[moilapa]

Absolument pas : je ne pars pas de ce que
“la colo aurait un côté sectaire” : j’utilise
un outil qui sert à démontrer l’emprise mentale
et j’y “passe au grille” la colo.
Ou dit autrement :
Il ne s’agit pas de dire que la Colo est une
secte mais de voir si la colo peut répondre aux
différents critères qui déterminent
l’emprise mentale, soit voir
ce qu’il y a de potentiellement dangereux
dans la colo, ce qu’elle porte en germe
de “facilitation” pour une dérive sectaire.
Et effectivement, la Colo réunie tous les
risques pour…

Cet outil est utilisé parce que ce terme
“secte” est vague, recouvre des réalités
très différentes.

Il a été utilisé notamment dans l’affaire
Le Dinh, jugé ici, à Toulouse.
Le Dilh avait déjà été condamné pour ses
“activités de gourou”. Il a alors modifié
l’organisation de sa “petite bande privée”
pour ne plus pouvoir être attaqué sur ces
points cruciaux : plus de lieu commun
où tout le monde vie, des adeptes insérés
dans la société (certains travaillant dans
la justice…) enfants scolarisés…

C’est ce “flou” qui brouille nos repères, qui
: une “situation
sectaire”, ce n’est pas forcément l’image qu’on
en a, des Davidiens ou les “Enfants de Dieu”
et leur fameuse idée d’utiliser le sexe pour
attirer les nouveaux adeptes…

C’est cette idée très flou d’une “secte”
qui fait que la plupart des objections ici
ne tiennent pas la route (je ne parle même
pas des “mais moi j’ai jamais connu ça
sur mes colos” qui n’ont aucun intérêt,
et pas seulement parce qu’un adepte ne
pourrait reconnaître le caractère sectaire
d’une organisation tant qu’il est dans
“le délire”…

La miviludes s’intéresse à toutes ces “autres
formes de sectes” (dérives sectaires)
ces”guérisseurs”
en tous genres, le marché du “bien être”
, les formations pour les entreprises où
durant une semaine on va amener les
salariés “à se découvrir” à se dépasser”,
jusqu’aux services à la personne…

Mais en pensant cet outil, son auteur pouvait-il
penser que cela permettrait de regarder
autrement bien d’autres “organisations”
qui nous semblent “naturelles” , des
“certitudes”, des perceptions collectives,
des représentations collectives ?

— en cours de rédaction —

[Makh]

Lapsady a écrit :

Quoi qu’il en soit, la critique de Moilapa est plus que pertinente ^^ Elle concerne beaucoup de monde, y compris moi dans mes premières années d’animation.

Elle ne l’est pas du tout au vu de ce que tu expliques, il présente le côté sectaire comme un élément constitutif d’un séjour de vacances, ce qui apparemment n’est pas le cas puisque tu ne te reconnais pas dans un tel fonctionnement.

[Ady]

Ca fait un moment que j’ai pas fais de colo…
Mais j’ai du avoir “de la chance” au fil du temps ; les mômes pouvaient joindre leurs parents et inversement, les mômes pouvaient se réveiller à l’heure qu’ils voulaient, les mômes pouvaient créer/modifier/supprimer les règles du groupe, les mômes pouvaient critiquer un ou des adultes, les mômes pouvaient garder leurs mp3, téléphone & consoles, j’arrivais à jouer avec les mots du projet péda pour faire ce qu’on avait envie de faire, les mômes pouvaient se cacher dans des cabanes sans le regard permanent des adultes, les enfants pouvaient manger seul-e-s, le directeur ne valait pas plus que les anim’ lors des prises de décision, les mômes recevaient des conseils et pas d’ordre (sauf danger physique imminent), …

Mais voui, ça ne convenait pas à beaucoup d’anim pour qui cet exercice de “pouvoir-réduit” était trop difficile à gérer pour leur égo…

Quoi qu’il en soit, la critique de Moilapa est plus que pertinente ^^ Elle concerne beaucoup de monde, y compris moi dans mes premières années d’animation.

[lejoueurfoux]

SI VOUS PENSEZ QU’UNE COLO EST UNE SECTE !
Pouvez vous me dire quel système proposez-vous aux enfants qui ne peuvent pas partir de chez eux ?
Quelle structure proposez -vous aux enfants qui ne peuvent pas rester seul chez eux car les parents travaillent ??
Car à force de dire que ces structures sont inadaptées aux enfants pourriez vous nous décrire la structure qui elle conviendrait sans critique possible?
Bien sur comme je suis un idiot et un mouton j’espére que j’aurai de votre part une description précise

[balthazaar]

C’est tout le drame du socioculturel qui est décrit.

En 45 il fallait s’occuper des orphelins, gros boulot.

Et dans les années 60 le socioculturel s’est mis à s’occuper de gens qui n’avaient rien demandé. Déjà là c’est bizarre même si on ne peut douter du bien fondé des actions de certains. J’ai lu quelqu’un qui y a participé, il recevait des enfants maltraités par la vie et maltraités dans leur vie… son souhait et ses actions montrent une ouverture constante du centre d’accueil sur l’extérieur : participation à la vie locale, possibilité pour les enfants de recevoir des amis, des proches.

Et ce qui s’était alors mis en place avait cette vraie valeur, les relations étaient sincères à défaut de pouvoir être vraiment simples. Maintenant ça fonctionne beaucoup plus sur un mode industriel. Dans les foyers d’hébergement, tous les éducateurs partent en vacances au même moment, les enfants sont expédiés dans les colos comme du bétail… Ce n’est pas la faute d’une personne désagréable, de quelqu’un de très très méchant qui voudrait faire du mal aux enfants. C’est un ensemble de négligences et de résignations de la part de beaucoup de personnes qui rendent ça possible.

Aussi je suis d’accord quand moilapa écrit que les animations de colo, les trucs qu’on fait dans notre coin entre nous à l’abri des regards, ça n’a rien à voir avec les animations où on reçoit des familles, des amis des participants qui vont et viennent, ou d’autres personnes sans lien.

Partant de ça le postulat du sujet où on est est bien marrant et en même temps assez inquiétant pour que chacun se pose des questions sur ce qu’il fait. Sûr qu’il y a plein de gens qui diront que non, eux, ils ne sont pas violents, c’est une certitude.

Pourtant pour chaque critère on peut se demander effectivement ce qui permet de dire que par principe, dans une colo, ça n’aura pas lieu. Est-on certain qu’il n’y aura pas de rupture avec le mode de vie habituel? …

Je suis persuadé que non et que ces principes d’isolement des personnes, y compris des enfants, peuvent être utilisés de manière institutionnelle. Je me demande bien jusqu’à quand on va réussir à nous faire croire que tout cela sert avant tout à combattre le racisme (le terme plus souvent employé est “éducation à la citoyenneté”).

On peut dire aussi que les animateurs vivent des situations très semblables. Loin de leur famille, de leurs proches, de leur univers. Pas le temps de réfléchir, de penser à ce qu’on fait là, pas le temps ni les moyens de chercher un échappatoire, un moyen de quitter cette colo qui se passe mal avant la fin.

Encore maintenant tout le monde a un téléphone portable, peut-être que ça va apporter du changement.

[Makh]

Je pense effectivement que, si tu défends les valeurs et le type de fonctionnement que tu décris alors oui, tu adoptes un fonctionnement sectaire sur beaucoup de plans, précisément sur le 4. développé ici.

Pour ma part, au risque de me répéter, non seulement je ne reconnais rien dans cette diatribe, plus j’ai l’impression de tendre vers l’exact opposé.

Le point d’achoppement, je pense, c’est que tu sembles persuadé (expériences malheureuses ?) que tu décris ici le fonctionnement intrinsèque des séjours de vacances, alors qu’il ne s’agit à mes yeux que d’une intention éducative. On peut, ne t’en déplaise, réellement parler de place de l’individu (en général), et de celle de l’enfant (en particulier) et la défendre dans nos projets de séjours.

[moilapa]

Absolument pas. La question ici n’est pas
la volonté (malveillante ou pas) des
“encadrants, mais de ce que l’enfant
s’offre corps et âme.

Il y a évidemment lors de la colo cette
idée d’extension et progression dans
l’emprise : parce que l’enfant n’a pas le
choix, qu’il n’a aucun autre repère
: le “monde extérieur” n’existe même
plus (tout au plus des courriers de parents
vus avec méfiance par les encadrants,
comme tout ce qui peut venir de l’extérieur)

Tout ce qui fait la vie de cet enfant à
ce moment là est là : la progression (et
l’extension) , elle est dans la confiance
obligatoire pour l’enfant, pour ses
“encadrants” qui prennent la place petit
à petit de tout : la maman, le papa, le
maître d’école, le grand-père, le confident,
le juge,le bourreau…

Intéressant de voir les efforts à l’œuvre
pour casser toute organisation enfantine,
parce que l’enfant pourrait se retourner
en partie vers ses pairs : hors tout est fait
pour limiter ces possibilités : l’enfant est,
comme dans une secte, encadré de son lever
à son endormissement : pas un instant où
l’on ne dit à sa place ce qu’il doit faire :
jouer de 14h à 16h, goûter, se laver à 18h30
pour pouvoir manger à 19h précise : le
terme serait un “journée type”…

Cette dépendance totale se met en place petit
à petit, à mesure que l’enfant accorde
plus de confiance en l’adulte, qu’il apprend
à obéir à chacune des injonctions du livre
sacré. Donnant son accord…

C’est aussi l’extension de la doctrine, de
ce qui peut petit à petit remplace tout un
“avant” .

Pourquoi ces colos sont-elles des lieux si
repliées, refermées sur elles-mêmes si ce n’est parce
que l’on des choses à cacher ? Pourquoi
le parent est-il si redouté par les “encadrants” ?

Qu’elle chance a par exemple un enfant de
5 ans à faire face à 3 adultes tout puissant,
qui ont entre les mains le plus formidable
jouet, pour s’essayer à la maman, à la
découverte du pouvoir,à la manipulation,
à la mise en vie de pulsion, ou
tout autre jeu rigolo pas forcément possible
en “société” ?

Qui entre cet enfant et ces adultes ? Quelle
capacité chez ces animateurs par exemple
à s’opposer à un directeur tout puissant,
quand on voit ce qu’ils sont à travers des
messages ici ?
Quoi pour remplacer ce qui tenait de
l’idéologie historiquement, quand un
organisateur aujourd’hui n’est qu’un vendeur ?
Quel soucis pourrait-il avoir du contenu
du séjour du moment qu’il a vendu ce séjour ?
Que pourrait-il venir observer sur place
d’autre que le respect du budget ?
Voyons les sites internet de ces vendeurs,
avec quelle habilité ils s’adressent aux
parents-clients… où l’idéologie même est
une saleté dont on s’est depuis belle lurette
débarrassée ?

Comment peut-on seulement concevoir
des organisations aussi dangereuses ???

Quelle limite in situ ? Quel “point d’ancrage”
hors cadre pour ces mômes ? Quelle référence
permettant de comparer ce qui est dit
et fait “sur place” et ce qui serait “le monde
extérieur” ?

Quelle défense pour l’enfant quand il y a
ici mauvaise rencontre ? Comment pourrait-il
y échapper ? Quand il se retrouve enfermé
avec son bourreau, coupé du monde ? Privé
de repère ?

Il s’agit bien d’une mise à disposition complète,
à comprendre pour l’enfant qui n’a pas le choix,
à qui, hors sommeil, on enlève toute intimité
(combien d’animateurs viennent nous dire
ici combien ils aiment ces colos pour
ces moments d’intimité, cette “vie quot” : cette
douche, cette chambre, ces petits aveux
d’un enfant en larme, désarmé, sans repère, mis
en total fragilité par la colo, à nu…)

Toujours avec cette idée de passer “la colo”
au tatamis de cet outil “emprise mentale”
qui sert à déterminer l’aspect sectaire ou non
d’une structure, d’une organisation :
5. Une sensibilité, accrue dans le temps, aux idées, aux concepts, aux prescriptions, aux injonctions
et ordres à un « corpus doctrinal », avec éven tuellement mise au service de ceux-ci dans une démarche
prosélyte ;
Ce “plongeon” progressif dans une “autre
réalité” (écrite par une seule personne,
évidemment gourou qui s’est fait un
kif en jouant à dieu et en décidant
pour un groupe de personnes quand ils
allaient chier, rire, dans sa journée)
dont on parle déjàdans le critère précédent…
Quelle autre possibilité pour cet enfant de devenir
lui même devenu agent de ce texte sacré ?
Ou pour se faire bien voir des “organisateurs”
ou parce que plongé dans ce qui devient
toute réalité ?

Evidemment validé via ce “corpus doctrinal”,
ce fameux “projet pédagogique”, cette organisation
rigoureuse de tout.

[Makh]

Même si c’est amusant de le voir se débattre, un peu comme dans une expérience, des gens lisent. Il faut rester sérieux deux minutes, comme précisé (puis allègrement oublié) dans le post initial nous sommes ici dans un cadre juridique. Les mots ont un sens fort, et précis, les notions importantes dans cette phrase sont “extensive” et “progressive”, notion totalement absentes en colonie.

De la même façon que quand un petit garçon va chez sa mamie, les adultes référents sont sensés assurer un certain cadre garant de la sécurité physique et affective des vacanciers. A aucun moment, autre que dans les délires individuels de certains branquignols, la volonté d’un séjour n’est de faire progresser ou d’étendre cette nécessité, encore moins d’en créer les bases nécessaires, bien au contraire.

[moilapa]

Ca dépend des jours…

critère 4 pour savoir si une colo peut être
qualifiée de secte :

4. Une mise à disposition complète, progressive et extensive de sa vie à une personne ou à une institution;

Là, le critère est de fait : un enfant, loin
de chez lui, sans ses parents, tout ce
qui faisait repère…
De ce côté là, l’enfant ne fait pas dans la
demi-mesure : il n’a ni le choix ni la capacité
à dissimuler.
Ca va du petit bonhomme qui le soir pleure
en racontant tout ce qui lui manque de la
maison, à l’adolescente mal dans sa peau
qui trouve une “oreille attentive” chez le
gentil animateur intéressé…
L’aspect “repliée sur elle-même” d’une colo
accentue cette situation : l’enfant a tendance
à “vivre pleinement”, sans retenue… durant
cette colo, c’est bien l’ensemble de sa vie
qui s’y joue… Dans les conditions décrites
plus haut…
On lui impose de nouveaux repères du jour au lendemain :
qui vont dicter toute sa journée :
il n’a plus qu’à se livrer corps et âme…

[Makh]

moilapa a écrit :

Il a l’impression que le reste du monde […]

Et complètement mégalo… Pas trop dur à porter d’être le dépositaire du “reste du monde” ?

[moilapa]

Ah j’oubliais : l’adepte est parano :
“Ouais, sur ce forum, vous êtes une
clic, des sectaires…”

Il a l’impression que le reste du monde
se ligue contre lui…

[Makh]

moilapa a écrit :
Bref, je ne sais pas où tu as pêché ça mais dans les colos que j’ai pu côtoyer ça n’existe pas..

L’adepte est évidemment incapable d’avoir
du recul, un regard critique sur son
organisation : elle est parfaite et ce sont
les autres, l’extérieur qui est mauvais.

Un grand malade 😀

[moilapa]

Non-non : l’objection de DIR-PTR est juste :
non pas du point de vue de “l’aspect non
permanant de la colo” et sa “finitude”…

Puisque cette idée ne fait pas partie des
9 critères…

Nombre de sectes ont bien une
fin (même si on prétend à une fin pour
mieux repartir ensuite) : c’est d’ailleurs
souvent la fin du monde, ce qui, s’agissant
de fin, est quand même bien “marquée”…

Mais du point de vue :
une impossibilité de croire possible de revenir à un mode de vie antérieur,
qui fait partie du 3ème critère.

Mais cela ne gène en rien la démonstration :
il n’y a pas nécessité à correspondre aux
9 critères pour déterminer ou non l’emprise
mentale :

Les 9 critères de l’emprise mentale
dont 5 doivent être retrouvés pour porter le diagnostic d’emprise mentale

Par contre, ce que dit Hanu ne tient pas
la route sur le guide de voyage, au delà
des limites évidentes : on ne peut
parler de l’ensemble du situation pour un
métier donné” : cela tiendrait à une personne
manipulatrice (il existe d’ailleurs une autre
liste qui permet de savoir si on a affaire à
ce type de personnage : je réussi le test
haut la main ; mais bon, je suis aussi 100)/°
gagnant sur le “êtes vous un sociopathe ?”)

Hors là, on ne parle pas d’une secte ou d’une
colo, mais de “l’idée colo” en elle-même.
Et non un cas isolé où des adultes se seraient
durant une semaine fait “un bon kiff” en
maltraitant un groupe d’enfants…

De même que les autres exemples ne tiennent
pas la route, pour la même raison qui tient
à une personne donnée dans un métier donné.

S’agissant de l’expérience de milgram,
par contre, évidemment qu’il y a là lien :
et c’est fait volontairement : c’est ce qui
fait le cœur de la recherche. Et si j’avais
été gardien à Dachau (je mets une pièce
dans la petite urne Godwin) , Est-ce que j’aurais
moi aussi obéi comme les autres ?
(Le type d’étude que pourrait très bien
commandé l’armée, tant cela est interessant
pour elle tout ce qui touche à la manipulation
mentale, l’obéissance aveugle)
Et c’est ce
qui fait l’un des “piliers” du secte. ce point
là est vrai de bien des situations. Mais ce
n’est qu’une partie d’un ensemble qui
amène à ce que l’on peut appeler “secte”.

donc, le troisième critère de cette emprise mentale
qui permet à la justice (notamment) de dire
si l’on se trouve certainement ou pas face
à une secte, et que je teste ici sur “la colo” :

3. Adhésion et allégeance inconditionnelle, affective, comportementale, intellectuelle, morale et sociale
à une personne ou à un groupe ou à une institution; ceci conduisant à :
• une loyauté exigeante et complète
• une obéissance absolue
• une crainte et une acceptation des sanctions
• une impossibilité de croire possible de revenir à un mode de vie antérieur, ou de choisir d’autres
alternatives étant donné la certitude imposée que le nouveau mode de vie est le seul légitime.

Sur le volet “obéissance” c’est ni plus ni
moins que la place de l’enfant vue par
nos sociétés “modernes” . Ce n’est pas propre
à la colo. Mais le critère est validé : pourquoi
d’ailleurs les adultes d’une colo auraient-il
une autre vision de l’enfance que celle
de la société dans laquelle ils baignent ?
Cela va pour “les craintes”, l’acceptation
des sanctions…
Cette “allégeance inconditionnelle” ne vient
pas forcément d’une “adhésion” mais d’une
nécessité pour l’enfant, qui par définition,
à l’obligation de faire confiance en ceux
à qui il est livré : même l’enfant le plus battu
qui soit, humilié, “animalisé”, défendra ses
parents. Comme l’une des rares rescapés
du fameux “pédophile” Belge disant tous
ces remerciements à monsieur dutrou lors
de sa libération…

Ce qui pose problème, et qui fait que l’on
ne peut valider ce critère, c’est effectivement :
une impossibilité de croire possible de revenir à un mode de vie antérieur,
Même le petit enfant qui vit au jour le jour,
pour qui “dans une semaine” n’a aucun sens,
sait qu’il retrouvera ses parents et que
son cauchemar prendra fin.
Même si certains adultes gardent l’adresse
d’enfants ou d’ados pour continuer à jouir de
ce rapport privilégier.
Ou si organisation fait que pou les loupiots
ont échappé par la grâce de dieu à la noyage,
il y aura une seconde chance l’année suivante,
et l’année suivante… jusqu’à ce que peut
etre l’enfant ayant atteint l’âge critique
ne devienne lui même l’un des organisateurs
de la colo, un animateur…
Cela va aussi évidemment s’agissant de
la question sexuelle que l’on retrouve
souvent s’agissant de secte (pouvoir, sexe…)

Donc : critère 3 : non validé.

[Hanu]

2. Occultation des repères antérieurs et rupture dans la cohérence avec la vie antérieure ; acceptation
par une personne que sa personnalité, sa vie affective, cognitive, relationnelle, morale et sociale soient
modelées par les suggestions, les injonctions, les ordres, les idées, les concepts, les valeurs, les doctrines
imposés par un tiers ou une institution: ceci conduisant à une délégation générale et permanente
à un modèle imposé ;
3. Adhésion et allégeance inconditionnelle,

Quelque part la démonstration de Moilapa est facilement transposable par exemple pour un groupe de touristes adultes avec un guide.

Dans un pays étranger les touristes sont de part leur position d’étrangers en situation de faiblesse, loin de chez eux, de leurs repères … La toute puissance du guide qui est ressenti parfois comme la personne ultime, “qui connaît”…

On peut facilement faire le lien avec l’expérience de Milgram et la soumission à une autorité …

Dès l’or qu’une personne se positionne comme “savante” face à une autre et qu’elle réussit de manière convaincante à prouver sa légitimité (par n’importe quel stratagème) il y a manipulation et il y a quelque chose de sectaire :

colo, AL, école (légitimité de l’adulte encadrant parce qu’il est justement adulte et qu’il est responsable de l’enfant pendant un temps donné)

le médecin, le psy (emprise mentale très forte de part le statut de soignant (médecin = longues études = autorité naturelle face aux patients en situation de fragilité de part les soucis de santé, enfermé dans un bureau …)

le policier : par le pouvoir qui lui est donné

le supérieur hiérarchique en entreprise : le pouvoir, toujours …

Le problème c’est la naïveté naturelle des personnes …

[DIR-PTR]

ludou a écrit :

DIR-PTR a écrit :
Moilapa, rapidement il va y avoir un problème avec ta tentative de démonstration, c’est l’aspect non-permanent de la colo. Dès le départ on sait quand cela va s’arrêter ce qui me semble assez différent de la secte. Je reviendrai (ou pas) sur l’aspect entre autre sur l’aspect projet, finalité, pour lequel l’une et l’autre structure sont mises en place.

ah, loupé… dans pas mal de secte, la fin est même bien programmée 🙄

La fin dont je parlais était celle du séjour, autrement dit le départ programmé des “adeptes” et de leur retour au monde, et ça je ne pense pas qu’une seule secte l’ait jamais envisagé, il n’est qu’à voir la difficulté à se faire désinscrire d’un registre de baptême.

[ludou]

DIR-PTR a écrit :
Moilapa, rapidement il va y avoir un problème avec ta tentative de démonstration, c’est l’aspect non-permanent de la colo. Dès le départ on sait quand cela va s’arrêter ce qui me semble assez différent de la secte. Je reviendrai (ou pas) sur l’aspect entre autre sur l’aspect projet, finalité, pour lequel l’une et l’autre structure sont mises en place.

ah, loupé… dans pas mal de secte, la fin est même bien programmée 🙄

[DIR-PTR]

Moilapa, rapidement il va y avoir un problème avec ta tentative de démonstration, c’est l’aspect non-permanent de la colo. Dès le départ on sait quand cela va s’arrêter ce qui me semble assez différent de la secte. Je reviendrai (ou pas) sur l’aspect entre autre sur l’aspect projet, finalité, pour lequel l’une et l’autre structure sont mises en place.

[lejoueurfoux]

”Les règles de la maison ne sont plus admises
ici (la question de l’occultement de tout
ce qui pouvait servir de repère, de possible
outil de remise en cause) , l’éducation des
parents n’a plus effet ici, rien que le texte
Sacret.”
Pourais tu nous dire quelles sont les règles de la maison qui ne sont pas admises en colo????

Si j’ai tout copris pour toi un projet péda est un texte sacré en quoi ce texte est sacré pour toi

[lejoueurfoux]

“L’adepte est évidemment incapable d’avoir
du recul, un regard critique sur son
organisation : elle est parfaite et ce sont
les autres, l’extérieur qui est mauvais.”
C ‘est sur l’extraordinair moilapa lui fait preuve d’une grande ouverture il raconte ses expèrience qui elles sont véridiques alors que les autres sont aveugles sourds et muets.
Heureusement que tu es là pour nous apporter la bonne parole et permettre aux mégréants que nous sommes à rejoindre ton groupe.
à moins que notre niveau d’ignorance soit un frein pour entrer dans ton groupe

Effectivement il y a des critiques à faire sur les colos et sur le système éducatif mais de là à comparer l’école à la prison et les colos à mouvement sectaire il y a un pas que je ne souhaite pas franchir
Manque de courage ou réalisme ?????

j’attends la suite de ta description pour voir ce que tu vas nous sortir comme vérité car moi j’ai pas l’impression de vivre dans la même réalité !!!!!!

[moilapa]

Bref, je ne sais pas où tu as pêché ça mais dans les colos que j’ai pu côtoyer ça n’existe pas..

L’adepte est évidemment incapable d’avoir
du recul, un regard critique sur son
organisation : elle est parfaite et ce sont
les autres, l’extérieur qui est mauvais.

[Auteur]

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