts où il y a des demi-salariés…

C’est le chiffre officiel… j’y suis pour rien… c’est le chiffre que j’écris quand je remplis une demande de subvention à une collectivité locale (ca veut dire 105.5 pleins-temps…)

Ou s’il est un peu plus fin que cela, il dira ce n’est pas mal mais tu as causé du mal, tu as fait du tort à untel ou untel……

Ce reviens à définir ce qui est bien et mal… enfin il me semble

Différents comment? Et l’universalité de l’homme (au sens générique) là dedans? Les garçons jouent aux voitures et les petites filles à la poupée c’est cela? Si personne ne peut te convaincre, effectivement pas la peine de discuter… …

Parce que tu considères qu’un garçon et une fille c’est pareil ??? moi pas… mais bon, j’ai peut-être mal étudié mes sciences naturelles…
Si le scoutisme est mixte chez les scouts et guides de France, ce n’est certaine pas pour caricaturer garçons et filles comme tu le proposes… mais aussi pour qu’ils se rendent compte qu’ils sont différents, de par principalement, le fait que ce sont les jeunes qui définissent en grande partie leur projet d’activité… le choix se fait généralement par vote ou concensus après proposition faite par les équipes (qui elles ne sont pas mixtes).

Le scoutisme sert tout de même d’outil de propagande religieuse puisqu’il peut être affilié à ces mêmes religions et puisque la spiritualité est rattachée à ces religions. La confiscation de la spiritualité par les religions c’est bien cela le problème……

Ce n’est pas de la propagande dans la mesure ou c’est un choix des parents d’inscrire leur enfant dans tel ou tel association de scoutisme…
Et ca serait de la propagande, je ne pense pas que des parents de musulmans, de Juif ou des parents non croyant inscriraient leurs enfants chez les scouts et guides de France

avec la relation au corps, la relation aux autres, la relation au monde, la relation à soi

Je suis curieux de savoir ce qui est dit de la relation au corps… qu’en est il du positionnement du scoutisme vis à vis de la sexualité…

Voici concernant la sexualité les objectifs que nous nous sommes fixés pour chaque tranche d’age (issu d’un document public…) :

Pour un enfant de 8-11 ans :
– Respecter le corps et
l’intégrité physique des autres
– Respecter l’intimité et la
pudeur des autres

Pour un enfant de 12-14 ans
– Respecter son corps en
reconnaissant ce qui est de
l’ordre de son intimité
– Connaître les caractéristiques
physiques des jeunes du sexe
opposé

Pour un ado de 14-16 ans :
– Etre responsable de sa
sexualité.
– Comprendre que la sexualité
prend pleinement son sens
dans une relation d’amour avec
l’autre.

Pour un jeune adulte :
Vivre une sexualité
épanouissante qui respecte
son corps et celui des autres.

Perso (et heuresement), ca me parait pas mal comme programme…

[moilapa]

“avec la relation au corps, la relation aux autres, la relation au monde, la relation à soi”

bin, que la religion commence par laisser aux individus le choix d’être maître de leur corps (Le droit à une femme d’avorter, etc…)
à raison de leur âme.

[solleana]

Je rappelle juste que les Scouts et Guides de France est un mouvement de bénévoles qui ne comprend que 105,5 salariés…

Je ne bosse pas chez les scouts cathos, je suis bénévole

J’adore quand on nous prend pour des crétins… y’a que chez les scouts où il y a des demi-salariés…

Alots, je pense qu’il ne faut pas se cacher devant le fait que la loi est binaire… il y a ce qui est autorisé et ce qui est interdit…

La loi n’est pas exactement binaire car certaines choses peuvent être autorisées dans un contexte et ne pas l’être dans un autre mais surtout la loi évolue, change, “avorter était un délit” cela ne l’est plus, et puis il y a aussi les lois qu’il faut contourner, refuser d’appliquer ou de respecter dans divers cas selon les contextes historiques, politiques, sociaux du moment…

le plus laique des professeurs des écoles dira a un enfant qui fait une bétise : c’est mal, et à un enfant qui fait quelque chose de bien : c’est bien

Ou s’il est un peu plus fin que cela, il dira ce n’est pas mal mais tu as causé du mal, tu as fait du tort à untel ou untel…

nous considérons que l’homme et la femme sont différents et de fait, notre proposition pédagogique doit prendre en compte cela… personne ne pourra me convaincre qu’on peut éduquer de la même manière un garçon et une fille…

Différents comment? Et l’universalité de l’homme (au sens générique) là dedans? Les garçons jouent aux voitures et les petites filles à la poupée c’est cela? Si personne ne peut te convaincre, effectivement pas la peine de discuter…

On est d’accord… et c’est pour cela que le scoutisme est universel… il dépasse les religions du fait qu’il parle de spiritualité et non de religion (pour info : 28 millions de scouts dans le monde, dont une majorité “affilié” musulman, devant les “non affiliés” et les “officielement affilié catholique”)… le scoutisme est présent partout dans le monde… à l’exeption de Cuba, la Chine, la Corée du Nord, Le Vietnam… (et quelques autres dans la même trempe que j’ai oublié).

Le scoutisme sert tout de même d’outil de propagande religieuse puisqu’il peut être affilié à ces mêmes religions et puisque la spiritualité est rattachée à ces religions. La confiscation de la spiritualité par les religions c’est bien cela le problème…

avec la relation au corps, la relation aux autres, la relation au monde, la relation à soi

Je suis curieux de savoir ce qui est dit de la relation au corps… qu’en est il du positionnement du scoutisme vis à vis de la sexualité…

[c_o_k_84]

solleana a écrit:

Par contre, je suis un fervent défenseur de la Laïcité

Oui, mais tu bosses chez les scouts cathos, curieux non??
…

Je rappelle juste que les Scouts et Guides de France est un mouvement de bénévolles qui ne comprend que 105,5 salariés…
Je ne bosse pas chez les scouts cathos, je suis bénévolle… donc ce n’est pas tout a fait pareil…. (et j’ai un vrai métier en parallèle, dans une boite qui n’a rien à voir avec l’éducation… ou quoi que ce soit qui se rapproche du scoutisme)

Et je rapelle qu’être croyant, pratiquant (ce qui n’est pas forcément mon ca…) ne s’oppose en aucun cas au fait de défendre la Laîcité…

Comme le dit Orayse, on a l’impression de lire du Bush avec un mode de pensée binaire, archaïque, réactionnaire et rétrograde. Ce qui me dérange sous le discours des scouts modernes c’est qu’il y a autre chose dérrière, qu’il faut réussir à débusquer…..

Alots, je pense qu’il ne faut pas se cacher devant le fait que la loi est binaire… il y a ce qui est autorisé et ce qui est interdit… et ca correspond à ce que la société considère comme bien et mal… ce n’est pas vraiment du Bush… c’est notre système de pensée en France… et je peux admettre que c’est archaique, réactionnaire et rétrograde, mais notre société est bel et bien basée sur le bien et le mal… et ca n’a pas de rapport direct avec la réligion… le plus laique des professeurs des écoles dira a un enfant qui fait une bétise : c’est mal, et à unn enfant qui fait quelque chose de bien : c’est bien

Il y a par exemple ceci qui reste pour moi assez obscur:
« La différence garçons-filles ne peut être mise hors du champ de l’éducation. Nous faisons le choix d’une mixité fondée sur une pédagogie tenant compte des différences et de l’altérité entre les sexes »….

Je ne vois pas ce qui est caché dans cette phrase… nous considérons que l’homme et la femme sont différents et de fait, notre proposition pédagogique doit prendre en compte cela… personne ne pourra me convaincre qu’on peut éduquer de la même manière un garçon et une fille…

Il y a aussi une pensée d’une morale supérieure liée au catholicisme, il y a un discours très ordonné sur la morale, ce qu’il est bon de faire ou ne pas faire, sur les repères, sur la mission de l’éducateur qui doit inculquer sans jamais penser que l’éducateur a aussi besoin d’être éduqué! !….

Il faudrait que tu développes… le système éducatif des scouts et guides de france est adapté à une tranche d’age 8-19 ans… donc quand on a plus de 19 ans, on ne peut plus être éduqué par cette méthode…
Les animateurs (qui sont de fait éducateur) sont agés de plus de 18 ans… et continuent à apprendre, à s’instruire, à être accompagné dans leur progression… continue donc à être éduqué… mais différément, grâce notament à la formation (qui est continue tout au long de ses années d’encadrement), grace à l’accompagnement d’autres adultes dans sa mission (moi même par exemple), grâce au fait qu’un animateur n’est jamais seul, il fait parti une équipe d’animateur qui est stable…

Concernant la spiritualité, je crois que c’est une dimension que l’on ne peut pas balayer facilement comme le dit Ludou mais cela dépasse largement le catholicisme et les scouts n culottes courtes car la spiritualité n’est pas nécessairement reliée à l’appropriation catholique de Dieu ou de l’idée de Dieu. On peut tout à fait s’opposer aux curés moralistes, aux scouts bienfaisants, aux “fans du pape”, aux “intégristes pro-vie”, aux “adeptes de la virginité et de la méthode du retrait” et en même temps reconnaître la dimension spirituelle de toute existence qui n’appartient pas non plus au Dalaï Lama….

On est d’accord… et c’est pour cela que le scoutisme est universel… il dépasse les religions du fait qu’il parle de spiritualité et non de religion (pour info : 28 millions de scouts dans le monde, dont une majorité “affilié” musulman, devant les “non affiliés” et les “officielement affilié catholique”)… le scoutisme est présent partout dans le monde… à l’exeption de Cuba, la Chine, la Corée du Nord, Le Vietnam… (et quelques autres dans la même trempe que j’ai oublié).

Et c’est surement une des spécificités du scoutisme, c’est que dans son “program” (comme diraient nos amis Anglo-saxon), il integre le développement spirituel de l’enfant… et il l’affiche comme un des 5 domaines de développement de l’enfant (avec la relation au corps, la relation aux autres, la relation au monde, la relation à soi).

Mais cela semble dépasser de beaucoup les soirées brochettes en culottes courtes au coin du feu, foulard noué autour du cou…

Bien évidément ca dépasse le champ du scoutisme, mais le scoutisme ne l’oublie pas….

[ludou]

solleana a écrit: Mais cela semble dépasser de beaucoup les soirées brochettes en culottes courtes au coin du feu, foulard noué autour du cou…

hé bien peut-être pas tant que ça. Ce que je veux dire, c’est que le gros point qui me gêne (gênait) dans ce débat, c’était l’attaque (assez virulente il faut le dire) directe contre les mouvements scouts pour leurs dires sur la religion, la religiosité, la spiritualité, etc… un gros amalgame classique (surtout en France), puisque dès que l’on pose le mot “Dieu”, on crie au loup (très d’actualité ça!)… Je suis par ailleurs le premier à critiquer l’église, les églises d’aujourd’hui, celles d’hier, et probablement celles de demain.

Maintenant que l’on repart sur des bases saines, grâce à toi Solleana, je n’ai plus peur! (=tu es ma lumière…!)

:content:

[solleana]

Par contre, je suis un fervent défenseur de la Laïcité

Oui, mais tu bosses chez les scouts cathos, curieux non??

je ne comprend pas pourquoi on a en France un enseignement privée

Pour permettre à une petite catégorie de personne d’échapper aux contraintes de l’école de la République, pour éviter d’avoir à affronter de trop près la mixité sociale et pour dispenser à quelques endroits les préceptes du catholicisme ou encore de l’islam.

Comme le dit Orayse, on a l’impression de lire du Bush avec un mode de pensée binaire, archaïque, réactionnaire et rétrograde. Ce qui me dérange sous le discours des scouts modernes c’est qu’il y a autre chose dérrière, qu’il faut réussir à débusquer.
Il y a par exemple ceci qui reste pour moi assez obscur:
« La différence garçons-filles ne peut être mise hors du champ de l’éducation. Nous faisons le choix d’une mixité fondée sur une pédagogie tenant compte des différences et de l’altérité entre les sexes ».
Il y a aussi une pensée d’une morale supérieure liée au catholicisme, il y a un discours très ordonné sur la morale, ce qu’il est bon de faire ou ne pas faire, sur les repères, sur la mission de l’éducateur qui doit inculquer sans jamais penser que l’éducateur a aussi besoin d’être éduqué! La morale ne n’enseigne pas parce qu’il n’y a qu’une morale en situation, en actes qui oblige à des détours, des compromis, des aller-retour, en ce sens elle n’est gravée nulle part et surement pas chez les grenouilles de bénitier!

Concernant la spiritualité, je crois que c’est une dimension que l’on ne peut pas balayer facilement comme le dit Ludou mais cela dépasse largement le catholicisme et les scouts n culottes courtes car la spiritualité n’est pas nécessairement reliée à l’appropriation catholique de Dieu ou de l’idée de Dieu. On peut tout à fait s’opposer aux curés moralistes, aux scouts bienfaisants, aux “fans du pape”, aux “intégristes pro-vie”, aux “adeptes de la virginité et de la méthode du retrait” et en même temps reconnaître la dimension spirituelle de toute existence qui n’appartient pas non plus au Dalaï Lama…

La spiritualité vécue comme manifestation de la “vie”, comme essence de la “vie”, comme auto-donation de la “vie à elle-même” et qui est là même pour tous et qui existe en chacun comme l’explique beaucoup mieux que moi M Henry, là j’adhère totalement et cela me semble rejoindre ce que dit Ludou. Mais cela semble dépasser de beaucoup les soirées brochettes en culottes courtes au coin du feu, foulard noué autour du cou…

[ludou]

frytjip a écrit:
Attendons de voir ce que va donner la laïcité positive du Petit Nicolas avant de trop s’empresser à râler sur la situation actuelle. Car parmi tous le systèmes, il est pour moi sûr que la laïcité à la française actuelle est le moins mauvais de tous…

cruel retour au terre-à-terre de notre époque, j’espère que ça n’occultera pas le débat de fond…

En tout cas, j’espère que vous n’agissez pas ainsi face à des enfants qui affichent clairement leur religion. Car ce n’est pas gagné alors pour obtenir leur adhésion…

tu fais bien de nous mettre en garde, même si personnellement, je ne suis pas là pour “obtenir leur adhésion” ou les convaincre de quoi que ce soit. Dans l’absolu, mon but est de les rendre aptes à juger par eux-même de la justesse des choses.

[Simon]

Attendons de voir ce que va donner la laïcité positive du Petit Nicolas avant de trop s’empresser à râler sur la situation actuelle. Car parmi tous le systèmes, il est pour moi sûr que la laïcité à la française actuelle est le moins mauvais de tous…

C’est bien jojo de de jeter la pierre aux religions mais il s’agit aussi de de liberté individuelle. A nous, animateurs de faire découvrir autre chose que leur éducation parentale, religieuse, scolaire. Diversifier leur vision des choses. C’est en agissant ainsi qu’on leur donnera toute liberté de choisir et non pas à désigner les religions de facto comme mal absolu.

En tout cas, j’espère que vous n’agissez pas ainsi face à des enfants qui affichent clairement leur religion. Car ce n’est pas gagné alors pour obtenir leur adhésion…

[ludou]

orayse a écrit:
La grande utopie de la religion est ce côté simpliste qui consiste à parler en bien et en mal !!!

Il n’y a que deux pensées possibles, le bien ou le mal, l’enfer ou le paradis, le patati ou le patata !!!

c’est dommage, la forme était belle, on sentait la motivation… c’est réellement navrant de voir que ta connaissance ET ta compréhension de la religion s’arrête au bien et au mal… As-tu lu des textes religieux? As-tu lu des auteurs qui parlaient de ces textes? As-tu déjà écouté un discours sur la spiritualité…?

aaaaah le spiritualité, on y vient mes chers!

pinocchio a écrit:
Mon désaccord est sur le fait que je pense que la « spiritualité » empêche la réflexion plus qu’elle ne la favorise. Elle impose des réponses trop faciles à des questions auxquelles on ne sait pas répondre.

un homme, qu’est-ce que c’est?
une entité répondant à la dualité esprit/matière (si quelqu’un n’est pas d’accord avec quelque chose ici, qu’il lève le doigt et pose sa question!). C’est-à-dire? De la matière et “un” esprit qui dirige cette matière (rien que le fait de bouger le petit doigt, c’est ça, vous en conviendrez… ce n’est pas la matière qui fait bouger la matière!).

Bon, alors le souci, c’est l’esprit, j’ai cru comprendre…

notre coeur d’être humain balance entre le rationalisme (qui n’est pas la “raison”) et le mysticisme (l’ambivalence du rationalisme). Je vous annonce la découverte d’une 3ème voie (et ce depuis plus de 4000 ans, quand même…): la spiritualité! Qu’est-ce que c’est? (je ne vous ferais pas l’affront de vous citer Wikipedia, vous valez mieux que ça…).

peu importe qu’on le prenne sous l’angle du mythe, de la religion, ou de la psychologie (par contre si on le prend sous l’aspect de la sociologie, là on retombe dans le rationalisme malheureusement!), les mots ne sont pas les mêmes, car les deux premiers utilisent un langage mythologie & symbolique, le troisième des concepts (tout comme la philosophie).
L’esprit, c’est l’Homme Intérieur (ça choque quelqu’un? tant mieux). Il paraît évident que nous ne sommes pas que des robots en mouvement. La spiritualité pourrait être définie comme l’espace où s’exprime l’homme intérieur, sur ce qui le fait vivre. Bon, je me rend compte qu’on pourrait partir des heures là-dessus, ce n’est pas mon but.

Est-ce que vous êtes d’accord avec ça? (ce n’est pas censé répondre au problème, et encore moins clore le débat, au contraire!)

[orayse]

Un système éducatif permet de faire grandir l’enfant, en lui donnant des bases pour avoir des repères, notament concernant le bien et le mal…

Bah nous y voilà ! J’ai l’impression de lire du GW BUSH (si tant est qu’il sait ce qu’est un crayon ) !!!

La grande utopie de la religion est ce côté simpliste qui consiste à parler en bien et en mal !!!

Il n’y a que deux pensées possibles, le bien ou le mal, l’enfer ou le paradis, le patati ou le patata !!!

Un comportement, une pensée, un acte ne se résume pas, ne s’interprete pas via une seule et unique réponse de nature dichotomique !!!

Les religions pouvaient avoir un sens quand il n’existait pas de système judiciaire !
Le mariage n’est il d’ailleurs pas une invention religieuse dont le but est d’éviter la débauche ? Maintenant il est cadré et officielle à la Mairie, les gens vont à l’Eglise pour la forme, pas pour leurs profondes valeurs, pure mascarade !!!

Voilà tout ce que j’exècre au travers de ces grands principes religieux qui instrumentalisent tout et n’importe quoi pour servir une seule cause au final…. la sienne !!!! C’est magnifique d’aimer son prochain en donnant une pièce de temps à autre au (sale) gentil clochard de son quartier mais ça permet surtout de s’ouvrir les portes du paradis (pour sa pomme à soi, le clodo n’est qu’un outil !!!).

Bref, je m’arrête là sinon….

[c_o_k_84]

L’idéal laïque… ca n’exsiste pas à mon sens… car ca n’a pas de sens… la laïcité n’a jamais été une théorie sociale, comme l’est le marxisme, le catholiscisme ou le Liberalisme… il n’y a pas de référentiel commun permettant de théoriser la laïcité… et permettant de s’appuyer sur cette théorie pour y fonder une éducation…

Par contre, je suis un fervent défenseur de la Laïcité, notament pour l’enseignement… (à vrai dire, je ne comprend pas pourquoi on a en France un enseignement privée…)… car il est destiné à tous et obligatoire…

Un mouvement d’éducation rataché à une religion est un “complément” éducatif choisit par les parents pour leur enfant…

Un système éducatif permet de faire grandir l’enfant, en lui donnant des bases pour avoir des repères, notament concernant le bien et le mal…
Je ne crois pas au fait qu’un enfant soit un phylosophe et puisse théoriser instinctivement sur le bien et le mal… c’est son éducation qui va lui donner les repères… ce que tu appelle la morale, n’est rien d’autre que l’écriture concrête de ces notions de bien et de mal…
En soit, dès que tu dis ce qui est bien et ce qui est mal, alors tu fais de la morale… mais n’est-ce pas une des mission de l’éducateur que de permettre à l’enfant de se positionner…
La morale en soit n’a rien de religieux, même si elle a longtemps été porté par la religion…

La justice permet de condanner le mal et de punir… à partir de là, quand on vit dans un pays et qu’on est donc soumis à la justice, ben il faut avoir des notions sur ce bien et ce mal… avoir c’est notion, c’est beaucoup plus simple que d’apprendre le code pénal…
Globalement, on est, toi comme moi, pas souvent hors-la-loi… peut-être tout simplement parcequ’on nous a dit ce qui etait bien et mal… qu’on nous a enseigné la morale, tout simplement…

[pinocchio]

Je suis absolument d’accord avec toi sur le fait qu’il faut avoir « un idéal », savoir où on veut mener les enfants. Il n’y a pas d’éducation neutre. Mais l’idéal laïque est bien différent des idéaux religieux. Même si l’éducation religieuse s’est assouplie dans nôtre société (plus d’enseignement religieux, ou facultatif, dans beaucoup d’écoles catholiques, ufcv et familles rurales se revendiquent désormais laïques, les pratiques des SGDF ne doivent plus être non plus les mêmes qu’il y a 50 ans), il n’en reste pas moins une différence d’idéal, de vision de la société, selon moi fondamental.

Mon désaccord est sur le fait que je pense que la « spiritualité » empêche la réflexion plus qu’elle ne la favorise. Elle impose des réponses trop faciles à des questions auxquelles on ne sait pas répondre.

D’autre part, au moins pour les religions que je connais un peu et que j’ai côtoyé (musulmane et catholique), elle cherchent à imposer leur système de valeur plutôt qu’à permettre à chacun de se construire le sien. La morale ! Que par ailleurs on veut réintroduire à l’école laïque, c’est qu’effectivement on ne doit pas tous avoir le même concept de laïcité…

[c_o_k_84]

Le créationisme n’est pas un dogme… c’est juste une explication de ce qu’il y avait avant… les catholiques considèrent que Dieu a créé le monde… pour expliquer l’existance du monde… la notion de créationisme dans les milieux catholiques a donc évolué avec les progrès de la science… aujourd’hui, pour moi, le créationisme n’explique plus grand chose de concret…

Les non créationistes n’expliquent pas l’existance de monde…

Sinon, éducativement parlant, il me semble qu’il est nécessaire de savoir où on veut mener les enfants… il faut donc avoir un idéal, si je puis dire, sinon, la notion d’éducation n’a pas de sens…

Concernant l’esprit critique, je pense que le scoutisme est un très bon outil pour développer cet esprit critique…

le fait de proposer une éducation à travers la vie dans la nautre, par exemple, permet le développement d’un véritable esprit critique de l’enfant vis à vis de la marchandisation de la société dans laquelle on vit,

le fait de proposer une éducation à travers la vie en équipe, permet de développer un esprit critique vis à vis de l’individualisme de notre société,

Le fait de proposer une éducation basé sur l’engagement de l’enfant (la promesse) permet de développer un esprit critique vis à vis de notre société…

Le fait de proposer des temps spirituels, à travers lesquels le jeune se voit proposer un temps de réflexion sur sa place vis à vis de lui, vis à vis des autres, vis à vis du monde… et peut se poser des questions ouvertes sur ce qui peut expliquer le monde… et peut éventuellement, s’il est croyant, à travers des textes de références, se confier à Dieu… permet de développer l’esprit critique…

Un exemple concret vis à vis de la religion :
au niveau de la tranche d’age 8-12 ans, l’idée et de faire grandir l’enfant de manière à ce qu’il puisse “dire qui est Jésus pour lui”.
La proposition éducative est basé sur des moments de la vie de Jésus décrits dans les évangiles et accessible à la tranche d’age…
A travers ces textes, l’enfant découvre l’histoire d’un homme qui a marqué l’histoire (qu’il ait été réel ou qu’il soit un mythe, le fait est qu’il est incontestable qu’il a marqué l’histoire)…
Si tu as lu ces textes (évangiles), tu sais que ca parle à n’importe qui, est qu’il est écrit des choses qui permettent de s’interroger sur la vie… ces textes ne laissent personne de curieux indiférent…
Ainsi, à travers les activités, les temps de vie quotidienne, l’enfant découvre Jésus et apprend, à travers les textes, à le connaitre…
Parallèlement, je ne vais pas caché qu’il y a une approche religieuse… régulièrement, les scouts et guides de France vont à la messe, ou célébre la messe sur leur lieu d’activité… le temp de la messe est proposé à tous (dans la mesure ou les parents ont acté le fait que les scouts et guides de france etait un mouvement d’éducation catholique ; ce qui n’est pas le cas (affaire complexe) quand on propose le scoutisme à une population musulmane… nous ne sommes pas là pour convertir…)… Ce temp de la messe est expliqué… les croyants le vivent comme tel, les autres peuvent le vivre comme un temps ou on s’appuis sur des texte de la bible (ou des fois des textes païens) pour réfléchir… puis on “célébre” cet homme dont l’histoire ne laisse personne indiférent… les enfants découvrent alors une communauté (l’Eglise) qui a décidé de prendre comme référence cet homme Jésus, comme un Dieu… Qu’il soit croyant, ou pas, ca m’est égal… ce que l’onveut c’est qu’il puisse se poser des questions et exprimer ses doutes…

Et ce qui est sur, c’est qu’il y a un bon nombre (je dirais même peut-être une majorité) des animateurs qui ne sont pas croyants, mais qui permettent à travers cet outil qu’est l’évangile, à chacun de trouver sa place et de grandir…

J’espere que j’ai été clair… à l’oral, c’est quand même plus facile à expliquer que sur un post…

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